La cita siguiente, tomada de un libro de texto de Ética médica católica -publicado con licencia eclesiástica por dos conocidos teólogos dominicos-, ayudará a confirmar el post anterior con la opinión de moralistas moderados, que matizan con mucho cuidado.
“Quienes se opone a retirar la nutrición e hidratación, administradas médicamente, lo hacen a menudo porque temen que, si se permite la retirada de dichas sondas y se permite dejar morir a personas en estado comatoso, se abra la puerta a abusos de índole eutanásica. Ciertamente es verdad que tales abusos deben ser siempre rechazados. Sin embargo, en tales casos se debe seguir el criterio explicado antes (N.del trad.: se refiere al sentido tradicional de “extraordinario” en la teología católica, sobre el que trata todo ese capítulo)”.
“Si, a pesar del recurso médico que se le está aplicando, la persona no va a poder recuperar la capacidad para ejercitar las finalidades de la vida humana, se puede considerar ese recurso médico exagerado y se puede interrumpir su uso. Dicho de otra forma, si el uso de sonda nasogástrica o nutrición intravenosa o hidratación son proporcionalmente de menos beneficio para la persona paciente que la carga del cuidado prolongado que pesa sobre otras personas, dichos recursos médicos son extraordinarios y no obligatorios. Alguien diría, sin embargo, que el beneficio de seguir manteniéndose con vida esa persona pesa más que dichas cargas; pero no es ese necesariamente el caso cuando se trata de pacientes en situación de coma irreversible. Esta clase de nutrición suele ser inútil para prevenir el creciente debilitamiento. El uso de ese recurso de intubación tan sólo prolonga el proceso de morir de unas personas pacientes que son incapaces de usar ese tiempo para ninguna actividad que les beneficie. Incluso si la persona paciente pudiera ser mantenida en situación de coma indefinidamente, es difícil reivindicar que ese período largo de vida en coma sea de más valor humano que un período corto”.
(Benedict M. Ashley, O.P. y Kevin D. O‘Rourke, Ethics of Health Care: An Introductory Textbook, second edition, Georgetown University Press, Washington D.C. 1994, con imprimatur: de la archidócesis, pp.224-225)
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Vera, yo no me adhiero al Evangelio, no tengo necesidad alguna. Pero si leo el Evangelio, y veo que está hablando de un Buda, llamado Jesus, me siento inmediatamente tocado espiritualmente. Ustedes tienen su propio criterio sobre el budismo y sobre Buda, a quien reconocen como una persona bastante competente. Como budista no me ofendo por ello, es una opinion positiva que tienen de Buda y la religion que ustedes conocen como budismo. Yo no considero a Cristo una personas inteligente, sino un Buda, o sea, un ser completamene realizado. Comprenda que lo tome tambien como un maestro, aunque a usted no le guste. Jesus no es propìedad exclusiva de nadie, no pueden evitar que haya budistas que se den cuenta de que estamos delante de un Ser realizado. Saludos, hermano cristiano, le felicito por rezar y meditar el evangelio,pues encierra como los sutras la Verdad profunda.
Shugen,le reitero que es más sencillo, humilde y sin necesidad de esperar ninguna oportunidad,la oportunidad se da desde el primer momento; ya le decía que no tenía nada en común con el budismo; su comentario me ha recordado a los gnósticos,también ellos creían necesario esfuerzo, intelectual en su caso, o espera.
Bien, no es la primera vez que al evangelio (quizás sea más claro expresarlo así) se le adhiere algo extraño e incompatible.
Un saludo
Pero unfavor, ¿cuanto cree que conoce usted de El? ¡Nada! Creame, usted no sabe nada del El, nadie sabe nada de El, ¿como va a saber algo de El? Nadie puede verle y seguir viviendo, ¿no sabia eso? Mi pobre amigo, cuan equivocado está. No intente averiguar como son las cosas, sería inutil, es como meter el agua del mar en un cubo. Ni lo intente. Sea mas humilde y espere su oportunidad. La tendrá, se lo aseguro, la tendrá. Lo dificil es que la aproveche.
Es más sencillo que todo eso. Sabemos de Jesús algo que nos han legado del pasado, nos gusta, lo seguimos y nada más. Al que le agrade buscar por otra parte, que busque, pero que no le endose a lo que sabemos de Él lo que no es.
