El blog de Antonio Piñero

Crítica a los criterios de historicidad en la búsqueda del Jesús histórico (20-1-19) (1037)

20.01.19 | 09:17. Archivado en Jesús histórico,

Escribe Antonio Piñero

Foto: Cubierta del libro colectivo “¿Existió Jesús realmente? El Jesús de la historia a debate”.

Sigo con mi propósito de comentar lo que me parece más interesante en el libro “La invención de Jesús de Nazaret de Fernando Bermejo de la editorial Siglo XXI, Madrid, 2018.

En cuanto a los criterios de historicidad en la búsqueda del Jesús histórico, lo más importante es el descenso de calificación efectuado por Bermejo de los llamados “criterios” de historicidad. Ya no los denomina así (terminología contundente), sino que os designa como simples “indicios”. Este es el modo práctico de insistir en que no podemos alcanzar una verdad absoluta en historia antigua.


La crítica a los criterios de historicidad tuvo sus inicios, si no me equivoco, por lo menos hace veinte años. Bermejo las introduce en España por vez primera en el libro comunal “¿Existió Jesús realmente. El Jesús de la historia a debate” (Raíces, Madrid, 2009) que he citado varias veces. Y la he recogido, muy resumida, en “Aproximación al Jesús histórico”.

Desde luego se suma Bermejo a la crítica unánime al indicio de “desemejanza” o de “discontinuidad”, al que eran muy aficionados los bultmanntianos. Insiste en que aquella idea de “hallar suelo firme” en la investigación sobre Jesús con ese criterio que afirma “que es típico, y seguramente histórico y propio de Jesús solo lo que carece de paralelo en el judaísmo contemporáneo y en el cristianismo primitivo” (p. 95 del libro presente) es una exageración de tal calibre que reduciría a Jesús a un tipo único e idiosincrásico que sería más bien un sujeto casi imposible.

La crítica es contundente: este método de aceptar solo como histórico en Jesús lo desemejante “deshistoriza a Jesús y elimina de este los múltiples aspectos en los que concordaba con su religión” (p. 96). Además presupone a priori que Jesús en un sujeto único y especialísimo. “Este indicio implica asunciones contradictorias, pues para ser aceptable como genuino, un dicho de alguien que es un predicador judío debería diferir del judaísmo contemporáneo, pero al mismo tiempo usar sus categoría y encajar en él… En realidad este ‘criterio de doble desemejanza’ no es sino una dogmática enmascarada, cuyo uso en solitario puede producir resultados faltos de credibilidad histórica” (p. 96). Ni que decir tiene que estoy totalmente de acuerdo con este juicio.

Tampoco queda bien parado el indicio/criterio de “atestiguación múltiple”, a pesar que parece obvio que cuanto mejor esté testimoniado, en variadas fuentes o géneros literarios un dicho o hecho de Jesús más visos tiene de historicidad. Para dudar de él, Bermejo propone el siguiente razonamiento:

“La presencia de muchos testigos textuales en las fuentes cristianas podría deberse no tanto al carácter de genuinos de un dicho transmitido, sino al interés que suscitó en los individuos o grupos cristianos que lo transmitieron. Y este interés pudieron suscitarlo también dichos atribuidos tempranamente a Jesús” (pero no auténticos; por ejemplo, pronunciados por un profeta cristiano primitivo; añado).

“De hecho cabe sospechar que cuanto más afín resultó un dicho (o una historia) a los primeros cristianos, menos probabilidades existe de que Jesús lo creara. Por otra parte, resulta fácil de comprender por qué muchos dichos posiblemente genuinos no gozan de atestiguación múltiple: porque eran susceptibles

1. De crear problemas teológicos u ofender sensibilidades (por ejemplo, Lc 9,59-60: «A otro dijo: «Sígueme.» El respondió: «Déjame ir primero a enterrar a mi padre.» Le respondió: «Deja que los muertos entierren a sus muertos; tú vete a anunciar el Reino de Dios»);

2. O porque su sentido dejó de entenderse (por ejemplo, Lc 16,16: «La Ley y los profetas llegan hasta Juan; desde ahí comienza a anunciarse la Buena Nueva del Reino de Dios, y todos se esfuerzan con violencia por entrar en él»),

3. O porque no resultaban relevantes en contextos diferentes (por ejemplo, las polémicas con fariseos de Lc 11,39-52: «purificáis por fuera la copa y el plato; pagáis el diezmo de la menta, de la ruda y de toda hortaliza, y dejáis a un lado la justicia y el amor a Dios; Ay de vosotros, los legistas, que os habéis llevado la llave de la ciencia! No entrasteis vosotros, y a los que están entrando se lo habéis impedido… etc.)”.

