El blog de Antonio Piñero

Flavio Josefo y Jesús de Nazaret, según F. Bermejo (26-11-2018, Nº 1029)

26.11.18 | 10:58. Archivado en

Escribe Antonio Piñero

Continúo comentando el libro de F. Bermejo, “La invención de Jesús de Nazaret”, de Siglo XXI, Madrid 2018.

Transcribo de nuevo el conocido pasaje en el que Flavio Josefo menciona a Jesús, denominado “Testimonio flaviano” (Antigüedades XVIII 63-64), muy sujeto a discusión:

“Por esta época vivió Jesús, un hombre sabio, si se le puede llamar hombre. Fue autor de obras sorprendentes y maestro de los hombres que acogen la verdad con placer y atrajo no solamente a muchos judíos, sino también a muchos griegos. Él era el Cristo. Y, aunque Pilato, instigado por las autoridades de nuestro pueblo, lo condenó a morir en cruz, sus anteriores adeptos no dejaron de amarlo. Al tercer día se les apareció vivo, como lo habían anunciado los profetas de Dios, así como habían anunciado estas y otras innumerables maravillas sobre él. Y hasta el día de hoy existe la estirpe de los cristianos, que se denomina así en referencia a él”.

El pasaje fue ciertamente interpolado, en favor de Jesús, por escribas cristianos, después del 250 d. C. (momento en el que el teólogo cristiano Orígenes lo cita de un modo diferente). Eliminados, por renombrados estudiosos judíos (véase Louis Feldman, en la p. 48 del volumen IV de las Obras de Josefo de la Loeb Classical Library, de 1965), las frases más que dudosas, diría que imposibles, quedaría el texto así:

“Por esta época vivió Jesús, un hombre [sabio]. Fue autor de obras sorprendentes y maestro de hombres que acogen la verdad con placer, y atrajo no solamente a muchos judíos, sino también a muchos griegos. Y, aunque Pilato, instigado por las autoridades de nuestro pueblo, lo condenó a morir en cruz, sus anteriores adeptos no dejaron de amarlo. Y hasta el día de hoy existe la tribu de los cristianos, que se denomina así en referencia a él”.

John P. Meier en el vol. I de su magna obra “Un judío marginal”, argumenta que este texto josefino es neutro/neutral respecto a Jesús, o que incluso se denota que veía su figura con simpatía. Pero F. Bermejo argumenta en contrario que esa interpretación es meramente apologética. El texto josefino recuperado no es neutro, sino en el fondo negativo para la imagen de Jesús.

Argumentos:

· El códice Parisinus Graecus del siglo XV recoge una interesantísima variante, que casi nadie señala, pero que es muy probablemente auténtica. No escribe “Jesús» en la primera línea, sino “un cierto Jesús”, lo cual es despectivo.

· Hay varias expresiones en el texto griego que son negativas:

-Así “la designación de Jesús como «maestro de hombres que acogen la verdad con placer» tiene el siguiente griego subyacente: tôn hedonéi t’alethé dechoménon, que parece positiva, pero el sintagma t’alethé déchesthai es usada en contextos muy negativos en las Antigüedades de Josefo, para referirse al comportamiento tumultuoso de la multitud (XVII 3289; XVIII 6)”.

-Igualmente el sintagma “atrajo… a muchos”, en donde se usa el verbo griego epágomai, que puede tener el sentido negativo de “descarriar”, o “seducir”.

-Dígase lo mismo del uso del vocablo christianus, que en latín (y griego oficial) tenía ya una connotación (a finales del siglo I) a menudo de carácter político y a veces sedicioso.

· En dos manuscritos de los siglo VIII y IX, de la traducción de Rufino de la Historia Eclesiástica de Eusebio de Cesarea, que cita el Testimonio Flaviano (I 11,7), se lee “y se creía que este era el Cristo” (latín: et credebatur esse Christus), lo cual es muy distinto del “Este era el Cristo” que aparece en el texto normal. Y argumenta Bermejo que lo más verosímil es que lo original estuviera en la traducción de Rufino (“se creía que…”; que duda de la mesianidad de Jesús por parte de Josefo) y que luego se cambiara, por algún copista, en “Este era el Cristo”, atribuyendo esta contundente afirmación al historiador judío.

