El blog de Antonio Piñero

“Perspectivas sobre la posibilidad de un discurso histórico acerca de Jesús de Nazaret” (30-12-2018) 1035

30.12.18 | 10:43. Archivado en Jesús histórico,

Foto: Tiberio. Durante su reinado se desarrolló oda la vida pública de Jesús de Nazaret

Escribe Antonio Piñero

Sigo hoy con mi propósito de ir comentando pausadamente lo que creo más interesante del libro de F. Bermejo, “La invención del Jesús histórico”, de la editorial Siglo XXI, Madrid 2018, salvo que lleguen críticas razonables argumentando que la gente se aburre…. El título de esta postal es el encabezamiento del capítulo II de la parte primera que comienza con un breve análisis de la posición de los “mitistas”, es decir, de aquellos que consideran que Jesús de Nazaret nunca existió y que es un absoluto producto de la actividad literaria de uno o varios autores, siempre un pequeño grupo, que creo casi de la nada la figura de Jesús.


Esta sección es relativamente breve y no voy a detenerme demasiado en ella, aunque es un buen resumen del estado de la cuestión. Bermejo resume así los argumentos de esta posición negativa, y en mi opinión insostenible desde el sentido común de la crítica de las obras de la Antigüedad (como creo haber mostrado –no demostrado, ya que en historia antigua casi nada se puede demostrar estrictamente– en mi libro “Aproximación al Jesús histórico”. Nuestro autor enumera las tesis siguientes (p. 66):

1. Si Jesús hubiese sido una figura histórica relevante habría habido más testimonios sobre él en las fuentes independientes. En concreto, se encontrarían algunos datos sobre Jesús en la literatura antigua de la época de Augusto y de Tiberio, tiempo en el que presuntamente –dicen– vivió.

2. Pablo de Tarso nada o casi nada sabe de Jesús

3. Todo lo que dicen los evangelio de Jesús no es de fiar, pues es explicable como un midrás (una composición literaria que por medio de ejemplos y breves comentarios explica y aplica al momento presente los textos dela Biblia hebrea)

4. No es posible establecer procedimientos críticos para diferenciar lo que es puro material inventado sobre Jesús y lo que puede ser un recuerdo histórico.

5. Los relatos sobre Jesús presentan paralelos muy estrechos, y a veces correspondencia exacta, con mitos y leyendas de héroes y dioses de la antigüedad grecorromana o de otras religiones. Lo más probable es que los textos evangélicos sean una mera copia de estas leyendas anteriores.

A esto responde Bermejo sintéticamente (a lo que yo añado alguna idea):

1. Hay muchas figuras históricas de esa época de las que se sabe –muy poco– o mera mención, por fuentes de la época de Augusto y Tiberio. Tendríamos que borrar o eliminar (nuestro autor diría aquí “cancelar” que es un anglicismo) a mucha gente de la historia de cuya existencia no dudamos en absoluto.

2. Respecto a Pablo: es totalmente erróneo que Pablo nada sabe de Jesús, salvo los datos míticos (resurrección, exaltación a los cielos, etc.). Habla muy tranquilamente de Santiago, como hermano de Jesús; antes de su resurrección ve en Jesús a un mero ser humano (Rm 5,15), nacido de mujer (Gal 4,4) e históricamente del linaje de David (sea o no erróneo el dato, es igual en este caso: Rm 1,3-4); Pablo dirige sus cartas a creyentes que ya saben de Jesús y solo insiste en los aspectos principales de su acto de salvación de los gentiles como es su muerte en cruz (y resurrección/exaltación) porque quiere fundar teológica y apologéticamente esa salvación.

Además, y esto es muy importante, autores muy posteriores a Pablo en el Nuevo Testamento, que conocen muchos datos sobre Jesús, simplemente porque han leído los evangelios o literatura similar, nada dicen de la vida de Jesús. En Hechos solo se cita una sentencia de Jesús (que además no está en los Evangelios: 20,35: “Mayor felicidad hay en dar que en recibir”). Y añado: si tuviéramos que escribir una “vida” de Jesús a base del Nuevo Testamento excluidos los Evangelios, sería prácticamente imposible porque nada dicen… ¡y nadie puede argumentar que no sabían nada de él porque era un simple mito literario! Un caso análogo: el autor de la Primera Carta de Juan no cita para nada al Cuarto Evangelio…y eso que sus autores están íntimamente relacionados teológicamente.

3. Es una pura exageración carente de base aducir que todo el material evangélico se explica como un comentario de la Biblia hebrea. El argumento no merece casi ni ser discutido.

4. Quien afirme que no es posible establecer procedimientos críticos para discernir entre lo que es material legendario de los meros datos históricos a partir de los Evangelios no tiene ni la menor idea de la metodología diseñada durante más de doscientos años de investigación independiente, mucha de ella relacionada con gente increyente, escéptica del todo, agnóstica o incluso atea.