“En este sentido podría incluso decirse que en algunos caso no será la atestiguación múltiple, sino la atestiguación única la que apunta la historicidad. La conservación múltiple de una tradición no confirma en rigor su fiabilidad, sino solo la fuerza con la que se asentó en la tradición; y esa fuerza puede aplicarse en virtud de varios factores, algunos de los cuales –como el interés ideológico– nada tienen que ver con la historicidad” (p. 97).

Estoy de acuerdo en que esta perspectiva restringe, por un lado el entusiasmo de los buscadores de la autenticidad de dichos y hechos de Jesús, pero lo aumenta por otro.

Seguiremos.

Saludos cordiales de Antonio Piñero

http://adaliz-ediciones.com/home/36-el-jesus-que-yo-conozco.html


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Comentarios
  • Comentario por True 26.01.19 | 13:26

    Fernando P no ha hablado para nada de teologia, se ha referido al mensaje de jesus recogido en unos textos. Q es el q es independientemente de q ud sea ateo o teo.
    Curiosamente los antiteistas se creen en la obligacion de ignorarlo y reescribirlo desde su fobia al teismo, solo porque se trata de un mensaje q resulta relevante en la fe cristiana. Incapaces de examinarlo con objetividad en si mismo.

  • Comentario por Luis Enrique Antolín 25.01.19 | 19:20

    ....lo que segun razón nos parezca válido y aceptable y lo que nos parezca limitador o cuestionable.. De lo contrario nos convertiremos en meros prototipos y estereotipos de personas de nuestra época.

    Prototipo y estereotipo de nuestra época es la sacralización de la racionalidad positivista y el consiguiente desdén, cuando no la directa hostilidad, hacia lo religioso. Me temo, David, que usted ,al menos en este caso, se corresponde bastante con el estereotipo, por mi parte podré decir que ,al menos en este caso, yo no. ¿Quién, al menos en este caso, habría quizá llevado a cabo un mayor ejercicio de lucidez, elque responde en todo a los diktats de su tiempo o el que no?.

    Bien, no se trata de entrar a comparar quién la tiene más larga (la lucidez), se trata de un toque de atención acerca mayor exigencia de reflexión antes de dar por sentada la ausencia de racionalidad y lucidez en quién no comulga con uno y acerca de menos displicencia y prepotencia también.

  • Comentario por Luis Enrique Antolín 25.01.19 | 18:46

    .....y estimo precisamente éso, razonable, está intentando sin embargo acaparar en exclusiva el concepto mismo de razón, de modo absolutista y dogmático y desdeñando cualquier ejercicio del pensamiento conforme a razón que no se ajuste a sus estrictos e imperativos, repito, imperativos, esquemas, pretendiendo bloquear cualquier otra vía de pensamiento no menos conforme a razón que no se pliegue a sus diktats. Bien, supongo que le "suena" a estúpido o a chino, en fin ,peor para usted.

    Mención aparte específica para el tema de la lucidez. Todos inevitablemente somos hijos de nuestro tiempo, estamos de una u otra forma impregnados de su espíritu, me pondré pedante y diré "zeitgeist". Ejercicio de lucidez es toma conciencia de éllo, ejercicio de lucidez es, dentro de lo que cabe, tomar una cierta distancia crítica para discernir en qué medida el susodicho espíritu del tiempo nos condiciona en nuestro modo de pensar el mundo y ser capces de asimismo discernir lo que .....

  • Comentario por Luis Enrique Antolín 25.01.19 | 18:25

    David, he aquí su error de capacidad de comprensión y,en suma, de déficit de lucidez, achacar los razonamientos y las críticas que no coinciden con sus esquemas mentales a fantasmas particulares (¿qué tal si hablamos de los suyos, bastante apreciables,por cierto? y el que ni se le pase por la mente que tanto la creencia religiosa como las críticas a los críticos pueden estar fundados en una voluntad rigurosa de raciocinio y de lucidez .Puro dogmatismo y pura prepotencia, David.