Es dificil hablar de este tipo de cosas, pues las ideas, imagenes y conceptos son siempre limitados, igual que las creencias. Todo lo que dije antes encaja en el campo de las creencias, pero las creencias nada importan en el fondo, solo son el punto de partida. Pero si nunca salimos de ese punto, nos pasamos la vida discutiendo con todo el mundo, porque aseguramos siempre que nuestras creencias son diferentes y mejores que las del otro. Las creencias si, pero la realidad no. La realidad es identica, no importa e nombre le de, Naturaleza de Buda, Ala, Dios, Gran Espiritu, Brama... No estoy diciendo "todo es lo mismo", no es eso tampoco. Las doctrinas no son las mismas, claro que no. Pero el budismo zen, la rama que yo practico, va mas alla de la doctrina. La doctrina es el dedo que señala la luna, no se quede en el dedo.
Es verdad que no hay relación entre budismo y cristianismo, lo mezcla usted. ¿Qué es eso de que viene la Virgen o Jesús cuando muere un cristiano? no viene nadie, vamos. Como cristianos no concebimos que haya un cielo diferente para cada uno, ni que van (mueren) y puedan volver a voluntad.
Que usted es budista y ve a Jesús así, fantástico, nada que objetar, pero decirse cristiano en parte y colocarle a Jesús y a su doctrina cosas tan extrañas a Él, es lo que no veo.
No hay tal mezcla entre budismo y cristianismo. El proceso de morir es el mismo para todos, budistas o cristianos, no hay diferencia en la forma en que abandonamos el cuerpo, aunque si en como continuamos despues. Me explico, los budistas tenemos probablemente una ayuda diferenta a los cristianos, aunque puede haber ayudas compartidas, como en mi caso. La ayuda se manifiesta de forma distinta para cada personas, a un cristiano puede venirle la Virgen o Jesus, o un angel, a un budista tal vez le venga el bodisatva de la compasion, o la diosa Tara. A un nativo americano le vendra otro ser... El Gran Espiritu ayuda a cada cual segun su necesidad. Los paraisos tambien cambian, el paraiso cristiano es distinto a los paraisos budistas o los paraisos hindues, o nativo americanos. Hay que pensar que muchos piden volver, de modo que vuelven. Otros piden renacer en reinos inferiores, o infiernos o purgatorios. Recuerden esto: tal y como se vive, se muere. Jesus (para nosotros) volvió convertido ...
¡Qué vergüenza! A Williamson le exigen retractarse por unas simples opiniones históricas pero a este sacerdote no le dicen nada cuando apoya la eutanasia de Eluana.
En su discurso ante los obispos, Benedicto XVI se refirió al laicismo de Francia, uno de los temas que marcó su visita a París, destacando la «originalidad» de la situación francesa, que la Santa Sede «desea respetar». Se felicitó de que Sarkozy hubiera resaltado «los valores cristianos de Francia». 300.000 framcesas ejercen cada año su derecho al aborto.
Taiel no me da miedo lo diferente, no me gusta hacer de Jesús lo que no es (al menos lo que sabemos de Él), y me apena que los cristianos no veamos su novedad y le queramos ver paralelismos por todas partes. Le desvirtuamos al mezclarlo con algo tan ajeno a la forma de conducirse en su vida. Me apena que no profundicemos en su vida y busquemos sustituir lo que nos dejó por probar algo nuevo. Shugen puede decir lo que quiera y yo expresarle mi disconformidad cuando relaciona lo que no tiene relación.
unfavor,
Yo le pedí Shugen que me comentase sobre la interpretación del proceso de muerte segun el budismo, porque me interesaba saber, y su opinión sobre eso tres dias que Jesus estuvo muerto antes de resucitar.
No veo nada malo en conocer lo que piensa Shugen al respecto. Es otro punto de vista, y muy interesante.
¿Por que algunos de ustedes parecen tener miedo a todo lo diferente?
Shugen deje de mezclar a Jesús con el budismo no tiene nada que ver con él. A usted le gusta pero no hay nada más contrario. Haga el favor de no reinterpretar a cada momento lo que sabemos de Él. No es una opinión integrista simplemente que Él es algo diferente.
Es cierto, Doc, que hice esa confusión, por eso no seguí adelante con el punto, y le dejé seguir a usted a ver si nos daba luces. Pero cuando le he visto insultar a la gente... hombre, eso no corresponde al tono ni al contendido de lo que le estaban diciendo.
