Un comentarista en concreto me acusa de ser fruto de mi época. Por su tono deduzco que se refiere al Vaticano II y sus consecuencias. Resulta increíble pero hay gente que considera al Concilio como el origen de toda la problemática actual de la Iglesia, de manera que abomina de las reformas en liturgia y del aggiornamiento del clero y de las órdenes religiosas. Es la costumbre de quienes siempre buscan un culpable a quien cargar el muerto. Pero mucho me temo que la secularización es un fenómeno que ha afectado a todas las confesiones cristianas en occidente.
No es fácil responder a una crítica, sobre todo cuando el ataque anónimo trata de dejar un mensaje destructivo, sin otro afán que hacerse notar. Es cierto que el límite de caracteres impide una respuesta adecuada a los post. Pero yo no tengo inconveniente en publicar réplicas razonadas. Quien me sigue sabe que tengo por costumbre acudir a artículos de pensamiento y dejar la opinión para temas concretos. Y este es un blog de una laica que trata de opinar desde el humanismo cristiano. Si no les gusta no tienen más que olvidarse de mí y de este blog.
Me parece aceptable que existan expertos en todas las materias, de modo que entiendo perfectamente la pasión de los liturgistas por cada uno de los actos religiosos cuyo significado conocen al detalle. A mí me los explicaron en mis clases de religión mientras hacia el bachiller elemental. Desde entonces ha llovido lo suyo, pero efectivamente soy hija del Concilio con todos sus defectos y virtudes.
Eso no es óbice para que me apasione la erudición de muchos comentaristas de religión digital y de otros foros o blogs. No se puede rechazar radicalmente a nadie por pensar o sentir de modo diferente, así que intento ponerme en la piel de quienes defienden con vigor sus posturas frente a otros. Lo que no quisiera nunca es entrar en descalificaciones. Me temo que sentenciar alegremente que ellos son fruto de una época que nunca volverá, sería una falta de caridad por mi parte. Cada uno es hijo de su tiempo y a él se acomoda con sus cambios.
Por eso cuando yo opino, con mayor o peor fortuna, lo hago desde la sinceridad. De ahí que no entienda las posturas intransigentes de tantos comentaristas, dispuestos a llevar a la hoguera a quien no comparta su criterio. Aducen que se han cometido verdaderos sacrilegios con el tema de la liturgia. Yo entiendo que para preservar el sentido de la Eucaristía existan unos ritos muy concretos. Pero no olviden estos clérigos y fieles que tanta pasión tienen por una liturgia determinada, que no se puede dar carpetazo al Vaticano II, aunque ya forme parte de la historia.
De manera que no creo posible retomar sendas pasadas. Aunque sí facilitar cualquier tipo de liturgia como riqueza propia de la Iglesia. Creo que enzarzarse en discusiones sobre un rito u otro no conduce a ningún lugar y de ello sacan más provecho los enemigos de la Iglesia. Yo me preocuparía más por esa Alianza de Civilizaciones que tiene por objeto una sociedad laicista como demanda la Fundación Alternativas, donde se pide neutralidad religiosa.
Lo que se busca es arrinconar a la religión de la vida pública. De modo que no se oficien funerales de Estado religiosos, pongamos por caso. Ni aparezca ningún signo confesional en edificios públicos. Yo no voy a cuestionar esa medida, aunque me parece extraño que para preservar la pluralidad religiosa, sea necesario suprimirla de la vida pública. Y hacia esa dirección parecen apuntar todas las medidas que esta fundación muy vinculada al PSOE ha propuesto al Gobierno.
A mí el universo descrito por Orwell en su obra 1984, me tiene en vilo, porque lo encuentro cada día más cercano. La partitocracia, (término que me temo que no existe pero me da igual) parece haber sustituido a la democracia y surge un lenguaje de “talante” que guarda un as en su manga. Queda como recurso la asociación libre de ciudadanos como oposición clara a los abusos del Estado. Y ahí están esos grupos de presión que reúnen lo más variopinto de esta sociedad, pero que reflejan una pluralidad sana que se revela frente al poder endogámico.
Aunque parezca increíble han sido capaces de levantar la liebre sobre un tema como el aborto que parecía encerrado en el altar de la modernidad. Y no se trata de este país en concreto no, la vecina Francia tendrá una manifestación pro-vida el próximo veinte de enero. Para que ustedes lo vayan contando, Rosa Montero hacía una prédica en su columna de El País asombrada de tener que salir a reivindicar, una vez más, el “derecho” al aborto. Pues qué quieren que les diga, me parece más interesante que las pro-abortistas estén preocupadas ante el avance del movimiento pro-vida que, la liturgia se realice de espaldas o hacia los fieles.