5. Hay muchas tradiciones sobre Jesús “transmitidas con carácter mnemónico” (es decir aplicando técnicas memorísticas para recordar bien), lo cual quiere decir que los dichos transmitidos fueron pronunciados en realidad, no meramente inventados y que el que los transmite intenta hacer un esfuerzo para que el lector u oyente los recuerde bien, fielmente. Además, si todo lo de Jesús hubiese sido inventado en lengua griega no se explica por qué los autores añadieron palabras, o frases en arameo, que ningún lector helenístico entendía y que debían ser aclaradas en el texto mismo (Mc 5,41 (Talitha kumi: “Muchacha levántate”), o Mc 15,34 (Eloi, Eloi lama sabachtani: “Dios mío, Dios mío por qué me has abandonado”).

6. Afirmar que todo lo que se dice en los Evangelios es absolutamente un constructo literario obliga a construir hipótesis enrevesadísimas, algunas casi imposibles de creer, para explicar que todo es un mero constructo. Por ejemplo, que se está utilizando ideas de mitos solares o leyendas de múltiples culturas antiguas que explican gran parte, o todo, lo que parece en los Evangelios.

Se podría seguir, pero ya es bastante. Bermejo apunta con claridad que la explicación más sencilla del material claramente legendario de los Evangelio se explica con rotundidad, claridad y sencillez si se parte de una figura histórica, perfectamente encajable/situable en el Israel del siglo I, y parangonable con otras figuras dela época, que luego fue magnificada, idealizada e incluso divinizada.

En mi opinión todas estas respuestas son correctas. Hace falta ser muy imaginativo y, diría, que carente del sentido de la realidad, y de lo que es la historia antigua, para creer que Jesús de Nazaret se explica –todo él– por una mera construcción literaria. A todo esto, he añadido en el libro arriba citado, “Aproximación al Jesús histórico”, que los Evangelios tal como están son infalsificables. Pero ojo esta afirmación no quiere decir que todo lo que en ellos se contiene sea histórica, sino que parece imposible imaginar una situación en la que una persona o grupo de personas se haya puesto a escribir los Evangelios tal como están, que son un verdadero cajón de sastre…

Saludos cordiales de Antonio Piñero

http://adaliz-ediciones.com/home/36-el-jesus-que-yo-conozco.html


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Comentarios
  • Comentario por Moisés 09.01.19 | 15:25

    TRUE (08.01.19/20:04): gracias. Ya he dicho muchas veces que me gusta la concreción y... no "el desparrame", que sólo sirve para "tapar" la esencia de las cuestiones y parecer que se contesta a algo que no se contesta. Naturalmente, nadie está obligado a contestar nada, si no quiere.

    Con lo demás de su comentario, muy de acuerdo.

    Saludos,

  • Comentario por true 08.01.19 | 20:04

    Muy acertado y oportuno el comentario Moisés 08.01.19 | 15:08.
    En cuanto a 12:27 los links proporcionados no pueden estar más llenos de reduccionismo simplista sesgado si se propusiera a posta no llegar al fondo de las cuestiones.
    No tiene por qué existir ningún conflicto entre ciencia y religión porque se ocupan efectivamente de ámbitos diferentes - el conflicto ha existido precisamente cuando se ha ignorado esa diferencia.
    Por no hablar de las inexactitudes y las falsas insinuaciones y los errores manifiestos en lo q se afirma. Un ejemplo podría ser el de Servet q se sugiere q fue víctima en España de la inquisición española por hacer afirmaciones científicas cuando lo cierto es q fue víctima de sus afirmaciones teológicas con las q mezclaba la ciencia - cosa q tampoco debió ocurrir, pues una cosa es considerar sus afirmaciones teológicas fuera de lugar y otra condenarlo a muerte; pero fue víctima del protestante Calvino no de la inquisición española...etc.

  • Comentario por Moisés 08.01.19 | 15:08

    (12:27): en este caso se trata de que Vd. dice que "los avances que conocemos de Occidente tienen poco que ver con el cristianismo" y el otro dice todo lo contrario, absolutamente: que el cristianismo (y en especial el catolicismo) tienen una influencia decisiva y fundamental en esos "avances" de Occidente. Los que dicen ambas cosas, en este caso, dicen de sí que son ateos.

  • Comentario por Manuel 08.01.19 | 12:27

    Hay modos de verlo, claro (dicho sea, aclarando que coinciendo en que el que uno sea creyente o no, no implica cientifismo ni anticientifismo):
    https://www.xatakaciencia.com/no-te-lo-creas/la-iglesia-censura-el-avance-de-la-ciencia-otra-vez
    https://www.akal.com/libro/la-iglesia-y-la-ciencia_34608/
    https://elpais.com/elpais/2017/04/05/ciencia/1491416759_691895.html


  • Comentario por Moisés 07.01.19 | 17:54

    (04.01.19/19:44): "Los avances que conocemos en Occidente tienen poco que ver con el cristianismo, a mi modo de ver".