    De ningun modo niego, todo lo contrario, el ejercicio de la razón, de hecho ni aunque quisiera puedo nunca, nunca, dejarla de lado, nada admitiría que fuera contra ella, y es justamente mi razón, y la consiguiente lucidez, lo que me permite considerar algo que los rendidos al racionalismo positivista moderno tal usted ni siquiera pueden ver de tan rendidos que se hallan. Se trata de la lucidez de caer en la cuenta de cómo la racionalidad positivista, que en principio no niego y estimo......

  • Comentario por David Mo 25.01.19 | 08:20

    ...aprender a despegarse de unos libros sagrados que como cualquier cosa de este mundo tienen cosas buenas y cosas malas (las más, en mi opinión). El problema está en la sacralidad, que obliga a tomarlos como fuente divina de inspiración. Y eso no me parece saludable.

    Pero esto es un blog de historia, ¿no? ¿Aparcamos las teologías?

    Manuel: pido disculpas por no haber captado su ironía. Uno tiene días espesos de vez en cuando.

  • Comentario por David Mo 25.01.19 | 08:16

    Antolín: La racionalidad no es monolítica. Admite diversidad de métodos y pluralidad de posiciones sobre todo lo humano y lo divino. Lo que no admite es la irracionalidad porque es la caja de Pandora en la que todo cabe y cualquiera está justificado.
    Por eso, racionalmente se puede y se debe discutir si los métodos de las llamados "criterios de historicidad" son mejores que los del análisis de las formas o cualquier otro que se proponga. Pero no hay manera de discutir si su fe es mejor que la mía. Así que en historia la fe se aparca y uno da razones, esas que usted llama monolíticas, imperativas, dogmáticas y todo lo que se le ocurre para expresar su molestia porque la razón no apoye sus fantasmas particulares.
    FernandoP: no puedo decir qué "aporta" Jesucristo a no sé qué, porque no creo que Jesucristo tal y como existiera. El cristianismo sí puedo decirlo y me parece que aporta pocas cosas a la idea que me hago de un futuro de justicia y solidaridad. Tendría que...

  • Comentario por Luis Enrique Antolín 25.01.19 | 05:32

    .....que representa el Cristo de la fe, la labor investigadora significa en el fondo antes un medio que un fin en sí misma, el medio para negar y desautorizar al Cristo de la fe en nombre de la (sacralizada) racionalidad única posible. Esto constituirá el punto de partida y axioma incuestionable e imperativo, el motor de la investigación y su meta, su resultado, ya de antemano previsto, prefijado e impuesto.

  • Comentario por Luis Enrique Antolín 25.01.19 | 05:19

    Enlazando con mi comentario anterior de hace nueve horas.El argumento básico para refutar la comparación entre historiadores llamados confesionales y los llamados críticos, independientes, imparciales en lo que respecta a ese que he dicho volver al punto de partida tras su trayecto investigador, así como también para refutar el trayecto mismo recorrido por el historiador confesional es el de que éste se encontraría definitiva e irremediablemente viciado,y por ende deslegitimado, en cuanto capaz de dar pábulo u oportunidad a lo "contra natura" de la sinrazón mientras que los críticos y demás etcéteras sólo por ella estarían regidos y sólo a ella darían culto.

    De hecho aquí se encuentra el transfondo de todo, tanto de la polémica montada en el blog como de la propia finalidad de la investigación llevada a cabo por los críticos y demás etcéteras. Se trata al cabo por parte de éstos de dejar bien patente , indiscutible e indubitable lo contra-razón que representa....

  • Comentario por Luis Enrique Antolín 24.01.19 | 20:01

    David, sobre el tema de la lucidez habría mucho que reflexionar, no vale arrogarse la exclusiva y dar por sentado que hay más lucidez y más vida (intelectual) que la definida estrictamente por los marcos estrictos impuestos desde una racionalidad imperativa y constrictiva. Unilateral y ,en suma, dogmática.

    Puedo lúcidamente ver mayor o menor carencia de espíritu crítico, de lucidez al cabo, en quienes tan acríticamente aceptan, por ceñirnos al tema que nos ocupa, los planteamientos y conclusiones de un Bermejo, o un Piñero, tan claramente determinados por una personal ideología y cosmovisión, cuyo emprendimiento de la investigación histórica da cumplimiento exactamente al mismo reproche que se hace a los historiadores confesionales, el arribar, confirmándolo, armándolo con argumentos,al mismo punto de partida. ¿Alguien puede creer que Bermejo llega a la conclusión de la invención del Cristo por mor de su labor investigadora, no lo sabía antes de sobra?.