Es usted maravillosa, Carmen.
Me gusta de usted hasta el tono de las respuestas con los intervinientes.
Casi que le puedo decir, que es una recompensa leerla.
De momento, sólo le dejo este post. Iré leyéndola con gratificación poco a poco.
Un saludo y que Dios le conserve ese buen carácter.
sigue) El hombre se oponía a que el culto SE FUERA CARGANDO CON PRÁCTICAS RENOVADORAS QUE ALTERABAN LA PUREZA DEL CULTO CRISTIANO.Luego Dom Gregori no puede evitar la comparación con los últimos 4o años posconciliares.Dice"¿ no nos hemos cansado de oir ridiculizaciones sobre las ceremonias pomposas y solemnes, con incienso, ricos ornamentos,vestidos, vasos de oro...?"
Oiga, parece que Vigilancio se adelantó muchos siglos a lo que piensan muchos cristianos de a pie hoy en día. ¿Somos todos herejes antilitúrgicos, Dom Gregori? Pues adelante con las descalificaciones, pero los verdaderos herejes fueron los que adulteraron el mensaje de Jesús con las pompas del imperio romano.¿NO LE SUENA ESO A LO QUE SE VE EN LA TELE CUANDO DAN LA MISA PAPAL EN EL VATICANO? Muchos disparates en nombre de la fe cristiana, aunque lo haga el Papa.
Se está difundiendo por la red parte de sectores ultraconservadores, una opinión sistemática en contra del Concilio V. II como causa de todos los males actuales.Un ejemplo de ello es la invitación de Dom Gregori Maria a leer sus escritos sobre la liturgia, en un post anterior.
Me he asomado y he quedado horrorizado.Resulta que , según la web que sale,el dicho Concilio ha sido la causa de todos los problemas: disminución de fieles en las misas, de vocaciones sacerdotales...O sea, el viejo sofisma: Si la cosa se produce al mismo tiempo, es la causa.
Ne gustaría pensar que no hubo C.V.II. ¿Seguiríamos con los mismos sermones llenos de miedo al infierno, por los pecados sexuales omnipresentes?¿La misma liturgia, en latín, con las viejas rezando el rosario durante la misa? Y ¿SEGUIRIAN LAS IGLESIAS LLENAS DE FIELES COMO EN LOS TIEMPOS DEL NACIONALCATOLICISMO?
Al hablar del S.IV. Dom Gregori cita al primer hereje antilitúrgico, Vigilancio.Qué curioso. El hombre se oponía a...
Estimado Pedro:
El uso del verbo arrinconar ha sido el adecuado. Me temo que no entiendo sus purismos lingüisticos. Al resto de suposiciones este y otros post responden adecuadamente.
Y ciertamente he sido muy malévola al citar que deseo disfrute en su rincón de la misa tridentina.
Paz y bien
(termino el primer mensaje, que no ha cabido, como siempre ...)
[...] Ah, y no es "mi" misa, como dice Vd. malévolamente, sino "la" misa católica, también la suya, espero). Por cierto, mi castellano tampoco es de León, sino muy de Castilla (la vieja).
Por cierto, leo con agrado que otro lector ha escrito:
"Respecto a su enfoque sobre el arrinconamiento de la religión EN la vida pública comparto al 100% su opinión señora Bellver"
Este es el uso preposicional propio del castellano que le sugería en mi mensaje.
Sra. Bellver:
No estoy seguro de que nuestras posturas sean del todo compatibles. Seguramente en bastantes cosas lo son, pero en otras me temo que sólo lo serían si ambos fuésemos relativistas, y yo al menos no me tengo por tal. Con respecto a "arrinconar", tan sólo me refería al uso de este verbo con la preposición "de" ("arrinconar de la vida pública", decía Vd.). No creo que la RAE recomiende esta rección preposicional tan peregrina, aunque hemos visto ya admitir tantas cosas a tan docta institución ... Ahora bien, ya que hace Vd. la distinción entre "arrinconar" y "excluir" y define ambos términos, me queda claro que Vd. no es de los que durante 35 años han "suprimido" la misa tradicional católica; Vd. sólo es partidaria de "arrinconarla" y por eso me desea que la disfrute "en mi rincón". En esto, según sus definiciones, está Vd. más cercana a los laicistas y no a los ateos. Me alegro mucho. Ah, y no es "mi" misa, como dice Vd. malévolamente, sino "la" misa católica, t...