    Otro modo de ver. "La contribución de la Iglesia cristiana o, si se prefiere, de los científicos cristianos que ocuparon la primera línea en la evolución de la ciencia moderna o contemporánea, deja en ridículo la visión que, desde la Ilustración principalmente, pero sobre todo a lo largo del siglo XIX (Draper, por ejemplo), pretendió presentar al cristianismo y en particular al catolicismo, como una corriente reaccionaria que frenó las posibilidades que en el Renacimiento se habrían abierto para reanudar el racionalismo antiguo (…) Porque el Renacimiento no puede entenderse al margen, precisamente, del aliento de la Iglesia romana (…) No es difícil comprender, por tanto, que es precisamente el Dios de los cristianos quien ha salvado a la Razón humana a lo largo de la historia de Occidente".

  • Comentario por True 05.01.19 | 00:34

    Pues quitando la sura de la luz, q esa sí es muy bonita, no me explico lo q ve de avance. A mí hay muchas suras q me indignan. Como me indignaria q alguien se empeñara en pretender q ciertos pasajes del AT son literales e intemporales y aplicables hoy aquí y ahora. Q eso es lo peor en este asunto.
    Pero la verdad es q no me gusta hablar contra nada sino a favor de algo así q prefiero olvidar el tema y plantear las cosas en positivo. Solo espero q nadie pretenda hacernos retroceder en derechos.

  • Comentario por Fernandop 04.01.19 | 22:03

    Si,he leido el Corán

  • Comentario por true 04.01.19 | 19:57

    Y respecto a los ddhh occidentales actuales, yo desde luego los defiendo desde el cristianismo, y esperaba q desde diversas ideologías teas o ateas se pudieran defender igualmente esos derechos humanos q se basan en la dignidad de todo ser humano, sin discriminaciones. Se logró un consenso partiendo de ahí.
    Lo malo es q no solo vinieron los islamistas con sus rebajas dando el cambiazo por los derechos humanos islámicos -ya sabemos quienes salen perdiendo en esos- sino q tb me he llevado la sorpresa de ver q hay ateos q acusan al humanismo de antropocentrismo, q dicen q la dignidad humana inalienable es un invento cristiano y q la dignidad se la otorgará cada uno a los seres humanos o animales q les dé la gana y q decir universal es lo mismo q decir divino. Así q no tengo muy claro en qué se va a quedar la declaración universal de los ddhh, si adoptan estos puntos de vista no humanistas sino genetistas o animalistas o bacteriológicos o nihilistas o lo q sea.

  • Comentario por true 04.01.19 | 19:44

    El problema no es q proyectemos sobre el mundo árabe antiguo nuestro mundo moderno. El problema está en q el mundo islámico nos proyecta el mundo árabe antiguo sobre nuestro mundo moderno, en la teoría y en la práctica.
    Y repito q ojalá no sea así durante otros catorce siglos, pero no veo ningún signo de cambio y no sé de qué forma se podría llegar a dar teniendo en cuenta sus principios.

  • Comentario por true 04.01.19 | 19:40

    Bueno, nos hemos pisado. Pero veo q el primer párrafo de FernandoP coincide básicamente con la idea q tenía yo.
    En cuanto al segundo, repito ¿ha leído vd el Corán? ¿Conoce a algún musulmán q haya conseguido reinterpretarlo y colocarlo en su época? Porque yo no tengo prejuicios a priori respecto al islam, de hecho esperaba q fuera posible un humanismo musulmán no discriminatorio, pero francamente, no veo ni rastro de nada semejante. Y compré mi Corán con ilusión esperando encontrar otra cosa, ya hace muchísimos años, mucho antes de lo de las torres gemelas, en mi época de exploración de religiones diversas. Si digo lo q pienso no es porque tenga prejuicios, es porque desgraciadamente es lo q he encontrado. Y nada me gustaría más q me señalase algún motivo para tener esperanza en ese posible cambio hacia un humanismo sin discriminaciones, pero no lo veo. Ojalá estuviera yo equivocada.

