En consideración a todas aquellas personas que buscan la Verdad a la luz de las enseñanzas de la Iglesia, entre las que me incluyo. Quiero reafirma mi postura de ayer en el post “La fe mueve montañas y el padre Ariel no lo cree”. El tema me parece muy grave, porque en declaraciones recientes el padre Ariel afirma que toda la teología actual se basa en lo que él de modo divulgativo ha dado a conocer en programas de televisión, conferencias y publicaciones.
Si eso es así, el problema de la Iglesia es muy grave, se estaría convirtiendo en una institución hipócrita que enseña algo a sus sacerdotes que éstos no pueden trasmitir a los fieles. Pero yo no puedo creer que eso sea cierto. Más bien me inclino a pensar que la teología realizada en los últimos tiempos tratando de adecuarse a la modernidad, ha perdido el norte. Al menos cierta parte de la misma. Yo desde aquí ruego por el padre Ariel y quienes como él sostiene un pulso con la Congregación para la doctrina de la fe. Pero he oído declarar a este sacerdote que se reafirma en sus ideas, pues aún cuando se retractase la prohibición de enseñar seguiría en pie.
Bueno, me parece vergonzoso que estuviera dispuesto a retractarse siempre y cuando le dejasen enseñar. Es más, no le veo sentido, de modo que su postura me resulta comprensible pero nada elogiable. Por otra parte está dispuesto a dejar de enseñar en la ciudad de Santiago del Estero, pero seguirá con sus cursos fuera de esa ciudad y también en otros países. Ciertamente, no veo que otro camino le queda a la Iglesia excepto sancionarle públicamente. Porque no tiene sentido que nadie en nombre de la misma vaya enseñando aquello que contradice el Magisterio.
¿Y si el Magisterio de la Iglesia es una engañifa?. Esa parece ser la postura de ciertos teólogos. La iglesia nos lo ha enseñado y ahora nos prohíbe divulgarlo. Vaya ejemplo para cualquiera que desee acercarse a la Verdad. No me extraña que muchos religiosos abandonasen un curso de teología porque ponían a prueba su fe. Ahora se entiende que tantos religiosos y sacerdotes hayan plegado velas. Hay un contrasentido entre lo que tienen que aparentar creer y lo que les están diciendo que crean. ¿Es ese el objetivo de la teología?. Yo creo que no.
Sin embargo, sí es cierto que ahora la gente posee una capacidad de raciocinio mayor que hace décadas; que los cursos de teología se han puesto al alcance de cualquier laico con interés por los mismos; que los medios de comunicación y difusión de ideas son ahora inmediatos. De modo que la Iglesia podría estar necesitando una puesta a punto como cualquier institución. Eso no significa renunciar a la Tradición. Con muy buen criterio el padre Ariel especifica que la Universidad es el ágora donde pueden y deben ser tratados estos temas. Sin embargo, me temo que él está intentando adecuar su fe con calzador por lo que le he leído. Y ésta parece ser la nota dominante de ciertos eruditos.
Bueno, yo no soy quien para juzgar su saber. ¡Quién sabe, tal vez dentro de cien años les den la razón!. Lo que sí que sé es que los hijos de la Iglesia, siempre acatan lo que dictamina la misma. Si prohíben enseñar al padre Ariel, éste no tiene otro camino que aceptar humildemente la decisión. Si esto resulta estalinista para algunos, yo no veo otro modo de meter en cintura a quien va por libre pero dice obrar de acuerdo con la Tradición católica. Eso no significa renunciar a pensar, ni a debatir, en los ámbitos adecuados.
En cualquier caso, desde aquí una vez más manifiesto que me duelen las condenas de la Iglesia. Que no quisiera estar en la piel del padre Ariel, ni de nadie en sus circunstancias. De manera que siento solidaridad en estos momentos de prueba que está pasando, y deseo que sepa encajar con la ayuda de la fe ese trago amargo. En momentos así es cuando de verdad se prueba la altura moral de las personas. Si no renuncia a lo que cree me parece un ejemplo de coherencia. Dios se encargará, en su misericordia de llevarlo por el camino de la fe.
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Perdón, quería decir doctrina
Gallego, ¿a la aplicación de cuál dogma se está refiriendo?
"soy respetuoso con Usted"
Pues no lo está siendo cuando dice que no quiero debatir en serio.