  • Comentario por Manuel 24.01.19 | 12:06

    Lo científicamente plausible y su explicación casual se conoce como enfoque etic, que puede tanto referirse a los aspectos conductuales como mentales o ideológicos.

    No acabo de entender que el estudio de Jesús, de Mahoma o de Julio César deba diferir especialmente, salvo por la escasez o abundancia de datos, y de datos no exclusivamente militantes (no favorables de seguidores, o confesionales) o antitéticos, sino de diverso origen.
    En el enfoque científico cabe lo ideológico, esto es la evolución doctrinal y práctica de los diversos grupos que dieron origen a un fenómeno y, en su caso, su diversificación.

  • Comentario por galetel 24.01.19 | 10:59

    Me parece obvio que en historia, sobre todo la antigua pero también la reciente, no puede haber total certeza ni total falsedad, pero sí mayor o menor plausibilidad. Pienso que podemos considerar cierto a lo más plausible, según los datos disponibles.

  • Comentario por David Mo 24.01.19 | 08:03

    A los/las que confunden la historia con la justificación de su fe recomiendo el capítulo V, "Griegos, judíos y romanos desde Antioco III a Pompeyo", de "La sabiduría de los bárbaros" de Arnaldo Momigilano. Hace un análisis magistral, en mi opinión, de cómo la ausencia de datos, especialmente del lado seléucida, no permite considerar que la historia fuera como pretende la versión de los "1 y 2 Macabeos". Dice Momigliano: "Los historiadores del judaísmo, o para ese caso, del helenismo, rara vez están preparados para admitir la total amplitud de nuestra ignorancia, que sólo en parte es debida a la escasez y las contradicciones de las pruebas". Aplíquese a los evangelios esta lucidez sin compromisos y verán en lo que quedan.

  • Comentario por Luis Enrique Antolín 24.01.19 | 05:45

    No hablo de defender o no defender, demostrar o no demostrar, la dual naturaleza humana y divina de Jesús, algo que a ningun historiador compete ni corresponde demostrar como, por cierto, tampoco el demostrar lo contrario en tanto que no pueda hacerlo incuestionablemente y en el caso específico del fenómeno cristiano ésto de hecho no resulta posible, siempre quedan demasiados cabos sueltos sin atar, siempre se percibe el pre-condicionamiento y la previa intención, más que claros en lo que hace a Bermejo, por ejemplo.

    Lo que pretendo decir es que no cabe equiparar en cuanto a una investigación histórica lo que en sí y de por sí es diferente en su significación y en su modo de presencia en la Historia, lo digo de Cristo, podría también decirlo de Mahoma o del Buda, el tipo de acercamiento a ellos y al fenómeno en torno a ellos generado no habrá de ser el mismo que el que correspondería a un Napoleón o un Julio César. Algo falla si ésto no se tiene en cuenta.

  • Comentario por true 24.01.19 | 01:50

    Como se ve en Manuel 23.01.19 | 20:40 no tiene ni puñetera idea de lo q significa en el cristianismo q Dios es Jesús. Así q ni lo q dice de Dios ni lo q dice q demostraría q Jesús es Dios tiene ni pies ni cabeza.
    Pero prescindiendo de q el comentarista crea en Dios o no y por tanto prescindiendo de q crea q Jesús es Dios o Dios es Jesús o no, lo q ocurre es q al hombre Jesús, tal como dice FernandoP, necesitan reinventarlo prescindiendo de todos los datos q se conservan de él porque sus prejuicios cristianofóbicos les invitan a convertir un dicho sobre una espada en un ejército combatiente y una denuncia airada de la injusticia en una persona llena de ira injusta, todo a mayor servicio del anticristianismo -en otros tiempos les molaba más negar la existencia del personaje.
    Por lo demás q sean incapaces de comprender un mensaje tan claro como el del evangelio y q tengan el mal gusto de q no les guste, es su problema.
    Consideraciones de Galetel aparte.

  • Comentario por galetel 23.01.19 | 20:55

    ¡Qué pena, Manuel!, no me ha entendido usted. Reléalo, por favor. Y gracias por su "me gusta".