  • Comentario por true 04.01.19 | 19:34

    Pues yo deduzco q FernandoP sí piensa q el avance tuvo bastante q ver con el cristianismo.
    Lo q no tiene q ver es Manuel 04.01.19 | 18:48
    Con 04.01.19 | 16:46:
    Pero él dice "De acuerdo." y aprovechando q el Guadalhorce no pasa por su casa mete una serie de cuestiones q le apetecen a él prescindiendo totalmente de q la idea básica de Fernando P era precisamente: FERNANDOP 04.01.19 | 12:24
    ...Las mujeres son discriminadas en casi todas las partes del mundo bajo todos los credos. Es una consecuencia de la menor fuerza física. En ese sentido el avance de occidente es espectacular. La visión de Jesús es asombrosa, es lógico que haya contribuido...
    Por tanto de acuerdo con FernandoP en q el avance ha sido en occidente y q la visión de Jesús es asombrosa y ha contribuído lógicamente a ese avance.
    Estoy segura de q si occidente hubiera sido consecuente con el evangelio en vez de traicionarlo todo habría estado cien mil veces mejor.

  • Comentario por Fernandop 04.01.19 | 19:34

    Manuel
    Pero el racionalismo triunfa precisamente aquí, y yo pienso que el humus de nuestra religión cristiana ha tenido que ver (por mucho que se trataran de camuflar las enseñanzas de Jesús reposaban en un fondo imborrable)También el acervo grecolatino,evidentemente ha sido importante
    Lo que me resulta cada vez mas cargante es soportar a comentarios y teorías que proyectan la realidad actual a fenòmenos históricos lejanos,me temo que con el espúreo interés de verter sus personales inquinas: ya sea Mahoma proyectando la i nquina al mundo árabeactual,la conquista de America como compensación de complejos raciales mal resueltos.... Incluso hasta cierto punto pienso que bajo la llamada “crítica independiente"hay un sesgo marcado donde flota la mala connotación que tiene para estos autores el peso secular de la iglesia y qie les lleva a aborrecer las aportaciones de Jesús plasmadas en los textos evangélicos.

  • Comentario por Manuel 04.01.19 | 18:48

    04.01.19 | 16:46: De acuerdo.
    Los avances que conocemos en Occidente tienen poco que ver con el cristianismo, a mi modo de ver. La mujer española o portuguesa previamente al siglo XVIII (y en buena medida hasta el último tercio del XX) tenían poca igualdad... Por los siglos de dominio eclesial había: machismo, represión de buena parte de nuestras grandes obras científicas, filosóficas, sociológicas y literarias. O sea, del pensamiento en general (índice de libros prohibidos, Inquisición: tortura, caza de brujas, expropiaciones, quema...), esclavitud... Y la Palabra de Dios no podía ser interpretada ni criticada libremente, hasta que llegó la Edad Moderna, cuya característica principal no fue el predominio de algún credo religioso, sino lo contrario: su crítica racional. Es la Edad de la Razón, y luego la Ilustración, el Romanticismo, etc., y los desastres de las guerras, lo que eleva el racionalismo, el espíritu Humanista y los DDHH.
    Hubo que ir superando eso. Aquí.

  • Comentario por true 04.01.19 | 18:11

    Y juzgo con parámetros actuales la actualidad, q en su caso es congelación en el siglo VII.
    Pero juzgando la sociedad en la q vivían, yo lo q veo es q él estaba al servicio de una viuda rica y q se encargó de procurar q esto no sucediera en el futuro- al menos para la mujer no supuso ninguna ventaja. Pero lo malo no es q de momento no supusiera ninguna ventaja, lo malo es q congeló en el tiempo la desventaja y en eso siguen catorce siglos después.
    Y aunq mandara dar limosna no veo q en el mundo musulmán haya más igualdad precisamente, sino todo lo contrario. A veces los iguala la nada cuando los fanáticos consiguen a bombazos acabar con todo. Cuando no tenemos a los jeques árabes con sus harenes y sus riquezas, tenemos a los pobres de solemnidad en Afganistán q consideran q su única riqueza es explotar a la mujer incluso en sentido literal si se tercia.
    No me haga hablar, por fa. Q esto va a ir de mal en peor.

  • Comentario por true 04.01.19 | 18:03

    Un par de personajes. Pero dígaselo vd a Averroes al q persiguieron los musulmanes fanáticos q vinieron en segunda hornada a devolver a su esplendor original el Corán y la Sharia q en Córdoba los encontraban resblandecidos.
    También Avicena tuvo sus "problemillas". Pero en todo caso estas personalidades excepcionales no lo son precisamente por seguir el Corán sino como herederos de la sabiduría griega -esa de la q reniegan los fanáticos musulmanes. Avanzaron desde allí. Tampoco es q en la edad media todo fuera oscuridad en Europa, aunque el imperio romano fue invadido por pueblos "bárbaros", poco a poco se fueron recuperando y si en algún lugar se conservó la sabiduría fue en los monasterios.
    En cuanto al "bajo palio" no sé cuántas veces habrá q decirle q lo q dice el mensaje cristiano está muy claro a pesar de q quien sea pretenda tomar el nombre de Dios en vano.
    Mientras q el Corán sí proclama el fanatismo y la discriminación. ¿Es q vd no lo ha leído?