Por tanto, la expresión original de Josefo era muy probablemente “se creía que era el Cristo.

· El contexto en el que se encuentra. Bermejo comenta la opinión, ya añeja de Eduard Norden que el texto josefino se halla en Antigüedades en una secuencia de sucesos acontecidos bajo Pilato, cuyo mandato es descrito como una serie de disturbios. Y cada sección de la lista contiene términos como “alboroto” o desorden”. Es más que plausible que un término parecido hubiese sido eliminado por los escribas cristianos del texto acerca de Jesús, que es el único de la serie que carece de esos términos.

· Por último: un original josefino más bien negativo, no neutro, explica mucho mejor el que los escribas cristianos se decidieran a interpolarlo.

En el conjunto de su argumentación Bermejo omite un argumento mío, que es decisivo, y que le hubiera venido muy bien, y que creo conoce perfectamente, porque lo he publicado anteriormente en el epílogo del libro “Existió Jesús realmente. El Jesús de la historia a debate”, Madrid, Raíces, 2008, p. 340, en el que Bermejo participó con dos capítulos. Últimamente, en un libro que no ha podido conocer el autor, ni yo el suyo porque aún no había salido (“Aproximación al Jesús histórico”, Trotta, Madrid, septiembre 2018, p. 31) he aumentado el impacto del argumento del siguiente modo, que cito literalmente:

Casi todos los investigadores mencionan este famoso pasaje tal cual lo hemos transcrito al principio, aislándolo de su contexto y considerándolo en sí mismo, pero pocos hacen hincapié en el final del texto sobre Jesús que sirve de empalme con el siguiente y que me parece iluminador:

“Y por el mismo tiempo (de Jesús) ocurrió otra cosa terrible (héteron ti deinón) que causó gran perturbación entre los judíos (ethorýbei toùs ioudaíous)”.

Ciertamente el pasaje de Antigüedades XVIII 65 aclara mucho. De él se trasluce que el núcleo del testimonio de Flavio Josefo sobre Jesús estaba dentro de una lista de personajes y sucesos tristes y malos que impulsaron a los judíos a la desastrosa sublevación del 66 d.C. Por tanto, el historiador judío estaba dando unos breves toques sobre tipos dañinos para el judaísmo y en concreto menciona la vida de un personaje mesianista, Jesús de Nazaret, cuya existencia había causado daños al pueblo judío, pues había potenciado las expectativas mesiánicas; había contribuido notablemente al ambiente exaltado general que llevó al pueblo judío a la catástrofe del año 70 d.C.: destrucción de Jerusalén del pueblo, de gran parte del país, innúmeras gentes hechas prisioneras y esclavas, y muchos muertos.

Flavio Josefo no tenía ningún interés en inventarse la existencia de un Jesús nefasto y colocarla dentro de una lista de personajes para él desastrosos. Luego, si eliminamos los retoques cristianos, el pasaje es un testimonio directo de la existencia de Jesús. Por tanto, el texto no puede eliminarse alegre y desenvueltamente de la discusión, como si todo él fuera un añadido voluntario, con ánimo falsario, por obra de un escriba cristiano que apoyaba así la existencia de un personaje que en el fondo era un puro mito. El argumento ser revela insostenible. Lo único que hizo el escriba cristiano fue manipular el texto y presentar a Jesús a mejor luz. Así el retoque consistió en a) eliminar un posible principio del texto que ponía a Jesús dentro de una lista de personajes indeseables; b) añadir tres frases (las arriba destacadas); c) cambiar la más que probable palabra de Josefo sophistés, “sofista” (Jesús era un sofista más) por sophós = “sabio”. Teniendo todo esto en cuenta, no es extraño que el texto de Josefo reconstruido por R. Esissler en su obra de 1931 Jesús rey que nunca reinó sea bastante plausible y haya comenzado del siguiente modo:

“Por aquel tiempo ocurrió el inicio de nuevas perturbaciones: Jesús, varón sofista… (archè néon thorýbon)”.

