Retomo la Conferencia Mundial para el Diálogo, con objeto de poner de manifiesto la hipocresía de los respectivos países miembros de esa boutade. Lleva varios días siendo noticia el escandaloso acuerdo de matrimonio entre un anciano de 60 años y una niña de 10 en Arabia Saudita. Los activistas de derechos humanos saudíes consiguieron con sus protestas aplazar el descabellado enlace, que parece ser práctica bastante común en el país.
En este blog tuvimos una comentarista alabando las manifestaciones musulmanas en la Meca como las más multitudinarias y desmereciendo el encuentro Mundial de la Juventud. Es querer sumar peras con castañas, algo completamente imposible de comparar, ni por lo que significa, ni por cómo se llevan a cabo dichos macro encuentros.
Aquí tienen una prueba de la dificultad de llevar a cabo la Alianza de Civilizaciones, no es de bien nacidos admitir que se den casos de países islamistas que siguen la práctica de su insigne profeta que en su harén incluyó a una niña de nueve años. Este tipo de acuerdos es común y aceptado, y si no fuera por activistas de derechos humanos, que denunciaron la venta de la niña. Hoy sería una más de los casos de pederastia legal en Arabia Saudita. Por eso estos activista están en el ojo del huracán en su país y corren el riesgo de terminar azotados o colgados, prácticas habituales en tan civilizado reino Saudita.
El asunto salió a la luz hace dos semanas, cuando la Asamblea de Derechos Humanos se enteró del caso a través de medios locales, y pidió a las autoridades que ayuden para suspender lo que calificó como una "violación de la inocencia".
Mantener el derecho civil dentro de los cánones de una sociedad occidental, es estar a favor de leyes que emanan del decálogo Bíblico y beben de la tradición judeo cristiana, opuesta a las prácticas comunes en los países islamistas. Una de ellas sería la lapidación a mujeres sospechosas de adulterio, o deseosas de casarse por amor y no por acuerdos familiares; otra la imposición del burka por los talibanes. Todo un universo que incluye la ablación del clítoris a niñas en África y la poligamia que desembarca en patera.
El marco jurídico en un país que tiene el honor de tomar por principios la Declaración Universal de Derechos Humanos, presenta ahora un reto propio de esta mutación interracial que está sufriendo Europa con la inmigración. Soy de las que defenderé por encima de los usos y costumbres ajenas, la aplicación de la ley española. Nada de dar cobijo a la ley islámica ni consentir en nombre de la pluralidad y el diálogo que se creen guetos donde los musulmanes apliquen su ley.
Si este tipo de encuentros presididos por el flamante catedrático de la Universidad Carlos III Sr. Tamayo, supone exigir que cada religión campe por sus fueros con independencia de la ley civil, tengo que señalar su incongruencia, porque entonces lo que busca esta Alianza de Civilizaciones es situar a la religión en la esfera de lo privado y dejar libre al Estado para tutelar la convivencia desde una moral laica y aséptica. ¿Quién podrá entonces prohibir que el musulmán aplique la sharia en nuestro territorio?.
La convivencia entre religiones en igualdad de condición llevaría a una transformación de las leyes civiles para hacer compatible la pluralidad religiosa. Y me temo que apunta a una ética de mínimos que permita una pacífica convivencia. Pero, como estamos viendo, esto trae consigo adecuar el menú escolar a los musulmanes, ver barrios donde se abren los comercios en domingo, construir mezquitas y fomentar las asociaciones islamistas. Y llegar a admitir en nuestro país el respeto a tradiciones que chocan frontalmente con nuestra cultura cristiana.
No es broma lo que algunos están construyendo con hermosas palabras de diálogo y convivencia interreligiosa. De momento el rey Saudita convoca una cumbre Mundial del Diálogo en España, porque sus propias leyes no permitirían el diálogo entre infieles en su propio país.
Tendremos tiempo de seguir hablando de estos temas y pensar si debemos exigir que sigan nuestras costumbres o permitir que los inmigrantes nos vayan colonizando en cuenta gotas, como en tiempos de la Caída del Imperio Romano hicieron otras migraciones, de vándalos, suevos, godos y hunos, cambiando la faz de esta piel de toro. Para comentaristas brillantes, el tema no tiene nada de racismo y se presenta como reflexión personal frente a uno de los retos culturales más importantes desde hace muchos siglos.