  • Comentario por Fernandop 04.01.19 | 16:46

    Sobre la sociedad tribal en que se asentó. Tampoco supuso en su época ningún retraso.De hecho en la Edad Media el mundo musulmán era,quizá, culturalmente superior al cristiano.Gran parte del saber del mundo grecolatino se conservo gracias al mundo árabe.
    Juzgan ustedes según parámetros actuales,y ahí si aciertan,aunque no ignoran que en nombre de Cristo no hace mucho que se sacaba bajo palio a dictadores.

  • Comentario por Moisés 04.01.19 | 15:21

    FERNANDOP (10:19) dice que "su libro sagrado ni la doctrina de Mahoma, que supuso un AVANCE EXTRAORDINARIO..." y no sé sobre qué avanzó. Y extraordinariamente. No es preciso que me conteste.

  • Comentario por galetel 04.01.19 | 14:58

    De acuerdo con True. Es que Mahoma no llegó a entender bien el cristianismo de veras. Se quedó con la falsa idea prepascual de los amigos y enemigos de Jesús, de que este Jesús podría ser un mesías davídico exitoso. No tuvo una experiencia pascual extraordinaria ni aceptó el testimonio pospascual acerca de que Jesús era en realidad el Mesías daniélico profetizado por Dan 7, 13-14. Ni aceptó el tipo de inculturación ecuménica predicada por Pablo, según la cual todos, judíos y gentiles, esclavos y libres, varones y mujeres, buenos y malos, somos amados por igual por el Dios Uno jesuficado. Por eso no pudo aceptar que un tan excelso profeta de Dios muriera crucificado en representación plena de un Dios que es Amor, no Poder. Mahoma "salvó" a Jesús de su Cruz cambiándolo por otro, sin creer en la posibilidad de su resurrección gloriosa, y nuestra, y de todos. Más o menos como Piñero y Bermejo.

  • Comentario por FERNANDOP 04.01.19 | 12:24

    Es falso que la situación de la mujer empeorara con el IslamLas mujeres son discriminadas en casi todas las partes del mundo bajo todos los credos. Es una consecuencia de la menor fuerza física. En ese sentido el avance de occidente es espectacular. La visión de Jesús es asombrosa, es lógico que haya contribuido...

  • Comentario por true 04.01.19 | 11:26

    Y sigo diciendo q la viuda hadiya era infinitamente más libre q las mujeres a partir del Corán. No veo el avance por ninguna parte. Y poco me importa q a los cristianos y judíos los tolerara y solo los discriminara a base de impuestos y similares, no me da la gana de q matara a "infieles" por no creer en Alá. Y ya dije q si la "cristiandad" tb lo ha hecho, ha sido traicionando el mensaje de Jesús no como en el caso del Corán poniéndolo en práctica. No se convirtió en dogma, nació como dogma, aunque la sharia ha conseguido empeorarlo.
    Y muéstreme un solo musulmán q se atreva a decir sin temor a fatwuas q el Corán no hay q recitarlo en árabe y aplicarlo literalmente y yo rectificaré mi opinión. PEro el mundo actual nos sigue mostrando sus efectos sin ninguna señal de avance por ninguna parte.

  • Comentario por true 04.01.19 | 11:20

    FernandoP
    No he dicho q las exigencias de silencio fueran suyas, sino de las "autoridades" a las q no se puede responder, y no solo me he referido a los ulemas, como se ve; pero en el mundo islámico la represión por motivos religiosos por parte de cualquier jefecillo con capacidad para mandar fatwas es un hecho y la aplicación no es simple expulsión de una religión, sino cárcel o muerte.
    Y no me haga reír con lo del velo, porque no tiene gracia. Ya dije q el velo no era el burka, q eso es un añadido, pero desde luego en el velo hay dos versiones y una sí tapa el rostro excepto los ojos. En cualquier caso, por qué va a tener q taparse una mujer el pelo, la versión del evangelio no pone la responsabilidad en quien es mirada sino en el ojo q mira. Y si en la edad media la mujer se tapaba el pelo como si el escote le llegaba al ombligo, nadie le obliga a vd a usar cota de malla en la actualidad.
    El hábito, opción personal, está reconsiderado, y yo he sido clara abajo.