Estimado Pedro
No voy a rebatir nada porque creo que ambas posturas son compatibles. Si, hacer una matización "arrinconar" es mucho más propio que "excluir". Consulte la Real Academia de la Lengua.
Arrinconar supone dejar en un sitio no visible algo. Excluir se aproxima más a suprimir.Cosa que solo se puede dar en un sistema ateo, que no respete la libertad religiosa.
Respecto a otras consideraciones de estilo y uso del castellano, le admito que el mio no es de León, pero tampoco creo que cometa muchos "barbarismos".
Espero que disfrute en algún rincón de su misa tridentina y confio en que no la quiera hacer común para el resto de los católicos más acostumbrados a otra liturgia.
Un cordial saludo
Respecto a su enfoque sobre el arrinconamiento de la religión en la vida pública comparto al 100% su opinión señora Bellver.
Es más,como apunte curioso:
Mi novia no es católica,ni siquiera cristiana,y discutimos sobre muchos temas,siempre desde el respeto y comprensión mutua,aceptando,meditando y creciendo juntos.
Sobre el arrinconamiento de la religion o cualquier otra idea,para que comprendiera las sutiles herramientas utilizadas para ello y sus consecuencias,le regale estas navidades por Reyes el libro que usted menciona:
1984 de George Orwell.
Lo que son las cosas,jejeje.
Saludos a la blogger y a los visitantes del foro.
Afectuosmente en Cristo:
Joaco.
Todo esto viene dado cuando el espiritu humano se aferra a estos casos para validar sus opiniones y deslegitimar al projimo.
¿Cuantas veces escucharemos a un "conservador" hablar del Concilio para atacar a un "progesista" y viceversa?
EL concilio es fruto de la Iglesia y para la Iglesia,no para fines personales egoistas.
Joaco.
[...] capaces de justificar el "derecho" al aborto. Y concluye nada menos que utilizar estos argumentos contra el debate litúrgico. ¿De verdad cree Vd. que no tiene nada que ver una cosa con la otra? Lea Vd. los textos de su Concilio favorito y las exégesis de sus "profetas" durante estos 35 últimos años. Vea quienes son los que han defendido y defienden con ardor esas propuestas incluso desde posturas sedicentemente cristianas. Díganos después si no encuentra Vd. sospechosa coincidencias con los que más atacan a la liturgia tradicional: Lex orandi, lex credendi. Por último quisiera que supiese que también estoy de acuerdo con muchas de las cosas que dice, porque la verdad es la verdad, dígala Agamenón o su porquero. Si hago notar algunos desacuerdos, no lo interprete Vd. como un ataque o una falta de respeto. Simplemente es porque creo que ciertas matizaciones pueden ayudar también en algo a la reflexión de sus lectores.
Con toda sinceridad y respeto.
[...] aunque no quedan lejos los tiempos en que, entre otras lindezas, calificaba de "esperpento" la misa tradicional católica (ahora "rito extraordinario"). Puede repasar el historial de su bitácora y ver su propia evolución consciente o inconsciente.
Dice Vd. que sus opiniones las vierte "desde la sinceridad" [por cierto, espero que no enseñe estas horribles expresiones preposicionales a sus alumnos, incluso si tampoco le gusta el castellano "tradicional"]. Pero de falta de sinceridad yo no la he acusado nunca. Esta es una cuestión subjetiva y allá Vd. con su conciencia. Me limito a analizar las cosas que dice; muchas me parecen contradictorias y se lo he hecho notar en más de una ocasión. Hoy por ejemplo, no dejan de sorprenderme algunas de sus afirmaciones. Se queja Vd. de que se "busca arrinconar a la religión de la vida pública" [por cierto, con "de" mejor "expulsar", ¿No?] por parte de grupos que exigen la "neutralidad religiosa"; se queja de los que son capaces de justif...
Sra. Bellver:
Siento de veras que mi comentario le haya producido tanta irritación. No era mi intención faltar a la caridad cristiana, aunque ahora reconozco que tal vez lo haya hecho y me disculpo. Es muy difícil decir mucho con pocas palabras y hay riesgos de malos entendidos o malas interpretaciones. Vd., sin embargo, ha sobreentendido muchas cosas que yo no había dicho, ni siquiera sugerido. Sólo le reprochaba cierta superficialidad en el tratamiento de algunos asuntos, a mi entender importantes. De eso ha conjeturado una crítica a Vd. y al Concilio, lo que seguramente es debido a un proceso psicológico que reaviva sentimientos de culpa. La famosa excusatio non petita ... He de reconocer que últimamente se ha vuelto Vd. más tolerante, incluso respetuosa (espero que no sea respeto simulado) hacia las tradiciones litúrgicas dentro de la Iglesia Católica que considera (creo que sin razón) enemigas de de la suya, más moderna y por tanto mejor a todas luces para Vd., aunque...