Los comentarios para este post están cerrados.
Ruso:
Tiene usted toda la razón al afirmar que los inmigrantes deben cumplir las leyes del país que los recibe, por lo que espero que tenga la amabilidad de censurar la llamada a la objeción de conciencia que impulsan ciertos grupos católicos españoles contra la EpC. Por coherencia, amigo mío.
Pues no Martillo, no se trata de que impongan sus costumbres a los demas, que a varios de ellos les encantaria, se trata de que las sigan practicando aqui, las costumbres que vayan contra nuestras leyes, deben ser prohibidas y punto. Ya he comentado el desastre que fue la llamada "España de las tres culturas", con cada uno bajo sus propias leyes.
Aquí encontré una explicación de esta leyenda urbana, o bulo como le dicen Uds los españoles, del "Papa que prohibió las anestesias". A ver si no la repetís más:
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=6579
Sofía, ¿ya encontraste la bula "De Parto sine Anesthesia", o te das por vencida?
Dale, se buena jugadora.
Toto corde,
Luis
Martillo,
Pues yo espero lo mismo. Y no he dicho que vivamos en el país de las maravillas, sino que los derechos que tenemos reconocidos los hemos peleado, y mucho. Y no pienso retroceder ni mijita. Contra esa ley, por supuesto, y los que la aprobaran iban a ser votados la próxima vez por el reducido grupo de beneficiarios de esa esclavitud. Esto es la democracia, el menos malo de los sistemas políticos, y no lo cambio por nada.
Desde luego no lo cambio por Arabia Saudi.
Pero nos van a decir que nos salimos del tema.
Saludos cordiales a todos. Hasta otra.
"La primera vez que se dice, se agradece y se continúa la conversación, las repeticiones siguientes muestran ganas de discutir."
Sigo sin entender. Yo ni ganas ni no ganas. He comentado lo que he visto y nada más. Le he dicho que en más países y usted me ha contestado con las circunstancias, cosa que yo no había negado.
Sofía:
No esté usted tan segura de que aquí no permitimos la esclavitud, porque si sale la propuesta europea de jornada laboral de 65 horas semanales se llevará una decepción muy grande. Espero que la tumben y que usted no tenga que pasar el bochorno de disculparse ni irse a ningún lugar con su música celestial.
Sólo era un ejemplo.
Y como estamos llegando a los 50 comentarios y esto va a ser como lo de luis ayer, pues lo dejo.
Me asomaré a ver si hay alguna información nueva de alguna persona de buena voluntad.
Saludos cordiales y que lo discutáis bien.
Si encuentras más información no sesgada, me gustaría saber cuál es el chanchullo por el que la admiten. Está claro que los coptos católicos no pueden admitirla y pienso que el Papa debía excomulgar a quien la practicara, igual que excomulga a quien aborte.
Martillo,
Yo he dicho que las leyes no tienen que estar basadas en la religión sino en nuestras tradiciones legales con las reformas pertinentes. Naturalmente teniendo en cuenta nuestra realidad. Es decir, que salir ahora con la poligamia no viene a cuento
En cuanto a lo de que si no puede vivir sin la esclavitud se vaya con la música a otra parte, no es más que un consejo. Y no es porque a mí no me guste la esclavitud, sino porque coincido con la mayoría de este país y nuestras leyes la rechazan. De modo que si quiere tener esclavos tendrá que cambiar de aires.
Gallego,
La primera vez que se dice, se agradece y se continúa la conversación, las repeticiones siguientes muestran ganas de discutir.
Está claro que el cristianismo prohibe las mutilaciones y lo que hagan por su cuenta los que se dicen cristianos no es cristiano, y no lo hacen apoyados en ninguna doctrina cristiana ni texto de la Biblia.
Está claro que existe un hadiz de Mahoma que se usa para justificar la ablación por parte de los musulmanes.
Y está claro que no era obligatoria, y últimamente han salido musulmanes en contra. Problema: que se basan en el Corán y los hadices. De modo que si bien pueden decir que el Corán no lo prescribe, tienen que reconocer que el Profeta lo veía bien. Ese es el problema.