A mi me ilustra mucho lo que dice Shugen. No tenía la mínima idea sobre este proceso de morir budista que me resulta de momento sorprendente. ¿Qué pasa en esos tres días despues que dejamos de respirar? Para los católicos morir es ir al encuentro coin Dios, y se supone que eso ocurre en el instante mismo de la muerte, donde ya no existe en tiempo y entramos en la eternidad.
¿O no? Shugen alude a que Jesús resucitó al tercer día, como si fuera algo obvio, tal como él entiende el proceso.
Creo que debemos reflexionar sobre estas cosas un bastante más. Tal vez ahora en la Cuaresma.
Es atrevida la ignorancia. Has demostrado confundir estado vegetativo con muerte cerebral. Te he animado a estudiar antes de opinar sobre lo que desconoces. Te he aportado direcciones al alcance de cualquiera para que no me acuses de refugiarme en jerga médica o en conocimientos que no sean accesibles para cualquiera.
Tú sabrás quién te insulta o quién te grita. Paso de tus paranoias como de las fantasías de muerte por ayuno a las que nos invita Shugen.
Doc,
me parece que no es usted médico ni nada por el estilo, sino simplemente un fanático provida mucho más interesado en defender sus posiciones que en reflexionar sobre lo que conviene a la enferma.
Su manera desplicente de hablar en primer lugar le revela a usted mismo. Cuando le faltan argumentos, recurre al insulto.
Escuche lo que le dicen que usted no lo sabe todo, personalmente creo que le falta bastante por aprender. Y no es gritando más como nos va a convencer.
Mariana, la obediencia primero al evangelio, luego si quieres al papa. Pero en este caso concreto creo que no hay una opcion única moralmente aceptable y las opiniones están divididas, así que vas a tener que pensar por tu cuenta y elegir la que a ti te parece mejor para Eluana.
Me temo que los "buenos" no van a poder saciar esta vez su secreta pasión turca en la frágil persona de Eluana, como sí hicieron en la de la pobre Terri Schiavo. Parece que esta vez ha vencido el bien sobre el instinto básico de los hiperlegítimos de siempre. Pues que desahoguen la ira en alguno de sus aquelarres porque Eluana ha escapado de ella, y se les ha escurrido entre las manos.
Qué obsesión con "dejarla partir".
Mientras no se demuestre lo contrario, partirá hacia el hoyo. Y el vivo, al bollo.
Menos fantasías y menos animar a ayunos extremos hasta la muerte.
Por cierto, era de esperar que alguien consiguiera hacer tragar a un juez la bola de que la niña, antes de los 17 añitos ya había meditado y dejado dispuesto su deseo de que no quería que la mantuvieran en estado vegetativo, en el hipotético caso de que le tocase vivir algo tan improbable. Muy bueno, sí señor.
Franciscanos, dominicos, jesuítas, Padre Angel, están con el concilio y el evangelio, frente a la curia y la jerarquía. Esta iglesia en acelerado y notorio desarraigo, que genera cristofobia y necesita evangelizarse.
No es que brille precisamente el respeto en los mensajes de los que defienden mantener sine dia a esta chica muerta en vida, pero este último comentario me parece especialmente repugnante.
Qué ansia por quitarse el muerto. ¿Qué hará luego para rehumanizarse y calmar un 'ansia' de tantos años...? ¿Waldorf Astoria? ¿Maxim's?
Leo en la prensa lo que yo quería saber: el propio Tribunal Supremo Italiano, al que el gobierno de Berlusconi viene ninguneando en los últimos días, consideró probado en su sentencia que Eluana había expresado en vida, a raiz de haber visto a un amigo en esta misma situación, su voluntad de no ser mantenida artificialmente con vida; a partir de ahí, creo que no quedaba mucho que discutir. Solo quedaba cumplir la sentencia del Tribunal Supremo, que respeta la voluntad de Eluana, y luego quien quiera que la condene a ella, a la familia y a quienes desde la distancia le apoyamos para acabar con esta muerte en vida.
Dice su padre: “Cuando Eluana no esté con nosotros, volveré a una dimensión humana. He vivido en una dimensión inhumana. Mi hija ha sido violada, continuamente invadida en su cuerpo, objeto de una violencia que ella habría definido como inaudita, inconcebible e inaceptable”.
Creo que estas palabras merecen una reflexión.