  • Comentario por FERNANDOP 04.01.19 | 10:29

    Y si ese señor ha dicho algo de la poligamia, pues efectivamente, hoy es algo aberrante

  • Comentario por FERNANDOP 04.01.19 | 10:28

    No me puedo resistir a mandarte estas pequeñas matizaciones a tus comentarios, para ilustrar mi posición de que este mundo no es ni blanco ni negro

    No puedo resistirme a comentarle que el velo no tapa el rostro y también que fué práctica muy extendida en toda Europa hasta hace unas décadas. Le recuerdo también el hábito de nuestras religiosas y el papel que les asigna aun hoy la Santa Madre Iglesia. Respecto a lo de matar siguiendo el ejemplo de Mahoma debería usted leer como obró Mahoma en la guerra contra enemigos que pretendían aniquilarlo, y también que opinaba y como trato a los cristianos.
    Un saludo

  • Comentario por FERNANDOP 04.01.19 | 10:19

    True
    Nadie le está exigiendo nada
    Y le recuerdo parte de mi comentario:
    El problema surge cuando la religión se convierte en un sistema cerrado de dogmas. El grave problema del islam no es su libro sagrado ni la doctrina de Mahoma, que supuso un avance extraordinario, es que todo se convierte en palabra sagrada, impidiendo cualquier tipo de adaptación, y situando por tanto a los que no la cumplen, o a la interpretación considerada legítima, fuera de la verdad divina. Es por otro lado una religión que se fusiona con el sistema socio político económico, como una superestructura que refuerza dicho sistema.

  • Comentario por true 04.01.19 | 10:11

    Y yo no habría citado el islam si no hubierta intentado Sota colar una vez más su jesús islamista y su poligamia y su antioccidentalismo y su machismo. Q no, q Jesús deja bien claro q Dios creó al ser humano varón y mujer desde un primer momento para complementarse mutuamente sin preeminencia de nadie.
    Si le discuto a "cristianos" q citen a Pablo y la famosa costilla en vez de citar a Jesús, con igual motivo le discutiré a Sota y a Mahoma sus propias ideas. Afortunadamente estamos en un país libre y aquí no me van a condenar a muerte por osar llevarle la contraria al papa o a Mahoma, q lo mismo me da.
    No considero q sea falta de respeto, es simplemente amor a la verdad y amor a la humanidad, a todas las personas, sean varones o mujeres, igualmente personas. Q estoy harta de exigencias de silencio por parte de personas q creen q hay q respetarles callándose, cuando ellos no respetan a la mitad de los seres humanos por ser mujeres.

  • Comentario por true 04.01.19 | 10:02

    Y a mí me tiene absolutamente sin cuidado q las personas tengan una religión o no y q digan q creen en Dios o no. Me parece q tomar el nombre de Dios en vano es de lo peor q se puede hacer - y lo mismo digo si lo hace un "Torquemada". La cuestión es q con el evangelio en la mano se ve que está traicionando el mensaje de Jesús, mientras con el Corán en la mano, quitando la sura de la luz, no veo más q la justificación de leyes discriminatorias. Cuando se mata al "infiel" o se discrimina a la mujer no se está haciendo más q cumplir literalmente el Corán, libro según ellos dictado en árabe por Alá y q no se puede interpretar más q dentro de estrechos márgenes. Desde luego con el Corán en la mano no hay por qué ponerle un burka a una mujer, pero un velo q le tape el rostro sí.
    El día q vea q el Corán no condena a vivir congelado en el siglo VII porque decidan q sí es interpretable, será diferente, pero llevan 14 siglos =. Prefiero un agnosticismo humanista.

  • Comentario por true 04.01.19 | 09:52

    No creo q sea falta de respeto decir la verdad y no hay una sola cosa q no sea verdad en lo q he dicho antes. Empezando por reconocer q hay un antes y un después y q le fue fiel a Jadiya, q debía ser bastante buena persona. La cuestión es q parece q a la vez q agradecimiento a ella, q era la q tenía el dinero y le había acogido siendo un empleado huérfano sin más, le debió quedar alguna especie de "trauma" por haber tenido q depender económicamente de su esposa, porque decidió q las hermanas tenían q heredar menos q los hermanos ya q era cuestión del hombre lo de abastecer a la familia. También compensó lo de una sola esposa casándose con varias y lo peor con una niña de siete años - q no digo q Mahoma fuera esto o lo otro, lo q digo es q sirve de excusa para q otros decidan q está bien hacer =.
    No tengo la menor intención de q las mujeres retrocedan en sus derechos por culpa de genialidades como las de Sota, promotor de la poligamia. D vd no lo esperaba.

  • Comentario por FERNANDOP 03.01.19 | 23:54

    True
    El Islam queda muy lejos del objeto de este blog. Me gustaría sin embargo aludir a ciertos aspectos mencionados por True, y ruego perdón por lo extemporaneo de la temática. Creo como usted que Jesús está muy por encima de las enseñanzas de Mahoma. pero tambiér creo que como cristianos deberíamos mantener un tono de respeto hacia las creencias ajenas, el mismo que se debería mantener siempre hacia las propias,mas que nada por cumplir aquel mandato de que lo que no quieras para tí no lo quieras para los demás.
    Dice usted que Mahoma se casó con "su jefa" lo que es cierto, pero también lo es que su matrimonio fue ejemplo de respeto, comprensión y apoyo mutuos. Jadiya fue tremendamente importante para Mahoma y para el desarrollo de sus creencias. Tras su muerte el profeta sobreviviría 12 años. Al final concierta numerosos matrimonios muchos como reconciliación tras guerras tribales, otros tantos se acuerda de viudas desamparadas.