Ruso,
Gracias por tu información sobre los coptos, yo creía que todos se habían hecho católicos. De todas formas los no católicos serán de los que lo basan todo en las escrituras, y no veo como podrían justificar la ablación. Si encuentras más ...
Ruso:
Su comentario me da ocasión para soltar una duda que tengo atravesada desde hace
tiempo: ¿por qué las personas que dicen tener convicciones muy sólidas y vivir de acuerdo a ellas tienen miedo de perderlas por la llegada de extranjeros de otras religiones? Mi garrulidad no alcanza a entender cómo una minoría de inmigrantes podría imponer sus costumbres a la mayoría indígena.
No, no tengo datos especiales. En la wiki se puede encontrar sobre el tema
http://es.wikipedia.org/wiki/Ablaci%C3%B3n_de_cl%C3%ADtoris
Mejor mirar la versión en inglés...
No esta tan extendida, como he dicho, no tengo enlaces a otras fuentes que hablan del 60% en Etiopia, en Egipto es mayor, aun asi es muy elevada, pero en Eritrea o Somalia, la ablacion alcanza practicamente a todas las mujeres, interesante el dato del mundo rural, por alli mas del 80% de la poblacion vive en ese entorno, lo cual hace la erradicacion de esta practica a corto plazo, una autentica utopia.
Gallego, ¿tiene datos sobre el Africa subsahariana?, lei hace poco que empieza a retroceder, pero que aun queda muchisimo por hacer.
"Pero, tras apropiarse de esta tradición, los religiosos letrados musulmanes y párrocos cristianos de tendencia ultra conservadora de las aldeas forman se han convertido en uno de los mayores obstáculos para erradicar la mutilación genital femenina"
http://www.informarn.nl/informes/mujer2/act070815_ablacion
"En principio he agradecido sus puntualizaciones, pero si lo que tiene son ganas de discutir, paso"
No se a que viene este comentario. Usted ha comentado que se daba en un solo país y yo le digo que en varios. Ni ganas de discutir ni nada.
En cuanto al comentario de Ruso sobre Etiopía, si que está extendida:
"73% de las mujeres sufren la ablación"
http://www.elpais.com/articulo/pais/
vasco/minutos/explicitos/ablacion/
elpepiesppvs/20080423elpvas_16/Tes
En otros lados hablan del 90%:
http://www.elpais.com/articulo
/sociedad/000/mujeres/mutiladas
/dia/elpepisoc/19960505elpepisoc_1/Tes/
En cuanto a las ramas religiosas, el problenma del islam es que no hay autoridad central, con lo que cada cual puede decir lo que quiera. Lo que no quita que curas rurales lo hayan seguido apoyando:
"Pero, tras apropiarse de esta tradición, los religiosos letrados musulmanes y párrocos cristianos de tendencia ultra conservadora de las aldeas forman...
Les ha costado mucho llegar hasta donde estan.
Ay, martillito, incluso un garrulo como yo lo entiende perfectamente, no se trata de ir diciendo que nuestra civilizacion es superior, simplemente tenemos la nuestra y punto. Sofia dice que la nuestra es mejor para vivir y punto, esta en su derecho a tener su opinion, ademas completamente acertada, de la misma manera que ya no vamos por ahi imponiendo nada, no tenemos por que aguantar que ahora vengan con otras costumbres desde fuera(que aqui estan felizmente superadas) y llamarte xenofobo u otras lindezas si no las aceptas.
Lo que tenemos en la actualidad no es perfecto, pero costo sangre, sudor y lagrimas que cada uno se pusiera en su lugar, desde el noble, cacique o burgues que tuvo que aceptar que sus empleados no eran sus siervos, pasando por el cura trabucaire opuesto a cualquier avance y terminando con el revolucionario que se creia con derecho a matar a cualquiera que le pareciese un burgues. Eso a nivel social, que si miramos la situacion de las mujeres, tambien les ha c...