Taiel, en el budismo la muerte es un proceso de la maxima importancia, y es muy probable que los antiguos cristianos (que estuvieron en contacto con el budismo tambien, segun ciertas versiones) tuvieran identico planteamiento. Jesus murio y resucito al tercer dia, dice el evangelio. Es exactamente lo que ocurre segun el budismo, el cuerpo entra en un estado que ahora se llama coma profundo, y se llega a diganosticar la muerte, pero no se está muerto aun, y yo lo he podido comprobar en una ocasion, de un modo muy evidente. Cuando se dice que la persona ha muerto, ¡aun no ha muerto del todo! No hay actividad cerebral, ni late el corazon, pero la conciencia no ha partido. El cuerpo no se descompone todavia, hay que esperar tres dias. Y al terecer dia, igual que Jesucristo, se resucita. No el cuerpo, por supuesto, es el espiritu el que se levanta. Eso ha sido corroborado por personas en nuestros dias. Hablamos, claro está de experiencias neardeath. Pero la tradicion budista habla de ello d...
Estimado Doc, usted es efectivamente un medico tipico de nuestro sistema, no sabe nada de la realidad esencial. No se puede curar mucho realmente desde esa mentalidad, pues considera el cuerpo como una maquina. Lo unico que saben ustedes es hacer radiografias y operar a ciegas pero, de esa manera, crean mas problemas que resuelven (vean el triste problema que han creado con Eluana). El cuerpo no es una maquina, amigo doc, pero eso usted no lo ha experimentado. Es mas, niega que tal experiencia pueda ocurrir, y tacha de enfermos mentales a cuantos afirman que la han vivido. Para usted, Jesus es un enfermo mental, igual que Buda. Yo no digo en cambio que usted sea un enfermo mental, doc, simplemente vive en la ignorancia. Esta vida le da la oportunidad de salir de ella, no la desperdicie. Un saludo
Shugen,
Me parece muy interesante ese proceso de la muerte segun el budismo. Podrías explicarlo un poco más?
Eluana
no puede pedir que la maten, porque no puede hacerlo. Pero no vive como un ser humano, esta en coma irreversible, y ¿que sentido tiene alimentar a una persona en coma irreversible?
Creo que os importa mucho menos Eluana, sufrimiento y el de sus padres que defender vuestras posiciones.
No todos los padres son los mejores para sus hijos, pero hay muchos que son estupendos, y no tengo motivos para pensar que los padres de Eluana no lo sean. Así que estoy con ellos y con la decisión que hayan tomado. Los apoyaré si es necesario.
Parece mentira que se considere usted Doc y no sepa que muchos enfermos cuando sienten que no se van a curar dejan de comer y se "entregan" como dice Shugen, y se van... Este es el mismo caso... solo que tiene que decidir sus padres por ella. Los mismos que la trajeron al mundo tienen ahora que dejarla marchar. Es justo que sea así.
Perdonen que insista, pero aquel mensaje de Don Silvestro me aportó quizás un dato que creo sería interesante. Les recuerdo lo que escribí hace ya varios mensajes:
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Leo en el último mensaje: “elpadre de Eluana que se deje de querer imponer su modo de ver las cosas y que aprenda que no lo que haya escrito su hija un monton de tiempo atras, significa que sea lo mismo que deseari...”
La frase queda cortada; ¿es que la propia interesada había dejado dicho algo?
una pregunta: ¿usted la desconectaria?porque creo que aqui se resume toda la polemica. Usted no ve un misterio ultimo en esta persona que ni usted ni nadie controla...Respondame por favor si usted en 1ª persona la desconectaria...
Es admirable la paciencia que tiene usted, P. Masiá. Creo que si se diera el caso de que el Papa o el Cardenal Bertone le dieran, de alguna manera, la razón seguirían estas enconadas controversias; nadie se apearía de la burra. ¿Condición ibérica?. Tal vez.
Un saludo.
Más material para estudiar:
http://en.wikipedia.org/wiki/Persistent_vegetative_state
Los padres siempre quieren lo mejor para sus hijos.
¿Todos?
¿Los que violan a sus hijas, también?
¿Los que por falsa compasión o por desesperación los matan antes de suicidarse, también?
¿Los que por falsa compasión o por razones que ellos saben, los matan pero después ellos siguen con vida, también?
No Taiel. No tienes ni la más mínima idea de qué estás hablando. Estudia:
http://www.lookfordiagnosis.com/mesh_info.php?term=Estado+Vegetativo+Persistente&lang=2
http://es.wikipedia.org/wiki/Muerte_cerebral
http://donacion.organos.ua.es/ont/muerte.html
(sigue)
los órganos no sufran antes de ser transplante. ¿Por que en ese caso sí y en el caso de Eluana no?