Ante este tema tampoco puedo evitar intervenir.
Nazareth Echart escribió en La Gaceta:
Ante el silencio
EL aborto es una tragedia doble porque a la realidad de lo que significa se une el muro de silencio que lo rodea. Durante mucho tiempo ha estado ausente de la agenda pública. De lo que no se habla no existe. Las noticias de abortos ilegales que se han conocido estos días permiten pensar que algo puede estar cambiando. No era ningún secreto, pero nadie se atreve ahora a discutir que hoy en día, en España, se practica el aborto libre. Las imágenes publicadas y colgadas en la red (duras, incómodas, pero necesarias) son un testimonio desgarrador de lo que es el aborto y lo que está sucediendo en nuestro país, en medio de un silencio que, como sociedad, fielmente nos retrata.
Saludos.
Totalmente de acuerdo con ruso.
Cantanatas: Ya que hablamos de crímenes y asesinatos, que ciertamente la historia de la Iglesia tiene sus grandes sombras, pero que me dices de los crímenes y asesinatos del régimen soviético en sus setenta años de existencia. Piensa una cosa el régimen comunista se hundió, sin embargo la Iglesia después de dos mil años ahí sigue, ¿no te hace ese pensar?
(Cont.) (Hola Isaías)
sostener simultáneamente dos opiniones sabiendo que son contradictorias y creer sin embargo en ambas; emplear la lógica contra la lógica, repudiar la moralidad mientras se recurre a ella, creer que la democracia es imposible y que el Partido es el guardián de la democracia; olvidar cuanto fuera necesario olvidar y, no obstante, recurrir a ello, volverlo a traer a la memoria en cuanto se necesitara y luego olvidarlo de nuevo; y, sobre todo, aplicar el mismo proceso al procedimiento mismo. Ésta era la más refinada sutileza del sistema: inducir conscientemente a la inconsciencia, y luego hacerse inconsciente para no reconocer que se había realizado un acto de autosugestión. Incluso comprender la palabra doblepensar implicaba el uso del doblepensar.”
¿No va resultando familiar todo esto?
“Desde esta época de uniformidad, de este tiempo de soledad, la Edad del Gran Hermano, la época del doblepensar…”
Saludos a todos.<...
“A mí el universo descrito por Orwell en su obra 1984, me tiene en vilo, porque lo encuentro cada día más cercano.”
Ando muy atareado y no me queda mucho tiempo para asomarme a este blog, pero leyendo esta frase no me he podido resistir. Ya sabes la razón de mi “nick”.
En el capítulo III se lee: “El Partido dijo que Oceanía nunca había sido aliada de Eurasia. Él, Winston Smith, sabía que Oceanía había estado aliada con Eurasia cuatro años antes. Pero ¿dónde constaba ese conocimiento? Sólo en su propia conciencia, la cual, en todo caso, iba a ser aniquilada muy pronto. Y si todos los demás aceptaban la mentira que impuso el Partido, si todos los testimonios decían lo mismo, entonces la mentira pasaba a la Historia y se convertía en verdad… Winston dejó caer los brazos… Su mente se deslizó por el laberíntico mundo del doblepensar. Saber y no saber, hallarse consciente de lo que es realmente verdad mientras se dicen mentiras cuidadosamente elaboradas, sostener si...
Hay que dejar claro donde estan los limites, la verdad me estoy cansando de oir a los modernistas que solo dicen que el Papa esta finiquitando el concilio cuando esto no es cierto y cuando muchas de las cosas que dicen o hacen en nombre del concilio no son asi, basta con acudir a los documentos y conclusiones del Vaticano II para ver que no es cierto, pero tampoco es de extrañar esto, algunos se creen con derecho incluso a reinterpretar los dogmas de Fe.
Pero tampoco hay que dar marcha atras con los cambios, que muchos se equivocasen no significa que esto sea malo, siempre pueden quedar algunos institutos tradicionalistas con normas anteriores, pero sometidos a la autoridad del Papa y los obispos, no a su libre albedrio.