  • Comentario por Moisés 03.01.19 | 14:47

    Muy de acuerdo con los comentarios anteriores de TRUE e independientemente de ello, quiero destacar el de las 01:32 que señala perfectamente en mi opinión las "posturas" de algunos.

  • Comentario por galetel 03.01.19 | 14:34

    Gracias, True, por tu apoyo. Pero debo corregirte respecto al contenido de mi "link": no se trata de un "cuentecito" sino de una anécdota real, demasiado real para hallarla divertida, salvo que sea cierto su final. Esa es nuestra esperanza, ¿verdad?

  • Comentario por true 03.01.19 | 13:11

    Por supuesto lo de Galetel es la antitesis del adopcionismo.
    Más cerca está el adopcionsismo de la hipótesis de Jesús como profeta - aunque inferior a Mahoma- solo q en este caso ni siquiera lo consideran adoptado, sino simplemente elegido, pero un mero precursor de "EL PROFETA", ese q no se puede representar siquiera bajo pena de fatwa q por lo visto es el modelo ideal para Sota.

  • Comentario por true 03.01.19 | 12:52

    Sí estoy de acuerdo con
    galetel 03.01.19 | 08:21 y galetel 03.01.19 | 11:30
    Porque desde luego yo no creería en un Dios no humanizado. Trascendente, si, pero tb Dios-con-nosotros, un Dios jesuficado. Y estoy de acuerdo en q propiamente el cristianismo consiste en eso -otros pueden pensar otra cosa y decirlo, sin problemas.
    Respeto q otras personas tengan otros conceptos de Dios o q simplemente no crean en Dios, lo q no veo es la necesidad de negar el mensaje de Jesús tal como es y la pretensión de asignarle otras ideas q no son las q se leen en los evangelios. Y ese mensaje es el q es, tanto si vd cree en Dios como si no si es adopcionista como si no lo es, así q no comprendo q se pretenda q donde el evangelio dice q la ley consiste en el amor al prójimo y q donde el evangelio universaliza esa idea de prójimo y defiende al oprimido venga cualquiera a decirnos q el mensaje es otro, desde una falta de sensibilidad y de comprensión lectora asombrosa.

  • Comentario por true 03.01.19 | 12:37

    PS
    Lo de q Mahoma supuso un avance, lo dirá vd. Él mismo retrocedió desde la actitud q mantuvo de fidelidad a su esposa -se casó con su jefa, una viuda rica- mientras vivió a casarse con todo quisque incluyendo a una niña de siete años y encima convirtió en "palabra de Alá eterna" las leyes q se le ocurrieron para su tiempo, con lo cual esa discriminación contra mujeres, contra no musulmanes etc congelaron la historia en el siglo VII y lo q nos queda.
    Por supuesto q a pesar de eso Dios no hace acepción de personas y q una persona buena q ama al prójimo y sigue su conciencia, lo mismo le da a Dios q sea de una religión o de otra o q no tenga ninguna, pero entre el Corán y el Tao Te King, encuentro + semejanzas con el mensaje de Jesús en este último. Es más, encuentro más semejanza con el mensaje de Jesús en la declaración universal de los derechos humanos q en alg1s escritos supuestamente hechos x cristianos.
    Aunq el cristianismo añada un plus de esperanza.

  • Comentario por true 03.01.19 | 12:25

    Y tb es obvio q el mensaje de Jesús ha sido muchas veces traicionado por los mismos q dicen ser cristianos. La diferencia está en q el caso del islam utilizar la fuerza para luchar contra los infieles es imperativo y forma parte del mensaje, en el judaísmo del AT también, en el mensaje de Jesús, no es así y quien utiliza el nombre de Dios en vano para oprimir está traicionándolo. Y ni están todos los q son ni son todos los q están: en el cuentecito del link de Galetel lo q se dice de esa atea q trata bien al prójimo no es distinto de lo q se dice en el juicio final del evangelio de Mt.
    Evidentemente no estoy de acuerdo con Galetel en todo ni creo q haya por qué estarlo, pero creo q lo q vd le achaca no es cierto.
    Tampoco creo q tenga q hacer vd del adopcionismo un dogma al q parece de pronto q da más importancia q al propio mensaje de Jesús.
    Y desde luego mi idea de Dios es la de Jesús q solo coincide parcialmente con la del AT -e islam. Dios es Amor.