Si algún lector quiere leer ampliamente los argumentos de Bermejo respecto al Testimonio flaviano, puede acudir a mis Blogs de Periodista Digital o Tendencias21, utilizando el siguiente buscador:

http://mynorte.com/cristoria , con el lema Testimonium Flavianum, del 12 al 26 de junio del 2013.

Saludos cordiales de Antonio Piñero

http://adaliz-ediciones.com/home/36-el-jesus-que-yo-conozco.html

P. D. Mi página Web www.antoniopinero.com, que hizo y mantiene el muy famoso webmaster Guillermo León (el mismo que hace la página oficial de IV Milenio, y creo que otras de Iker Jiménez) está ya al día, y puede consultarse también mi currículum, igualmente actualizado.


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Comentarios
  • Comentario por Elías 05.12.18 | 11:20

    Uff atisbo, obnubilar.. Perdon

  • Comentario por Elías 04.12.18 | 23:37

    Galetel, es que por mucho que insista los 4 datos no prueban nada, incluso con sesgadas interpretaciones. Aunque es Ud muy libre de creerse la revelación enigmática. Pero eso de que estaba profetizado así por Daniel, eso dice lo mismo que si lo hubiera Ud leído en los posos del té. O en una profecía de Asurbanipal. El problema es que a su bando no le vale la verdad o los atibos de ella que pudieran encontrarse, sino el convencer al otro de que su postura es, la única posible/plausible. Del otro lado a mí me parece bien que Ud se crea lo del enigma, pero acudir a profecías para justificarlo, eso es entrar en el mundo Potter., Eso sí le concedo que mi obnuvilamiento es muy espeso (nada que ver con el suyo), pero eso de encontrarse el Hf camuflado en cualquier rincón sinóptico, por mucho cuidadin, que se le ponga en la lectura es leer sin óptico, vaya.

  • Comentario por galetel 04.12.18 | 22:53

    Lo veo claro. Tenemos unos datos indiscutibles salvo por un enigma en su inicio: la revelación hecha -o no- por Dios directamente a los conocedores íntimos de Jesús. Si se asume que, de alguna manera enigmática pero cierta, sí la hubo, se sitúa uno en un bando; si no se asume, por no renunciar al dogma/axioma de imposibilidad, se sitúa uno en el otro bando. ¿En qué bando nos situamos?

  • Comentario por Manuel 04.12.18 | 18:35

    ¿Ve Vd? Hasta fue crucificado, no hay pega.
    Lo de "por eso, fue resucitado y exaltado por Dios..." forma parte del mito. En sus dos versiones: la esperanza judía del Mesías celestial triunfal que instauraría el Reino (Imperio Judío), y la ultraterrema del reino universal espiritual paulino...

    "como estaba profetizado por Daniel". Hay que tener cierta imaginación... Relea lo del ser gifgantesco con ojos de fuego y vos de una multitud, etc. Luego lo del anciano y demás... Y el resto. Hay que calzar con calzador y luego coger con pinzas el único párrafo que le serviría a Vd con bastante aliño y sesgo lector.


    "testimoniado por sus conocedores íntimos". Ya hemos hablado de ello... Los familiares en plural, los seguidores en general, etc. Para quedarse con un probable familiar único y quizá uno o dos seguidores... Y una mayoría de griegos de pura cepa (eso sí, próximos al judaísmo: gentiles simpatizantes e i...

  • Comentario por galetel 04.12.18 | 16:41

    Las cuatro citas, que ustedes conocen ya de sobra, prueban que no se trata sólo de ideas, sino de una persona, Jesús de Nazaret = Jesucristo, un galileo concreto del siglo I, que, a pesar de decepcionar a sus amigos y enemigos y morir crucificado por eso, fue resucitado y exaltado por Dios como estaba profetizado por Daniel, a ser el "Cristo de la fe". Y fue proclamado y testimoniado por sus conocedores íntimos partiendo de Galilea y Judea, hasta concentrarse en Jerusalén, Antioquía y Roma, y desde ahí, mediante Pablo, por toda la Diáspora.

  • Comentario por Manuel 04.12.18 | 08:51

    Y no sólo los evangelios, galetel: la historia del dios que se compadece y "humaniza", baja a la Tierra, se encarna, etc., es antigua.