  • Comentario por Manuel 23.01.19 | 20:50

    El que ama disfruta del bien ajeno. Nadie le dirá que su fe no le pueda ayudar a Vd. Pero no haga de ello una necesidad general ni algo necesario para otros. Tampoco el ateísmo es universalmente positivo (para todos), por supuesto...
    Y una vez esclarecido lo anterior, ¿podemos seguir hablando de lo plausible en cuanto a tal o cual personaje histórico, santo o no?
    Incluso a qué parte de ese personaje es real (existió)...
    Saludos

  • Comentario por Manuel 23.01.19 | 20:48

    galetel:
    Le di el "me gusta" en su cuenta de facebook a su historia.
    Es excelente. Y lo es en términos morales y poéticos: de buen corazón. Para Vd su fe puede ser el sentido y la explicación de la caridad, del amor, etc. Pero es justo lo contrario, y su ejemplo va en ese sentido. Las personas que sienten amor, o se precisan útiles en su quehacer para con el prójimo (mejorar su situación, generar alegría, combatir o mitigar su dolor), o en su trabajo (hacerlo bien, salir satisfechos) no lo hacen por creer en recompensas en un más allá imaginario, sino por sentir satisfacción en el más acá (en su autoestima, generada en el día a día).
    En otros términos, no hay mérito alguno en creer esto o lo otro. Ni se relaciona con ser mejor persona. Ni con ser más tolerante (aquí lo vemos a diario), ni con ser más caritativo o más amoroso; ni, tampoco, menos dañino o delictivo (hay estadísticas al respecto). No hay correlación positiva entre fe y buen corazón.
    El que ama disf...

  • Comentario por Manuel 23.01.19 | 20:40

    Antolín:
    Considero que defender la naturaleza no humana o divina de Jesús presenta varios problemas:
    - Ha de tener indicios muy serios que lleven a proponerla
    - Ha de carecer de indicios muy serios que permitan negarla
    Una y otra vez observamos la historia de un hombre que puede ser idealizado, como varios otros (santificado, mistificado, "legendarizado", deificado, etc.), pero no un hombre que se considere a sí mismo Dios, o así lo considere algún otro (en vida, antes de su muerte). Tampoco un hombre omnisciente, infalible, todopoderoso, etc.
    De modo que en otro tiempo se apelaba a los milagros y a la perfección moral, pero hoy apenas nos quedamos con su supuesta resurrección.
    Aun pasando por alto los casos (ostensibles en la web) de otras supuestas personas resucitadas, y de varias otras que fueron consideradas exaltadas por Dios y hacedoras de milagros, nos topamos con una idea en evolución cuyos testimonios difieren a lo largo del tiempo y entre ...

  • Comentario por galetel 23.01.19 | 20:40

    y útiles, todavía no lo sé, pero quizá se llamen coloquialmente "los manueles" o "manués, en Sevilla".

    Esta reflexión me recordó a Maite, esa chica atea de mi otra anécdota, que era alumna, tenía unos 24 años y ayudaba a cuidar a Santiago. Pensé: ¿de qué serviría el esfuerzo de Maite, y aun el de Elisa y sus ángeles, si carecieran del dispositivo de resistencia de Santiago, de los "manués" de sus pacientes más graves, y del "Hijo del hombre" que venga al Final para completar sus esfuerzos, útiles o inútiles? ¿Qué opina usted, Manuel?

  • Comentario por galetel 23.01.19 | 20:38

    su gimnasio me queda muy cercano, en mi misma manzana y bloque de pisos. Y porque tiene casi los mismos aparatos que me sirvieron para rehabilitarme en el hospital. Uno de esos aparatos, que ustedes seguramente conocerán, se llama "elíptica", pero todavía no lo uso.

    Me dedico sólo a tres aparatos: la "bici", la "cinta", y el "tens" (que yo llamo "eterno retorno", "reencarnación" y "nirvana" respectivamente, no porque yo sea budista sino en recuerdo de Leo, el fisio que fue sustituto de Elisa durante las vacaciones de ella; muy bueno también y amable y profesional; y él me contó que era budista.

    Bueno, pero, hablando de la "eliptica" quiero contarles que han puesto varias en los parques públicos de nuestro barrio, y las usan los niños para jugar. Se lo comenté a Víctor, y él me dijo: "No sirven para recuperarse. Carecen de un dispositivo de resistencia, que es esencial." Entonces se me ocurrió averiguar cómo se llaman esos dispositivos tan necesarios y útiles...

  • Comentario por galetel 23.01.19 | 20:36

    con el que estoy progresando mucho aunque todavía me falta. Pero no dejo de pensar en mis antiguos compañeros de rehabilitación, esos pacientes llamados "Santiago" ("Jacobos") que no son de otro siglo sino de hace poco. Recuerden la otra anécdota que les conté en un post anterior. ¿Cómo seguirá ese Santiago? -No lo sé, aunque me gustaría saberlo.