  • Comentario por true 03.01.19 | 12:16

    Fernando P,
    El tema no será el islam, pero el tema para Sota sí es el islam, y el antioccidentalismo y el machismo - y aunque no se haya explayado, ha dejado caer lo de la poligamia, su tema extrella.
    Y me parecía q vd, FernandoP, por sus intervenciones anteriores, q vd apreciaba el mensaje del evangelio en lo q vale y era sensible a la defensa de toda persona humana contra todo tipo de explotación sin discriminaciones, el trato con las mujeres de Jesús creo q es la antítesis de lo q implica el Corán y la conducta de Mahoma q es lo q defiende Sota, y en donde incluye a un Jesús islamizado q nada tiene q ver con el original.
    Obviamente el cristianismo tiene algo q ver con el judaísmo, incluso también con el islam, q es un paso atrás en muchos aspectos y con el taoísmo y con el taoísmo y con algunos filósofos griegos y romanos y con todo lo q sea humano en aquellos aspectos en los q su mensaje pueda coincidir y nada q ver en otras cosas.
    Y tb es obvio q su mensaj...

  • Comentario por galetel 03.01.19 | 11:30

    [FernandoP:] "Jesús vaciado voluntariamente de su condición divina no ejerce como Dios.Y eso es herético según la iglesia pues en todo momento, según dogma, son consustanciales naturaleza humana y divina".

    No, FernandoP. Dios es Amor, sólo Amor. No es Poder sobrehumano. Por eso Jesús, aun vaciado de su Poder divino, siguió "ejerciendo como Dios" por puro Amor, incluso -y sobre todo- hasta en la Cruz. Por lo cual el Padre, que estaba en él reconciliando al mundo consigo, lo resucitó y lo exaltó junto a Sí, a su Diestra, por encima de la Creación para renovarla mediante él.

  • Comentario por FERNANDOP 03.01.19 | 10:52

    Y para que vea usted que no todo está claro, ni es blanco ni negro, su propio himno de filipenses es claramente adopcionista en su segunda parte. Por eso le levantó sobre todo y le concedió un nombre sobre todo nombre

    Un saludo

  • Comentario por FERNANDOP 03.01.19 | 10:44

    Esa religión cerrada por decreto divino enseguida anatemiza a los que no piensan como ellos. A los cristianos se les advirtió bien contra ese sistema de pensamiento:
    "no me llames bueno porque bueno solo es Dios"
    "No os llameis maestros, ni padres..."
    ETC
    Desgraciadamente no siempre se ha puesto en práctica, así pues es un punto mas que compartimos con el islam en mas ocasiones de las necesarias para no avergonzarnos,por ello el que esté libre de pecado que tire la primera piedra....

    Dicho todo esto comprenderá Galatel que lo ortodoxo o heterodoxo de su teología no es nada que me preocupe ni siquiera que me ocupe. Pero por dejar las cosas claras, ese vaciamiento del que hablal supone una dualidad de personas en una sola, pués para usted, Jesús vaciado voluntariamente de su condición divina no ejerce como Dios.Y eso es herético según la iglesia pues en todo momento, según dogma, son consustanciales naturaleza humana y divina.
    Un salludo

  • Comentario por FERNANDOP 03.01.19 | 10:24

    True
    No es el foro ni la noticia. Pero menciona usted al Islam.Voy a darle mi opinión.Dios es poderoso,reina en el universo y desde su omniscencia dudo mucho que distinga quienes le invocan en un nombre u otro. Quiero decir que con el Islam y el judaismo se comparte mucho mas de lo que usted cree, mucho mas que lo que nos distingue. El problema surge cuando la religión se convierte en un sistema cerrado de dogmas. El grave problema del islam no es su libro sagrado ni la doctrina de Mahoma, que supuso un avance extraordinario, es que todo se convierte en palabra sagrada, impidiendo cualquier tipo de adaptación, y situando por tanto a los que no la cumplen, o a la interpretación considerada legítima, fuera de la verdad divina. Es por otro lado una religión que se fusiona con el sistema socio político económico, como una superestructura que refuerza dicho sistema.

  • Comentario por galetel 03.01.19 | 08:57

    Por otra parte, yo nunca he considerado "poco relevante la doctrina predicada por Jesús, y que lo único resaltable es el Jesús post pascual". No es eso lo que he querido afirmar como mío, sino de parte de los allegados a Jesús (sus discípulos y sus familiares, antes de su muerte). Lo que he querido decir, y ahora reitero, es que, en perspectiva histórica, es necesario partir de lo pospascual para comprender bien la doctrina prepascual de Jesús, como hicieron sus conocedores íntimos que lo habían abandonado antes pero pasaron a comprenderlo después, en un cambio sumamente notable. Pienso que un buen historiador debe hacer lo mismo, aunque no sea creyente.

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