    Le aclaro lo de exógena.
    Las sensaciones propias, los razonamientos, las visiones místicas, las mpresiones, vivencias e interpretaciones que realizamos nosotros, en una atmósfera social y con cierta predisposición psicológica, son elementos transformadores de índole endógena.
    Lo que solemos entender por "revelación" presupone un elemento exógeno, esto es, ajeno a nosotros y real, que nos transmite un mensaje suyo. Real e independiente de nuestro parecer, creencias y estatus social y psicológico. La revelación presupone un mensaje, en este caso, de una divinidad realmente existente, que tiene una verdad que transmitirnos, etc.
    Es una idea redundante en la historia y especialmente retomada en el gnosticismo, en el neoplatonismo, aunque también el profetismo judío y en ciertos enfoques egipcios, hinduístas y persas. Hay encar...

  • Comentario por galetel 03.12.18 | 21:04

    Eso le parece a Vd. porque estamos obnubilados, Elías. Pero si leemos con cuidado, hallaremos que los Evangelios intentan transmitir el HF, cada uno a su manera, en la forma de una biografía de la época.

  • Comentario por Elías 03.12.18 | 20:42

    Es que la revelación inicial (de haber habido alguna) no tenemos ni idea de la que fue(me refiero el mensaje concreto) Sería la del Dios del A T para salvación exclusiva de Israel (y como mucho de segundo orden para pueblos sojuzgados)? O es la revelación que Ud piensa que está plasmada en el Hf. Nadie dice, ni Pablo, que fue eso lo que les contó su "visión" si es que dijo algo. Eso es seguro una interpretación "teológica" de quien? Y como tal no necesariamente válida (no aparece como tal en los sinopticos) y ni siquiera sabemos si todos los 1os cristianos la suscri birían.

  • Comentario por galetel 03.12.18 | 20:31

    Yo no he dicho que sea "exógena". El Mesías daniélico es un hombre normal, como todos; pero aun así... fue -y es- el "Cristo de la fe", no de una fe "exógena" sino "endógena". Ahí está la cosa.

  • Comentario por Manuel 03.12.18 | 20:21

    ¿Revelación? Otro dogma, ¿no? No creo en ninguna revelación exógena, galetel.

  • Comentario por galetel 03.12.18 | 20:19

    No hay conclusiones seguras, ni interpretaciones concluyentes, ni creencias apodícticas, porque Dios ha querido respetar nuestra libertad para acoger fehacientemente los indicios/susurros de su Exhalación amorosa, por leves que sean. No quiso imponerlos. No hay dogmas de fe que haya que acatar obligatoriamente por provenir de Dios mismo; eso es una falacia. Estamos llamados a utilizar nuestra inteligencia libremente, para hallar y suscribir los datos que sean más plausibles a nuestro juicio, pero siempre en coherencia plena con su revelación inicial.

  • Comentario por Elías 02.12.18 | 21:19

    ¿Sería de unos conversos que habían llegado a Roma a misionar, procedentes de Palestina?
    Se sabe de buena tinta, que fue una misión organizada por los "falsos hermanos" la que habría llegado a Roma procedentes de Judea y bloquearon la entrada a los heréticos antioqueños. El " maranata" es nuestro y no nos lo van a arrebatar. Los incircuncisos no pasarán anatema,. Las noticias que provienen de nuestro Líder Santiago, son preocupantes.(Roma con Santiago).
    Esto es lo más plausible según el escasisimo dato que hay y elucubrar es gratis.

  • Comentario por galetel 02.12.18 | 16:38

    No, Manuel, sólo es lo más plausible según los escasos datos que tenemos.

  • Comentario por Manuel 02.12.18 | 13:38

    Lo de cristianos en la Roma de los 50 y Nerón tampoco es dogma de fe, galetel

  • Comentario por galetel 02.12.18 | 10:46

    ¿Cómo se habrían enterado los lectores de Josefo, de que los "cristianos" llamaban "Cristo" a Jesús de Nazaret?

    Seguramente porque era una práctica habitual desde bastante antes del año 64. En un lugar como Roma, alejado todavía de la influencia paulina. Una prueba más, a mi parecer, de que los primeros cristianos creían que Jesús era el "Cristo de la fe" aun antes de toda influencia paulina, y esperaban firmemente que viniera a redimirlos de sus males.