Yo lo veo de una forma y usted de otra. usted se basa en la literalidad del dogma. Yo me baso en como se aplica ese dogma. Y no de forma puntual, sino de forma sostenida en el tiempo.
Y ya está. Cada cual tiene su punto de vista. Porque si empezamos a imaginar lo que quiere o deja de querer el otro, nos vamos a equivocar.
Tengo algo mejor que ser respetuoso con las opiniones ajenas: soy respetuoso con Usted. Por eso me duele cuando se elude el debate en serio, perdiéndose en chicanas y excursus, y no yendo a la médula del asunto.
Igual, un placer. La discusión prometía más.
"Gallego, no quiere entender" "Veo que no quiere debatir en serio"
Luis, todos esos comentarios sobre lo que quiero o no quiero hacer sobran.
Porque usted no lo sabe. Simplemente opino diferente que usted. Punto.
O es que por pensar diferente ya no se es serio?
Sea un poco más respetuoso con las opiniones ajenas, ande, que no le cuesta nada.
Gallego, no quiere entender. Ya le dije que no fue definida como lícita jamás, ergo, no hay ortodoxos o heredoxos. Habrá gente que pecaba y gente que no pecaba, nada más.También había eclesiásticos con gusto paganos en el renacimiento, pero a nadie se le ocurrió decir que Júpiter existía.
Veo que no quiere debatir en serio,no sale del atasco.Lástima,porque la identidad del dogma católico (al par que su desarrollo homogéneo) es algo apasionante, notado por muchos agnosticos.
"Así que no es algo especìfico de la Iglesia, es una pràctica social degradada propia de la cultura de la época"
Si yo no digo que fuese específica de ella. Lo que digo es que con toda su verdad tan clarita que dicen que es, toda (excepto 4 gatos) la apoyaba.
Y esos 4 gatos, que eran heterodoxos, consiguieron imponerse poco a poco y ahora es la ortodoxia.
Primero, la tortura no ha sido admitida durante toda la historia de la Iglesia, ni por la Iglesia en sí. Era como la esclavitud, un instituto de la sociedad civil.
La tortura en la instruccion penal era admitida en la totalidad de los sistemas judiciales, hasta que la crítica de Beccaria en el siglo XVIII comenzó el proceso abolicionista.
Así que no es algo especìfico de la Iglesia, es una pràctica social degradada propia de la cultura de la época.
Segundo, fue combatida y moderada por muchos miembros de la Iglesia, incluidos los Papas como Jefes de Estado. Otros la aplicaron, como aceptaron la guerra o la pena de muerte, sin comprometer por ello el Magisterio.
Tercero, no existe ninguna declaración del Papa o de un Concilio Ecuménico que declare lícita la tortura. Y sí hay declaraciones contrarias a la licitud de la misma. Santo Tomás tiene algo sobre esto, lo voy a buscar.
"El punto es la doctrina, si ha variado o no"
Y la doctrina no es sólo una cosa etérea escrita en un papel. La doctrina se aplica y durante siglos toda la Iglesia, Papas, obispos, curas y demás veían perfectas las torturas. No es que fuese obra de algún chalado que se equivocaba, no. Eran todos.
"Sigamos discutiendo el tema de la doctrina y la moral, si quiere.
El tema de la posibilidad del pecado en los miembros de la Iglesia, e incluso el del desarrollo de prácticas o costumbres inmorales por sus miembros, ya lo he concedido"
No es de sus miembros. Es de toda la institución.
Gallego, no me cambie el tema. El punto es la doctrina, si ha variado o no.
Ya le he dicho que la Inquisición es una práctica, en el peor de los casos como que haya habido obispos concubinarios,niños castrados en los coros, abuso sexual, o cualquier otra costumbre contraria al Evangelio.
Sigamos discutiendo el tema de la doctrina y la moral, si quiere.
El tema de la posibilidad del pecado en los miembros de la Iglesia, e incluso el del desarrollo de prácticas o costumbres inmorales por sus miembros, ya lo he concedido.
Jesús, repito, no garantizó impecabilidad de costumbres. "Es forzoso que vengan escándalos", dijo, y permitió que uno de sus apóstoles fuera un traidor, y el Príncipe de ellos lo negara tres veces.
Garantizó infalibilidad en la doctrina de la fe y de la moral.
"La Inquisicion fue una práctica, no una doctrina"
Una práctica que afecta profundamente a saber si el ser humano es digno o no de ser torturado.