Totalmente de acuerdo con Jovi, el problema no esta en el concilio, este tenia que hacerse y se hizo muy bien. Habia muchas cosas que tenian que cambiar, sobre todo en la vida religiosa, las equivocaciones que cometieron muchisimas ordenes y congregaciones al aplicarlo no fueron culpa del Vaticano II , como dicen los mas tradicionalistas, el concilio tampoco fijo una ruptura con todo lo anterior como dicen los modernistas, es una continuacion de lo que la Iglesia ha sido y debe seguir siendo.
Visto con perspectiva, se han ganado muchas cosas a las que no hay que renunciar y esta bien recuperar otras que se perdieron como la antigua liturgia, un tesoro de la Iglesia, pero las cosas no pueden ni deben ser como antes.
De modo que están furiosas las progres manifestándose por el derecho al aborto... Dios mío: ¿Cuándo se manifestarán los no nacidos, esos cien mil del pasado año..., con pancartas "Derecho a la VIDA"?
Gracias a todos por vuestros comentarios.
Un saludo y buenas noches.
Cantanatas:
Hoy no le borro, para se vea el nivel de sus desvarios y porque ciertamente yo ando según unos parámetros que nada tienen que ver con los suyos. De manera que efectivamente a usted le parece que no estoy bien del "tarro". Pero a mí me da que usted anda muy necesitado de desacreditar cualquier atisbo religioso.
Se esconde tras un seudónimo y bombardea como un troll.
Ya se cansará, su historia personal es tan vieja como la palabra resentimiento
Sinceramente, me resulta desagradable encontrar comentarios insultantes y groseros como respuestas al post del blogger o a otros comentaristas.
Creo que deberían ser borrados por deferencia no sólo al autor, sino a todos los que leemos y comentamos estos artículos.
No tenemos que soportar los comentarios basura para acceder a otros que sí aportan y enriquecen a los lectores.
Mi propuesta es que se borren los comentarios de aquellos que no respeten las normas de etiqueta que el mismo blog propone.
Sra. Carmen, lo que tiene que hacer es llorar menos e ir a votar y elegir a sus "partitócratas" particulares ya que a nadie se le impide crear un partido y desarrollar sus ideas.
En su caso lo veo difícil porque sus allegados ideológicos pertenecen a una casta de asesinos y fascistas históricos. Léase usted la historia de la iglesia y de sus papas y sus representantes. Después de 2000 años tienen ustedes los crímenes de las inumerables guerras religiosas en Europa, Las Cruzadas, la Inquisición y sus asesinatos impunes,...etc...etc...
¿Y ahora viene a llorar y a reclamar las bondades desde las entrañas de una religión con semejante historial de crímenes, asesinatos y salvajadas realizadas desde el ejercicio del poder absoluto durante siglos y siglos?
¿Está usted bien del tarro?
los males de la Iglesia no han venido con el Vaticano II sino con alguna lectura parcial y sesgada del mismo.
Carmen:
No hagas ni caso, algunos por no poder ya encender hogueras con la tea, intentan incendiar con el teclado. Pasa de ellos. Animo y adelante.
Un cordial saludo.
Muchas veces no estoy de acuerdo con los comentarios que haces en el blog, pero eso no significa que no te tenga el máximo respeto a ti y a tus comentarios, es mas dificil respetar algunos de personas bastante radicales en uno y otro sentido, mas que nada por su falta de respeto y educación, que creo no esté reñido con las ideas de nadie,lo dice un votante de izquierdas y católico.Animo Carmen a mi me sigue pareciendo que tienes tus ideas medianamente claras, y haces bien en defenderlas.
Manifestación pro vida el próximo 20 de enero en Francia. Ningún obispo francés se atreverá a asistir. Lo confirmaremos el 21 de enero.
No se puede rechazar radicalmente a nadie por pensar o sentir de modo diferente.
------------------------------------
He pegado esta frase porque me parece que de verdad este blog está abierto a todas las ideas que queremos exponer, y donde se exponen. Somos diferentes, pero siempre habrá seguro más cosas que nos unen que las que nos separan entre los que solemos escribir aquí, y eso crea una riqueza a este rincón, si todos pensáramos igual ya sería muy aburrido.
Eso sí, el respeto es el mejor arma para el diálogo.
Lunes, 9 de noviembre
Pedro Tarquis
Francisco Margallo
Guillermo Gazanini Espinoza
Urbano Sánchez García
Julián Moreno Mestre
Rodrigo del Pozo Fernández
Asoc. Humanismo sin Credos
Francisco Baena Calvo
Siro López
Juan Fernandez Krohn
Carmen Bellver
Autor
Contacto