    ¿De quiénes lo aprendieron? No fue de los paulinos. ¿Sería de unos conversos que habían llegado a Roma a misionar, procedentes de Palestina? ¿Y quizá participaron entre los autores del Himno prepaulino, o lo cantaron asumiéndolo, a partir de su fe básica expresada en el Maranatha?

  • Comentario por galetel 01.12.18 | 20:48

    ¡Pero si Jesús sería conocido y famoso por los lectores de Josefo desde el incendio de Roma en el año 64, y llamado "Cristo" por sus seguidores a quienes se culpó del incendio para exonerar a Nerón! Desde ese episodio, los "cristianos" se hicieron tristemente famosos en Roma. La cita de Josefo sólo pretendía identificar al Santiago (Jacobo) del que estaba escribiendo, para que lo entendieran sus lectores romanos. La cita pudo perfectamente ser única, porque bastaba.

  • Comentario por Manuel 01.12.18 | 19:42

    La cita no puede ser única. De acuerdo. De hecho ya lo había dicho. Y lo demás que Vd dice también. O sea, Josefo leyó esa única alusión (de haber otra y negativa seguramente la habría comentado), que basta para deducir que para él era más importante Santiago que Jesús y que por tanto este último no era el cristo.
    Por supuesto Orígenes estaba convencido de que Jesús fue un personaje importante de la Antigüedad, por lo que Josefo no podía ignorarlo ni de lejos.
    Ahora bien, o hay una cita principal directa que nunca comentó nadie y Origenes no leyó en ninguno de los manuscritos que leyó (cosa poco creíble) o esa leve manipulación referida a la inserción de tres palabras (hermano de Jesús, llamado cristo) en lugar de una (el hermano del Señor), que resulta ser la denominación permanente y única de Santiago en todo. Nuevo Testamento. En este caso los negacionistas mejor documentados (ya citados: Wells, Smith, Drews, etc.) no estarían tan desencaminados...

  • Comentario por galetel 30.11.18 | 10:23

    Si alguno de nosotros, en el siglo XXI, está seguro de su Jesús PREpascual, basado en supuestas fuentes muy posteriores, o anteriores pero muy hipotéticas, corre el riesgo de estar admirando y siguiendo a un Jesús falsificado; por eso le viene bien basarse en estos DATOS objetivos y auténticos sobre el Jesús POSpascual, como hicieron los primeros cristianos.

  • Comentario por galetel 30.11.18 | 09:33

    Los cuatro DATOS son sobre Jesús, el Jesús POSpascual, que es -y fue- el más importante para los cristianos auténticos, desde el comienzo. Lo demás tiene que ser coherente con eso, para no ignorar a Jesús.

  • Comentario por Fernandop 30.11.18 | 09:23

    Galetel
    No me molestan los cuatro datos. Me molesta que ignore todo lo demás y sobre todo que ignore a Jesús.


  • Comentario por Xabier 30.11.18 | 08:50

    Sí, David. Quiere decir que Orígenes tiene una versión de Josefo que cita a Jesús... en términos poco favorables, sin decir que es el Mesías. Un indicio de que el TF que conocemos está manipulado porque no hablaba bien de Jesús. ¡Muchas gracias!

  • Comentario por David Mo 30.11.18 | 06:26

    Xabier: Si Orígenes dice que Josefo menciona a Jesús no quiere decir que Josefo citara a Jesús, sino que la versión que Orígenes menciona de Josefo cita a Jesús. El texto de Orígenes no tiene por qué estar manipulado.

  • Comentario por Luis Enrique Antolín 30.11.18 | 04:21

    .....argumentos desvalorizadores y negativos respecto a Jesús, no necesito repetirlos, constan en la postal misma .La lectura y exégesis del personaje que de hecho llevan a cabo ambos Piñero y Bermejo en casi nada, o en nada, difieren, de todas maneras sí que dice mucho, o todo, del cómo este último entiende y encara tanto el personaje de Jesús cual , más aun, el hecho cristiano. Desde luego, Bermejo es claro y transparente, su confesionalidad anticristiana en ningún momento deja de patentizarse bien patentizada.