El catecismo recoge también la postura de la Iglesia y en el catecismo actual no creo que se permita dicha práctica, verdad?
La Inquisicion fue una práctica, no una doctrina. Que haya estado equivocada o no, que haya tenido abusos o no, es otro problema (yo tengo mi opinión), pero en nada compromete la doctrina.
Y Gallego, tenemos formas muy fáciles de conocer la fe primitiva: el kerigma o núcleo de la predicación, el credo apostólico y las demás formulaciones o credos que son de los primeros siglos.
Yo sigo creyendo lo que dicen. Y eso no ha variado en una coma, ni la Iglesia ha variado respecto de su doctrina.
Volvemos a lo de antes:
Cual es la fe verdadera? La que dice la Iglesia. Y si cambia? Entonces es que la anterior no era la verdadera y lo decía mal y ahora lo dice bien.
El tema de la Inquisición estuvo vigente durante años y años. No fue un desvarío puntual de un Papa. Duró siglos.
No tienen forma ninguna de saber con seguridad que lo que dice la Iglesia es la verdad. Simplemente lo creen por fe.
Y la verdad, gallego, lo de los "indios sin alma" es una vieja leyenda negra contra la Iglesia y España. No pasò de la especulación calenturienta de algún teólogo como Ginés de Sepúlveda, que fue sepultado inmediatamente no solo por Bartolomé de las Casas, sino por todos los asesores de Isabel. Y jamás prevaleció tal opinión, que fue ridiculizada inmediatamente, y solemnemente definido que los indios eran "hijos de Adán" (la monogenia en esa epoca ayudaba bastante al dogma).
Y, por cierto, el link que me puso con la opinión de Ratzinger sobre el Syllabus de Pìo IX, es un tema complejo. Plantea Ratzinger si la Iglesia cambió ciertas posiciones de índole prudencial y política desde el documento Syllabus circa 1860 a la Gaudium et Spes.
Nada que ver con cambio de dogma o moral.
Me reservo mi opinión sobre la de Ratzinger, da para un debate muy fino.
Sólo repito, y es también la doctrina de Benedicto: no puede haber cambios de dogma o de moral enseñado por el Magisterio de la Iglesia con continuidad. La verdad no cambia, y le ha sido garantizado a la Iglesia como tal la infalibilidad respecto al dogma y a la moral.
Lo de los curas casados no compromete la moral catolica, es un tema disciplinar. Hay hombres casados curas en la Iglesia católica en Oriente desde hace cientos de años, y no pasa nada.
Costumbres es doctrina moral catolica. No ha cambiado en nada.
Por supuesto, la pràctica puede ser viciosa. Puede haber obispos o Papas adulteros, eso no significa que la Iglesia apruebe el adulterio.
Cristo garantizó infalibilidad a la Iglesia, no le garantizó la impecabilidad de sus miembros.
Y si no, cìteme una declaracion de un Papa o un Concilio Ecuménico que haya dicho que los indios no tengan alma, o que la esclavitud es de derecho natural, o que la tortura es legítima moralmente
"he dicho fe o costumbres"
Costumbres de la Iglesia como aceptar curas casados o no?
Costumbres como aceptar o no torturas sobre personas (tipo inquisición)
Fe como decir que los indios de América no tenían alma para así poder ser esclavizados?
¿Se refiere a cosas como esas donde la Iglesia si ha cambiado su postura?
EL propio Ratzinger admite que si hay cambios:
http://www.traditioninaction.org/ProgressivistDoc/A_031_RatzingerCouterSyllabus.htm
Gallego, la Iglesia nunca ha enseñado, a traves de sus fuentes auténticas, nada equivocado en materia de doctrina o moral. Nunca se ha contradicho. La asistencia del Espìritu Santo lo impediría.
Y es histórico que la doctrina catolica siempre es la misma, idéntica en su despliegue y desarrollo orgánico.
Por favor, no me salga con lo de Galileo, ahórreme explicar: he dicho fe o costumbres. No opiniones históricas, cosmologicas o físicas, que para eso no fundó Cristo la Catedra de San Pedro.
"La fe verdadera no es tal porque la diga el Papa o los concilios, es al revés: la dicen el papa o los concilios porque es la fe verdadera"
pero no hay ninguna forma de saber con total seguridad cual es esa fe verdadera. Si la hubiese, entonces la Iglesia nunca habría dicho nada equivocado.