Sofía:
Su cometario tiene muy poco rigor intelectual, mucho de desahogo emocional. Le tocaré sólo un punto: en un Estado aconfesional no se puede legislar para creyentes, sino para ciudadanos. En cuanto a la sugerencia de que si no me gusta lo que usted piensa, lo mejor es que me largue de España no será chulería ibérica pero lo parece.
Las mujeres, al menos.
Aparte de eso, también creo que es superior, pero eso sería lo de menos, pues si una civilización musulmana anclada en la edad media quiere seguir así, está en su derecho. Pero que se queden donde están, que no vengan. Y si hay minorías oprimidas que piden nuestra ayuda, desde luego que me solidarizo para tumbar esa civilización por mucho que no sea inferior según tú. Libertad, igualdad y fraternidad.
Ya te contestará Carmen mañana, supongo, pero de momento digo lo que pienso yo:
1.- Estoy a favor de la convivencia religiosa, el respeto a las personas de otra religión y a la libertad de conciencia. Y sin embargo eso es compatible con el deseo ferviente de que se queden en su país y no nos exporten la sharia. A los individuos aislados, todos mis respetos, pero aquí que no vengan en plan Umma, porque la democracia se va a la porra.
2.- Nadie pretende que el derecho civil se base en las enseñanzas de la Biblia, sino en la tradición legal de este país con la puesta al día que haga falta. Pero en nuestra sociedad habrá que contar con que existe una mayoría católica y otras religiones minoritarias que tienen derecho a practicar su religión dentro de los límites democráticos y de la declaración de los derechos humanos.
3.- Esta actitud no parte de que nuestra civilización sea superior a las demás, sino de que es la nuestra, y queremos que siga siéndolo. Las mujeres, al me...
No, no es chulería ibérica exigir a los inmigrantes que acepten las reglas de la democracia. Qué menos.
Y los juicios de valor de cada cual, con su pan se lo coman, pero en nuestra casa las reglas están establecidas, y la ablación del clítoris, el burka, la poligamia, la sumisión de la mujer y demás maravillas éticas no nos gustan.
A usted le puede parecer maravillosa, por ejemplo, la esclavitud, pero aquí no está permitida. Y si no le gusta lo que hay se va con la música a otra parte, porque nosotras vamos a luchar por mantener lo que tanto trabajo ha costado lograr, y no van a venir de la edad media a devolvernos a lo de la pata quebrada en casa.
Carmen:
Sus razonamientos no pegan ni con goma arábiga. No se puede estar a favor de la convivencia interreligiosa y luego lamentar que se construyan mezquitas; ni proclamar la universalidad del derecho civil y pretender que éste se derive de las enseñanzas de la Biblia, o reclamar para los demás la aceptación de una ética de mínimos que uno se niega a aceptar por razones religiosas. ¿No le parece chulería ibérica querer exigira a los inmigrantes que acepten nuestras costumbres y valores como si fueran los únicos? Este debate parte de un supuesto falso: que nuestra civilización es moralmente superior a las demás.
Se da la circunstancia, de que la mayoria de los cristianos de Etiopia, Eritrea y Somalia tambien son coptos y salvo un pequeño porcentaje, estos no son catolicos, en Egipto solo un 10% de los coptos son tambien catolicos y tambien son de rito copto, la presencia de ortodoxos, catolicos romanos y protestantes es simbolica. Lo que nos da un 1'4% de catolicos en Egipto.
Es una practica pre-islamica y pre-cristiana, de hecho los musulmanes y cristianos coptos que la practican, lo hacen desde siglos antes de llegasen estas religiones y Sofia tiene razon cuando afirma que se da sobre todo en paises de mayoria musulmana, en Etiopia de mayoria cristiana, no esta tan extendida.
Releyendo comentarios descubro que se ha dicho que el origen está en el Egipto de los faraones. Interesante. Pues ya sabemos más. La cuestión ahora es ponerse de acuerdo para erradicarla.
Y para eso no sirve la mera prohibición, ni tampoco que se declare "pecado". Tendrán que estudiar como reeducar a la población para que dejen de pensar que eso es lo ético y lo estético.
A, antes de que lo diga: Sí sofía ha negado que exista en otros países que no sea Egipto...
Cuando me ha recordado que en el resto del cuerno de Africa se sigue practicando y que allí también hay cristianos, además de animistas y musulmanes, yo no lo he negado, he dicho que es verdad, y he explicado las razones.