    Y ¿cómo estarán los demás compañeros y compañeras de sala? -Tampoco lo sé, desgraciadamente. ¿Seguirán recuperándose y serán dados de alta como yo? O ¿seguirán padeciendo sin remedio, como ese Santiago según Elisa? -Me encantaría saberlo, pero me temo que muchos no podrán ser dados de alta si no son cuidados con la abnegación de Elisa y sus ángeles. Y llegarán nuevos pacientes, muchos más, sin duda. ¡Pobres! Les deseo una recuperación como la mía: pronta y feliz.

    En cuanto a Víctor, mi nuevo fisio, quiero contarles que es un hombre joven, atlético, alegre y encantador. Un genuino "vencedor". Lo elegí porque su gimnas...

  • Comentario por galetel 23.01.19 | 20:34

    [Piñero:] "pero yo diría una fé exclusivamente personal, intrasmitible, un tanto nebulosa", son las palabras verídicas del Profesor, según Kira. Yo le creo a Kira y las acepto en cuanto a su proveniencia, pero no en cuanto a su contenido. Respecto al contenido, creo más a Ruiz de la Presa. Es mi opinión plausible de alumno, no de profesor como él. Pero mi intención ahora es contar un "minicuento" o, mejor, una "minianécdota", de recuperación. Que me ocurre personalmente, pero considero transmisible. Aquí va, a continuación:

    Ya estoy "dado de alta" de ese tipo de rehabilitación donde mi "fisio" era Elisa ("Dios mío salva") y mi "ángel custodio" era mi esposa. Pero es una libertad "vigilada" pues la doctora rehabilitadora me ha impuesto la obligación de continuar con el ejercicio. He contratado una recuperación privada y me sigo recuperando felizmente, siempre asistido por mi ángel particular.

    Y actualmente mi fisio ya no es Elisa sino Víctor ("vencedor"), con ...

  • Comentario por Luis Enrique Antolín 23.01.19 | 19:14

    Pretender quedarse en la pura racionalidad, es decir, la refutación inapelable de cuanto ella no abarca, resultaría posible a la hora de una exégesis histórica sobre Napoleón, pongamos por caso, una exégesis histórica que descarte de principio y por principio en el caso de Jesús al Cristo de la fe no resulta posible dada la condición (incluso en el plano histórico de dos mil años para acá) del personaje analizado y dados los textos disponibles.

    Proponerselo a toda costa no ha de desembocar sino en una hermeneútica demediada, escindida (independientemente de la cuestión de la fe), al cabo las conclusiones a que se llegue van a estar viciadas ya de base por pre-juicios, pre-determinaciones,etc. puesto que se le impone un modo unilateral de presencia y significación histórica ,el limitado a lo que admite la estricta racionalidad, siendo así que el personaje en tal presencia y significación histórica ni responde a ni encaja con esta impuesta unilateralidad.

  • Comentario por Manuel 23.01.19 | 19:08

    Vaya con el corrector
    Hacer la Iglesia entre...
    Con creer en asuntos (que estime objetivamente) increíbles

  • Comentario por Elías 23.01.19 | 19:00

    Qué buenos argumentos. Supongo que estarán hechos desde un antiateismo visceral. Cuanto mal han hecho los regímenes comunistas ateos en el mundo (y Richard Dawkins) Su peso se deja sentir en la España de hoy, el mundo, el universo y más allá y en nuestros comentaristas "creyentes", por lo visto. Yo como no soy científico (y de comentarista, poco)no me atañen las tesis asépticas, pero reconozco que me caía gorda la monja que me daba religión en bachillerato

  • Comentario por Manuel 23.01.19 | 18:34

    Ni Vd ni Caminante han entendido el problema que puede tener con su fe de Vdes (que nada tiene que ver, espero, con lo que haya podido hacer o Iglesiasm entre el siglo 4 y el 21) un ateo honesto que simplemente analice la historia.
    Y claro está que su increencia es fruto de un ejercicio sincero y racional e informado, que nada tiene que ver con asuntos creíbles ni relacionados con la moral. Esta va aparte

  • Comentario por galetel 23.01.19 | 18:02

    Aunque para creerlo así hay que abstenerse de arrojar el "Niño" junto con el "agua sucia" de nuestra Iglesia. Lo que es muy difícil. Lo comprendo, Manuel, pero... hagamos el esfuerzo ¿quiere?