Pascal. "Tú nunca Me buscarías si ya no me hubieras encontrado".
La fe es un don y se otorga siempre, junto con la gracia de poder aceptarlo.
Y a veces toma una vida aceptar el don.
Los obstáculos los pone la voluntad humana, a veces insospechados. Hay que hacer una purificación previa de la fe, yo siempre recomiendo a los agnósticos trabajar sobre los motivos que dificultan aceptar la fe. A veces (en mi caso fue así), el hecho de creer que la fe era resultado de un acto "humano", en que te convences de todo. Cuando la fe es un salto, un entregarse, aunque no se vea claro. Lo explica mejor que yo Kierkegaard (Ratzinger también, Introduccion al Cristianismo, capítulo 1)
Pero ese camino no es todavía la fe, que es íntegra, y no asume muchas formas, sino una sola. Una fides, una sola fe
Pepe, el que desea la fe, en cierto modo ya la tiene aunque no lo crea.
La fe es un don que se da a todo el que lo quiera acoger, de muchos modos y maneras.
Caray, Carmen, si que has hecho honor a lo de "dialogo sin fronteras" con el tema que has elegido. ¿Qué son las fronteras? ¿Quién marca las líneas que separan a las naciones y a las personas?. La fe, además de mover montañas, ¿No nos ayudará a eliminar fronteras?.
Me impresiona el elogio que Jesús hace de la fe de la mujer cananea.
Acatar lo que dice la Iglesia no significa obediencia ciega, ni que estés de acuerdo al cien por cien. Jesús nos quiere amigos, obedientes, pero no serviles. La historia nos muestra que algunas posiciones de la Iglesia que parecian inamovibles, cambiaron gracias a la audacia de algunos, aunque fueran considerados proscritos y herejes. No es preciso citar a Galileo. Un Papa condena y otro pide perdón por la condena. No vino Jesús a condenar al mundo, me parece recordar.
Si la fe es un don, ¿algunas personas nunca podrán tener fe si no les es concedido ese don?. Triste camino el del que desea la fe y no la encuentra.
Gallego, no entiendes. La fe verdadera no es tal porque la diga el Papa o los concilios, es al revés: la dicen el papa o los concilios porque es la fe verdadera. Y (esto es un dato histórico) no cambia, se explicita y desarrolla homogéneamente. Pensaré algun ejemplo
"para eso hay que creer previamente que Cristo fundó una Iglesia que custodiara y desarrollara esa doctrina y un Ministerio especial, el petrino, para confirmar en la fe siempre verdadera a los hermanos."
Por eso digo que hay un fallo.
Cual es la fe verdadera? La que dice la Iglesia. Y si cambia? Entonces es que la anterior no era la verdadera y lo decía mal y ahora lo dice bien.
Salud,Ireneo, encendele una vela a la Virgen de la Caridad del Cobre por mí. Que libre a Cuba y al mundo del Hombre de Pecado, de aquel que se hace semejante a Dios y se hace adorar como Dios. Que no es (sólo) Fidel, precisamente.
Son solo un tiempo, dos tiempos, y medio tiempo, y el Señor lo matará con el aliento de su boca.
Maranatha, desde la Argentina.
Muchas gracias Blogger Carmen:
Me da muchas fuerzas para seguir moviendo montañas.
Usted es un amor.
Ireneo, es su fe la que puede mover montañas. Pida por ello a Jesús, apóyese en la Virgen y diga al final que se cumpla su voluntad.
A "por la palabra":
No hay ningun ofensa, si la intención es buena. Saludos desde Cuba siempre española. Yo aquí tengo que mover grandes montañas todos los días. Fidel es el gran hermano que todo lo ve.
Pero al menos yo le toreo con gran suavidad ( he sido banderillero ).
Saludos desde Camagüey.
Cuando yo, inocente niño,
en el regazo materno
era objeto del más tierno
y solícito cariño,
cuando una mano de armiño
me acarició en esa edad,
mi madre con la ansiedad
más grata y más fervorosa,
me habló de la milagrosa
Virgen de la Caridad.
Se cumple 400 años de la aparicíón de la virgen de la caridad en Cuba.
Saludos desde la isla.
Dice Carmen, que la fe nueve montañas.
Le pregunto si ella, tiene esa fe.
Por que necesito mover alguna montaña. Solo era eso, Sr. Ireneo.