Pero como un grupo cristiano que haya justificado la circuncisión no CREO que haya otro que el de los Coptos, que desde el siglo XV renunciaron oficialmente a esta práctica, hagan lo que hagan los individuos.
Y ya digo que si encuentra alguna Iglesia cristiana que no esté en contra, que me lo diga. Pero para darle vueltas a lo que ya se ha dicho no merece la pena seguir.
en los países islámicos, con el beneplácito de algunas escuelas teológicas islámicas, y he puesto una muestra con el hadiz en el que se basan para justificarla.
Estaré encantada de la vida de que todos los musulmanes se pongan de acuerdo para decir que es una barbaridad y hay que abolirla, porque será más fácil erradicarla pues existe en países con mayoría musulmana, aunque su origen sea anterior, animista o sin raíces religiosas, eso no lo sé.
Pensé que igualmente que me ha interesado que sacara el problema de los cristianos coptos a usted le interesaría conocer las verdaderas circunstancias del asunto. No he negado para nada que no pueda ocurrir lo mismo incluso en Nigeria, aunque no lo creo. Lo que afirmo es que esto ocurre, donde ocurre contra las normas de la religión cristiana, no justificándose en el cristianismo para hacerlo, al contrario que ocurre con el Islam.
De modo que yo creía que estábamos aclarando las cosas entre todos, pero si se trata de otra cosa...
Gallego,
En principio he agradecido sus puntualizaciones, pero si lo que tiene son ganas de discutir, paso.
Es interesante saber que hay cristianos en Africa que actúan en contra de las directrices del cristianismo (Todas las ramas del cristianismo actuales en general, y si me muestra una sola iglesia cristiana que sea partidaria de la ablación del clítoris, rectificaré con mucho gusto)
He añadido que el caso de los coptos, en el que sí practicaban la circuncisión, lo resolvió la Iglesia católica en el siglo XV condenando esa práctica, tanto en niños como niñas. De modo que los "cristianos" que la practiquen estarán pecando contra los mandamientos de su propia iglesia.
Al sur de Egipto las minorías cristianas están inmersas en sociedades donde se practica, y si hay individuos que lo siguen haciendo, sigue siendo contra las normas de sus iglesias.
Yo jamás he dicho que la ablación del clítoris sea propia del Islam, sino que se sigue practicando en los país...
"Las circunstancias son las mismas, y lo hacen igualmente transgrediendo los principios religiosos cristianos"
Yo sólo respondía a su frase en la que decía que en ningún otro país ocurría. Etiopía también, por cierto.
En cuanto a los principios cristianos, no creo que pueda usted definirlos a base de lo que diga el catolicismo, ya que el catolicismo es una rama del cristianismo, pero no representa a todos. Ni en extensión, ni en el tiempo.
"no vale echarle la culpa genéricamente a las religiones actuales cunado solo una de ellas la practica "
Yo no le echo la culpa a las religiones. Quienes las practican son los fieles de dichas religiones. Y lo hacen tanto cristianos como musulmanes.
Tarduciré el hadiz del profeta (Mahoma):
"Una mujer solía practicar la circuncisión en Medina. El Profeta (la paz sea con él) le dijo: No cortes profundamente que eso es mejor para la mujer y más deseable para el marido"
no vale echarle la culpa genéricamente a las religiones actuales cunado solo una de ellas la practica (aunque afortunadamente están desmarcándose). Pero tradicionalmente han tendido a justificarlo porque se dice que Mahoma la sancionó explícitamente:
Sunan Abu Dawud Book 41, Number 5251:
Narrated Umm Atiyyah al-Ansariyyah:
A woman used to perform circumcision in Medina. The Prophet (peace_be_upon_him) said to her: Do not cut severely as that is better for a woman and more desirable for a husband.
http://www.answering
-islam.org/Sharia/fem_circumcision.html
http://blogs.que.es/2156/2006/3/3/
religion-mahometana-y-tortura-sexual-
Gallego,
Las circunstancias son las mismas, y lo hacen igualmente transgrediendo los principios religiosos cristianos.