  • Comentario por galetel 23.01.19 | 13:54

    Le he dicho muchas veces, Manuel, que nadie deificó a Jesús, sino que sus conocedores íntimos "jesuficaron" a Dios. Comprendieron finalmente que Dios es Amor justificante, no un castigador justiciero, gracias a Jesús. Y lo comunicaron a quienes estuvieran dispuestos a creerlo.

  • Comentario por caminante 23.01.19 | 13:43

    “Dudo mucho que nuestros comentaristas "científicos" expresen sus tesis con la asepsia y pureza de corazón del que presumen. En muchos casos se atisba que buscan al Jesús histórico y a la realidad del cristianismo primitivo con mochilas cargadas de resentimiento y lastrados por una visión negativa que se ha forjado por el peso secular de la iglesia en España, en el mundo moderno e incluso en sus propias vidas.”

    Ahí le ha dado. En el mismísimo centro de la diana.

  • Comentario por Manuel 23.01.19 | 13:11

    O sea que Vd se imagina que no le vemos nada bueno. ¿Todo malo, pues?
    Yo veo el enfoque del profesor Piñero bastante centrado. Y también el del profesor Bermejo.
    A mi modo de ver difieren en el modo más o menos respetuoso o comedido de responder a quienes defienden la versión idealizada e impoluta o, en especial, la confesional deificadora, en particular cuando sus defensores tienden al ataque apasionado de quien defienda un punto de vista aconfesional (y a o anti-teológico) y además antieclesial (en el sentido de denunciar ciertos abusos, hipocresías, represiones e intolerancias que poco tienen que ver con la historia o el personaje que nos ocupa).

  • Comentario por Fernandop 23.01.19 | 12:53

    Si Manuel
    Será verdad
    Pero es que ustedes no es que vean a Jesús como humano, cosa normal. Es que aún espero de alguno de usted que le vea algo bueno o le reconozca alguna aportación mínima.
    Y eso da que pensar, claro

  • Comentario por Manuel 23.01.19 | 12:14

    en general poco críticos. Los científicos lo son en la medida en que lo sean, en que cuenten con la totalidad de los datos y deduzcan la situación (lo más aproximadamente posible que quepa a la) veraz: tal es el enfoque etic.
    Por supuesto, los militantes de un grupo, los creyentes de una fe, los fans de algún personaje, estarán poco dispuestos a criticar ovponer en una columna sus pros y en otra sus contras.
    Pero, por mucho que me gusten Russell, Einstein, Epicuro, Sócrates, etc., no dejan de ser hombres, falibles, con pros y contras. Imagine uno que sea infinitamente más perfecto que ellos. Un santo como el mismo Juan de la Cruz o Francisco de Asís. No dejan de ser hombres. Falibles, perfectibles, nacidos biológicamente, etc. Y valorados subjetivamente.
    La ciencia no se molestará en decirle que murieron y que probablemente no oyen a sus orantes, pero este asunto sólo se relaciona con la fe: pasaría a ser objeto de estudio científico las predicciones prácticas que se ...

  • Comentario por Manuel 23.01.19 | 12:05

    No fueron sus seguidores directos quienes lo deificaron, ni mucho menos, galetel.
    De hecho, sería blasfemo confundir a un hombre (por santo que fuera) con el Dios Uno (Yahvé). Y no pudo ser ésta la situación de Santiago.
    En efecto, una cosa es estar convencido de que alguien ha sido exaltado por Dios (Jesús, Elías, Josué, Moisés, Julio César, o quien sea, en lo que caben hasta héroes de existencia dudosa), y otra muy diferente es creer que era Dios mismo o un ente divino intermedio o suprahumano preexistente a su propio nacimiento terrenal.
    En cuanto a si es el momento o no, me temo que es el tema del que hablaban: las razones (racionales, basadas en datos) de la fe, frente a las dificultades que se oponen a su asunción por un crítico dotado de un sano escepticismo para lo altamente improbable y aun la existencia de deidades y de la vida postmortem.
    ---
    Fernandop: la idealización extrema de un hombre personaje se opera entre seguidores, en general poco cr...

  • Comentario por FERNANDOP 23.01.19 | 11:39

    En su labor de minería van eliminando con satisfacción toda la ganga que ha sedimentado la iglesia católica hasta que llegan a la veta de oro que yace en la capa mas profunda.
    Entonces tergiversan, minusvaloran o incluso ignoran todo lo que de valor han encontrado
    No es extraño, la propia iglesia ha llegado secularmente al mismo proceder. Por causas diferentes o acaso no tan diferentes.