Perdón si le he ofendido.
Ahí está el tema, parto de un "depósito de la fe", un núcleo básico del que habla San pablo ("guarda el depósito"). Ese núcleo se desarrolla orgánicamente, a través de la tradición y los concilios, se va explicitando en los Credos apostólicos y consolidando en la doctrina.
Como una semillita pequeña que va creciendo y desarrollandose, siempre igual y siempre explicitando su esencia (¿le recuerda algo el "grano de mostaza"?)
Por cierto, para eso hay que creer previamente que Cristo fundó una Iglesia que custodiara y desarrollara esa doctrina y un Ministerio especial, el petrino, para confirmar en la fe siempre verdadera a los hermanos.
Puedo demostrar históricamente que siempre la misma fe estuvo con Pedro, pero la función de la Iglesia es un artículo de esa fe: Credo in unam sanctam apostolicam ecclesiam.
"si mañana el Papa, como doctor privado, dice algo que contradice el dogma, sería un crecimiento anormal, se apartaría de la tradición: y no sería doctrina"
ve? A eso me refiero.
Cualquier opinión que contradiga lo quiebusted cree ahora sería heterodoxa.
Pero una idea heterodoxa en el siglo V puede que sea ortodoxa hoy.
Y usted como lo sabe? Pues no lo sabe, simplemente mira el juicio que hace la Iglesia ahora. Pero usted no puede ver el futuro.
EL pasado es analizado según los resultados del presente. Y eso es hacer trampa, en el sentido de que usted no está mirando las cosas en su contexto.
No se si me entiende lo que quiero decir.
Antes que nada, Gallego, gracias por leer los ladrillos que escribí ayer, en medio de una reunión de negocios. Es una muestra de respeto.
No comprendo el argumento. La doctrina preexiste, está en un Depósito, y es explicitada en forma homogénea por el magisterio, que nunca desmiente ni corrije lo anterior, sino que la va desarrollando en forma orgánica, como dice Newman. (Ojo progres y modernistas, he puesto "homogéneo" y "orgánico"). No cambia. Doctrina no es lo que el Papa dice que es. Porque es, el Papa la dice.
Es difícil de explicar, porque no es una ideología, que se puede cambiar por un partido o un líder. Es un depósito que se custodia, defiende y explicita. Por eso, el Magisterio no es el dueño de la verdad, sino su custodio.
Dicho de otro modo: si mañana el Papa, como doctor privado, dice algo que contradice el dogma, sería un crecimiento anormal, se apartaría de la tradición: y no sería doctrina. Hay casos históricos.
La explicación de las herejías, los heterodoxos y demás por luis tiene un grave problema desde mi punto de vista. Y es que se trata de una tautología.
Hay gente que se aparta de la doctrina. Cual? Pues la que la Iglesia dice que se aparta de la doctrina.
Si alguien que se aparta de la doctrina, acaba imponiendo sus tesis con el tiempo, entonces diría que no se apartaba. Que era el resto el que se apartaba.
Tienes FE Carmen ?.
Como es y cuanto pesa?
De que color?
Es sencilla o complicada?
Tiene fallos?
Es verdadera o falsa?
Es consistente o se difumina?
Es visible o invisible?
Cuanto tiempo tiene ?
Es segura?
Sólida?
Hablamos porfa de tu FE.
Muchas Merci.
Carmen:
¿Tu tines Fe?
no se equivoque: este "asunto" para D, Ariel, no es mas que UNA CARICIA DE LA FORTUNA, partir de ahora será mas conocido, sus libros y articulos serán devorados, con devota avidez por la heteroxia de moda. Nada hay nuevo,que se lo digan a Pagola, Boff, y demás cofrades Y POR SUPUESTO: RENDIMIENTO ECONÓMICO, se lo digo que les conozco un rato, Este victimismo, no es mas que puro marqueting.
Acabo de caer
= notarios
Jamás escribano, profesión de los compañeros de los fariseos.
Abogado, siempre, como la Virgen, como el Espíritu Santo Paráclito.
Lunes, 28 de mayo
José Antonio Pagola
Guillermo Gazanini Espinoza
Juan Fernandez Krohn
Isabel Gómez Acebo
Pedro Tarquis
Asoc. Humanismo sin Credos
Peio Sánchez Rodríguez
Carlos Corral
Jose Luis Cortés
Josemari Lorenzo Amelibia
Carmen Bellver
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