Catecismo de la Iglesia Católica
2297 (...) Exceptuados los casos de prescripciones médicas de orden estrictamente terapéutico, las amputaciones, mutilaciones o esterilizaciones directamente voluntariasde personas inocentes son contrarias a la ley moral (cf DS 3722).
El concilio de Florencia, en el siglo XV, prohibió la circuncisión, precisamente porque se planteaba este problema en el norte de Africa al querer unirse con los coptos.
http://www.cirp.org/library/cultural/
councilflorence/
El origen es anterior al Islam y no se encuentra justificación en el Corán, pero hasta ahora sí le han encontrado justificación muchas escuelas de pensamiento islámicas
Nadie ha dicho que sea una práctica inventada por el Islam, sino que actualmente la mayoría de quienes la practican son musulmanes, así que no vale ec...
"No hay ningún otro país en el que ningún tipo de cristiano haya practicado la ablación"
Eritrea, por ejemplo
Egipto fue una buena noticia, la pena fue que lo hicieron cuando salto el escandalo de varias niñas muertas a consecuencia de la ablacion.
Lo digo por que es una practica que se lleva a cabo desde el tiempo de los faraones, Gallego tiene razon, la ablacion del clitoris no es una practica islamica, pero en Egipto ni 400 años de cristianismo, ni 1200 de islam, acabaron con ella, esta tan arraigada, que muchas veces son las mismas mujeres quienes lo preparan todo para hacerselo a sus hijas.
Claro que me parece una animalada y asi se lo dije al egipcio, pero intento explicar como lo ven por alli, para ellos es una practica tan normal, que hablan de ello libremente, salio el tema y no me lo oculto, para muchos de ellos es tan absurdo criticar esto, como para nosotros ser criticados por afeitarnos, es duro pero es asi.
Por ello es dificil acabar con esto, cuando pasa en Egipto que esta mas avanzado, imaginemos lo que costara en sociedades tribales musulmanas como Somalia o animistas como algunas tribus de Kenia, los Masai p.e.
Parece que sin embargo empieza a retroceder su practica, la prohibicion del gobierno...
Yo nunca he dicho que la ablación sea una práctica cristiana. Lo que he dicho es que algunos cristianos la practican. Y lo que niego es que sea una práctica islámica.
Totalmente de acuerdo con Sofía. Creo que es una práctica aberrante y no sabía que era practicada por los crisitanos coptos. Pues tienen muy poco de cristianos y muy mucho de animales.
¿Buena persona? ¿En qué se pueden basar para decir que es higiénica? Lo será la circuncisión masculina en algunos casos. Pero es que no tiene nada que ver. La ablación del clítoris está pensada simplemente para colocar a la mujer "en su lugar", que el sexo no sea un disfrute para ella, pues piensan que se pondría en peligro la estabilidad de la sociedad porque serían infieles a sus maridos. No sé para qué tanto velo, y luego piensan que todas las mujeres son más p. que las gallinas, con perdón. No son buenas personas, ninguno de ellos. Son unos salvajes que traumatizan a las mujeres para que no se atrevan a ser personas.
Sobre la ablacion del clitoris, hay que decir que el gobierno egipcio la ha prohibido, sin embargo es algo muy arraigado en esa sociedad, incluso entre gente de las clases altas, un compañero de trabajo de alli(musulman), me hablaba de esto como una practica normal e higienica, es muy creyente y creo que muy buena persona, pero es posible que su hija acabe mutilada, cuando esto esta arraigado en su cultura, no lo ven como una aberracion, si no como lo mas normal del mundo, erradicarla costara años y eso si el gonierno se pone en serio.
No la practican por coptos, la practican por animales, como los romanos practicaban cada aberración...
Lo importante es que una sociedad cristiana termina por erradicar estas aberraciones, la musulmana no, y los coptos forman parte de esa sociedad.
Es interesante que digas que también los coptos la practicaban porque son una excepción en el mundo cristiano, y porque si lo siguieran haciendo sería contra las indicaciones específicas de la Iglesia católica.
No creo que haya necesidad de decir nada más sobre el tema ese concreto, porque todos seguramente estaremos de acuerdo en que es una aberración.
Lunes, 28 de mayo
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