  • Comentario por Fernandop 23.01.19 | 11:34

    Dudo mucho que nuestros comentaristas "científicos" expresen sus tesis con la asepsia y pureza de corazón del que presumen. En muchos casos se atisba que buscan al Jesús histórico y a la realidad del cristianismo primitivo con mochilas cargadas de resentimiento y lastrados por una visión negativa que se ha forjado por el peso secular de la iglesia en España, en el mundo moderno e incluso en sus propias vidas.

  • Comentario por galetel 23.01.19 | 11:26

    No es el momento de hablar de eso, Manuel, pero creo que los conocedores íntimos de Jesús no estaban bien dispuestos para aceptar su doctrina y su actitud, tan "mansa". No estaban entusiasmados con él, desde bastante antes de su muerte anunciada. Ya la preveían. No entendían que su Dios fuera tan justificante, y no justiciero.

  • Comentario por Manuel 23.01.19 | 10:28

    sentida" o revelaciones (el fenómeno no es exclusivo de los primeros cristianos, ni mucho menos), y dieron un empujón a la certidumbre y autoestima del grupo (a su fe y convicción de verdad y apoyo o favoritismo divinos).
    ¿Que qué les hizo cambiar de convicciones a los demás, a los no visionarios, y asumir las nuevas con tanta determinación y ahínco? Hay bastantes explicaciones, incluidas las experiencias visionarias en un momento especialmente sensible o emotivo, de miedo o desesperación, o de riesgo vital o dolor o frustración intensos, pero -una vez más- el fenómeno es intercultural. Puede ser misterioso o enigmático, en el sentido que lo son diferentes ejemplos estudiados por la ciencia. Podría poner varios síndromes como ejemplo, pero aproximadamente un 10% de los fenómenos visionarios los experimenta, en las circunstancias expuestas, personas sin alteración psicológica alguna (y en mayor medida la que presenta trastornos epilépticos, etc.).
    Aconsejo leer a F. Bermejo

  • Comentario por Manuel 23.01.19 | 10:21

    No se ha entendido el concepto "disonancia cognitiva" (expectativas altas, bruscamente contradichas o frustradas) y la frecuente huída hacia adelante (reinterpretación, seguida de proselitismo y aumento de la fe) estudiadas por Festinger y varios especialistas más desde entonces (y han pasado más de 65 años). Las experiencias visionarias de uno o dos (raramente más de tres) hermanos se ven apoyadas por convicciones y desarrollos de ellos mismos o de otros, apenas fracasan las expectativas de un grupo que se siente muy unido y exclusivo (elevado, único, elegido, unido a Dios y a la Verdad), siendo asumidas como refrendo de la fe.
    Ello es especialmente aplicable a los movimientos apocalípticos que dan en predicciones altamente esperanzadas cuya frustración no elimina la fe primitiva sino que la adapta a una reelaboración mejor, debido a nuevos descubrimientos o contactos privilegiados con el ente espiritual o divino.
    Mucha gente tuvo experiencias de epifanía, "presencia senti...

  • Comentario por Manuel 23.01.19 | 10:09

    David Mo (22.01.19 | 12:06): en efecto. Es justo lo que pensamos.
    Me temo que no entendió la ironía de mi comentario previo (22.01.19 | 10:32). Aplicaba el que considero criterio de Antolín (prejuicio científico, más o menos equiparable al confesional, en tanto se desconsideren relativamente los aspectos emic por no darle a las creencias y experiencias psicológicas el valor de hechos, esto es, la consideración de datos válidos para la versión etic) a lo que por su parte diría un romano del siglo I o II en referencia a que Julio había sido realmente exaltado por los dioses, etc.

    Existen paralelismos históricos, aunque cada creyente de alguna fe considerará que realmente los suyos son datos verídicos y únicos, en modo alguno equiparables a otros.
    El tema de qué pueden llegar a creer los hombres, a relacionar, a explicar fantasiosamente, etc., es casi ilimitado en contenido. Las creencias pueden triunfar son múltiples.

    No se ha entendido, me temo, el ...

  • Comentario por Elías 23.01.19 | 09:35

    Pues la verdad es que no me gusta (detestar ?) el concepto "Enigma", en cambio con el concepto enigma, me encuentro muy cómodo. De hecho la función de la investigación científico/histórica, es despejar esos enigmas, por muy impensables o imposibles que parezcan. Incluida la existencia de entidades "suprahumanas".

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