  • Comentario por Luis Enrique Antolín 30.11.18 | 04:02

    .....como aportación al conocimiento de los hechos relativos al Jesús histórico, el que se diga que Pilato lo condenó a morir en cruz "instigado por las autoridades de nuestro pueblo". Poco, nada que ver con la negación por parte de Bermejo de cualquier intervención de la autoridad religiosa judía (un cuento chino según él) o con la reducción al mínimo de esta intervención por parte de Piñero.

    Lo que me ha resultado más interesante de la postal es no ya propiamente su tema sino el modo de abordarlo y exponerlo, en concreto la diversidad de perspectiva y énfasis que quedan patentes en el modo de hacerlo Piñero y Bermejo. El primero lo hace fundamentalmente en clave anti-mitista, es cuestión en la que Piñero tiene particular interés en insistir, la historicidad del personaje Jesús.

    Cuando se hace un resumen sucinto, y es de suponer que bastante exacto, de los argumentos de Bermejo, queda en evidencia cómo éste pone el enfásis en los que llamaré argumentos .....

  • Comentario por Luis Enrique Antolín 30.11.18 | 03:37

    No es cuestión a la que conceda especial relevancia, de hecho ensí mismo este testimonio flaviano considerada en sí mismo nada sustancial añade ni quita respecto al personaje tal cual de Jesús ni a lo generado en torno a él. Simplemente dejaría constancia, dando por bueno el texto que en la postal se da por bueno, de que alguien llamado Jesús habló a las gentes y aglutinó en torna a sí un grupo de seguidores, que fue muerto en cruz por orden de Pilato a instancia de las autoridades de Israel y que aun hoy (finales del siglo I) sus seguidores sigen amándolo y forman la tribu de los denominados cristianos a causa de él.

    Lo más relevante de este texto sería el representar un testimonio fuera de los escritos neotestamentarios de la existencia de Jesús y de la tribubde los cristianos, sin que a partir de ahí se pueda deducir nada (Josefo sin duda no era cristiano) acerca de la fe cristiana en tantoque tal. Sí aparecería una mención, acaso en suma lo más relevante....

  • Comentario por Xabier 29.11.18 | 20:11

    Si Josefo cita a Santiago como hermano de Jesús llamado Cristo (texto que, salvo cuatro mitistas y el del tambor, nadie considera interpolado), es porque previamente ha citado a un Jesús llamado Cristo.

    Orígenes no reprocha a Josefo que soslaye la muerte de Jesús, sino que no la relacionase con la caída de Jerusalén.

    Aquí está el texto del que toda persona que saca conclusiones a través de datos, y no a la inversa, deduce que Josefo escribió sobre Jesús: "Josefo no cree que Jesús sea el Mesías; y así, indagando la causa de la caída de Jerusalén y de la destrucción del templo, cuando debía haber dicho que la causa fue la conjura contra Jesús y la muerte que dieron al Mesías profetizado, no lo dice"

  • Comentario por Manuel 29.11.18 | 19:38

    Xavier. La cita de Santiago la leyó Josefo. La comentó. La leyó con la expresión, "hermano de Jesús, llamado Cristo" y en un contexto (desaparecido de las versiones supervivientes a Eusebio) en que se atribuía a dicho suceso la génesis de los disturbios que condujeron al desastre.
    Orígenes no le leyó a Josefo nada más, que sepamos, y proponer lo contrario debe tener alguna base. Pero Orígenes dedujo que esa cita era de Jesús, y que sin embargo el historiador judío reprochaba a sus paisanos la muerte de un hombre justo que condujo a la desgracia final. La guerra. Y se asombra, y deplora, que alguien tan supuestamente bien informado como Josefo soslaye tan increíblemente la muerte del mesías. Del gran líder judío. Si no dice más de él (y Orígenes no dudaba que se refería a Jesús), ni lo menciona como un suceso mucho más relevante e injusto que el de Santiago, estaría bien claro que Josefo no lo consideraba "el mesías".
    Además, si Vd dice de alguien "llamado el rey"...