E insisto que deberíamos respetar la decisión de sus padres, que de seguro buscan su bien, y dejarla partir en paz...
¿Y nunca se le ha ocurrido pensar a que la Congregación para la Doctrina de la fe se equivoca? ¿No os parece que está condenando demasiado? Durante siglos vivió la Iglesia católica sin necesidad de la Inquisición (la CDF es continuacion) y podemos volver a vivir sin ella.
En este momento los prefectos de todas esas congregaciones vaticanas son lo más conservador que se puede encontrar en la a Iglesia católica, o sea que expresan siempre la visión de ese polo, la suya no es para nada una visión equilibrada ni una visión que corresponda a la mayoría de la Iglesia católica, que somos todos, sino solamente al sector ultraconservador.
¿Para que alimentar a una persona que lleva 27 años en coma irreversible, es decir que su cerebro nunca va a poder recuperarse? ¿qué sentido tiene eso? ¿Cuando creeis que se vacía a una persona que ha donado sus órganos? Cuando se declara la muerte cerebral como la que tiene Eluana, tratando de ganar tiempo para que los órganos no s...
Y midan sus palabras, a ver si además van a tener que cargar sobre su conciencia la muerte de algún débil mental que se crea las excelencias de la muerte por ayuno extremo que ustedes predican.
¿Eso hizo ASISA?
Para que luego nos quejemos de nuestra Seguridad Social.
El día que Eluana pida que la maten, podré replantearme el tema. Mientras tanto, vivan y dejen vivir.
Y no digan bobadas de hacer ayunos durante años o hasta la muerte para pasar a no sé qué fantasía de otra vida. Quítense esas extravagancias de la mente o háganse revisar.
Doc, si quieres una sonda te cedo la mia, no pienso usarla. La muerte es algo que hay que afrontar, no entiendo a esos que se dicen pro vida. ¿Se puede ser pro vida siempre? Yo he visto que en un cierto momento la persona que muere acepta morir y se deja llevar. Hay personas que llaman a eso "entregarse", y consideran que no hay que entregarse nunca. Pero Juan Pablo II se entregó, lo recuerdo muy bien. Se negó a que llevasen de nuevo a la clinica donde le habian intubado. Si él se negó y nadie lo entubó a la fuerza, ¿porque le niegan ese derecho a Eluana? ¿No quieren que muera nunca? es extraño el planteamiento. La muerte para los budistas es algo natural, tan natural como la vida. No hay porque temerla tanto.
Nunca he dicho que sea el dinero, pero el dinero es muy importante para vosotros. La seguridad social no creo que te deje entubado tanto tiempo como a Eluana. Yo me acuerdo que a esa persona querian mandarla a su casa con una sonda y en estado de coma. Los del seguro que tenia, ASISA, no hacian mas que llamar y decir que hasta cuando iba a seguir en el hospital. La pobre mujer llevaba un mes y querian quitarsela de encima como fuese, y los medicos escurrian el bulto. Yo es que he tenido mala suerte con los medicos, Doc, no me lo tomes a mal, pero es siempre me encuentro a los peores, a los matasanos. Igual tu no eres de esos, chico, no quiero ofender. Pero si Eluana fuese de ASISA no existiria este problema, puedo asegurarlo. Todo este ruido que hay liado es por meter bulla, imaginate que tienen asi a cinco o seis millones de personas, ¿quien lo paga? ¿La seguridad social? Que cosas.
Como decía otro, tenemos que estar de acuerdo con Masia, Shugen y El libro de Doc:
Que desconecten a todos los que están en estado vegetativo persistente, no siendo que cuando me toque a mí no haya dinero en la Seguridad Social para alimentarme por sonda como a ellos.
¿Así que ese es el problema?
¿Don Dinero?
Hace tiempo que lo sospechaba, pero no me atrevía a decirlo. Gracias por tu comentario.
Doc dice los que dicen los libros. Recuerdo una persona a quien los medicos dejaron en estado de coma, despues de una operacion. Cuando los familiares fueron a protestar por lo sucedido dijeron "el suyo es un caso de libro, incluso los familiares protestan, tal y como dice en el libro". ¿Y dice el libro quien pagará la cuenta del hospital? pregunto alguien. Los docs saben mucho menos de lo que aparentan, por eso han inventado esa jerga medica que no significa nada realmente.
Domingo, 27 de mayo
Julián Moreno Mestre
Juan Fernandez Krohn
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