  • Comentario por galetel 29.11.18 | 19:32

    No entiendo por qué les molesta tanto a algunos, ¡incluso creyentes!, que yo reitere los cuatro DATOS que me parecen esenciales para mostrar la fe histórica de los primeros cristianos. Son datos objetivos, como he dicho también. Los acompaño con mis deducciones, separándolas cuidadosamente de esos datos y pidiendo otras que las contradigan en referencia directa a dichos datos. ¿Qué es lo que les molesta?

    Bueno, procuraré no mencionarlos de ese modo sino por las citas equivalentes:
    1. 1 Corintios 16, 22.
    2. Filipenses 2, 6-11.
    3. Gálatas 2, 9.
    4. Antigüedades XX, 200-3.

  • Comentario por Xabier 29.11.18 | 17:49

    Se me olvidaba. Si la cita de Josefo a Santiago el hermano de Jesús es interpolada, también está interpolado Orígenes por algún torpe muy torpe que hizo a Orígenes decir que Josefo habló bien de Santiago, pero no se le ocurrió hacerle decir que Josefo no creía que Jesús fuera el Mesías.

  • Comentario por Xabier 29.11.18 | 17:43

    "Josefo no cree que Jesús sea el Mesías". Está frase de Orígenes no tiene ningún sentido si Josefo no escribió absolutamente nada sobre Jesús.

  • Comentario por David Mo 29.11.18 | 16:54

    Claro, lo más que se puede decir es que lo que le había llegado a Orígenes no concuerda con las otras versiones que conocemos. Pero hablamos de versiones, no de textos originales. Josefo está irremediablemente perdido gracias a Eusebio y sus muchachos. No es el único.

  • Comentario por David Mo 29.11.18 | 16:51

    Sirva esta muestra: el texto de los manuscritos de "Antígona" que nos han llegado empieza diciendo "Oh, cabeza de Ismene...!" Nadie tiene ni puñetera idea de qué quiere decir.

  • Comentario por David Mo 29.11.18 | 16:49

    Manuel: Como es obvio, pero mucha gente parece olvidar, la práctica de hacer notas a pie de página detalladas y la de consultar fuentes directas de una amplia base de datos, son cosas ajenas a los eruditos antiguos. Por lo tanto, con mucha frecuencia, las citas en segunda persona podían proceder de fuentes de tercera o cuarta mano. En tales circunstancias, pretender que un autor tenía delante el texto que comenta, es pura ingenuidad. Hay que demostrarlo, y eso es prácticamente imposible en la mayor parte de los casos. Esto sirve también para las biografías de hombres ilustres, las reconstrucciones del pensamiento filosófico de los primeros filósofos, e incluso los textos que se supone preservados, pero que padecían constantes alteraciones debidas a la impericia de los copistas o a los retoques conscientes con buena o mala intención. Desde ese punto de vista se puede discutir si realmente Nerón se dedicó a quemar cristianos. Mucho más si Santiago dijo o pensó XX.

  • Comentario por Fernandop 29.11.18 | 16:48

    David
    Josefo escribe en Roma, en un momento en el que una parte de la comunidad judia era judeocristiana.Es normal que hablara de Jesús y Santiago,usando los términos y con el aire del texto no interpolado. Yo soy el que no entiende su obcecación en negarlo todo sin aportar argumentos coherentes, en un estilo que,salvando las distancias,recuerda a Galetel con sus cuatro datos.

  • Comentario por Fernandop 29.11.18 | 16:41

    Manuel. En el testimonio flaviano hay dos manos y una con seguridad casi absoluta no es del siglo IV. Por ahí va mal.

  • Comentario por Manuel 29.11.18 | 16:05

    Lo curioso es que en este caso parece que hay que creerse que una interpolación del siglo IV se hace sobre una alusión real y negativa de la que no hay testimonio alguno previo al siglo IV. De la que nunca nadie dijo nada y no parece ni de lejos que conociera Orígenes. Éste encontró una única mención, que no puede ser única y varios especialistas serios consideran parcialmente interpolada, referida a Santiago, hermano de Jesús llamado cristo (o mesías). Y resulta que la halló en un lugar del que ha desaparecido y relacionaba ese triste suceso con el castigo (derrota y tribulaciones) que sobrevino después. Orígenes de pregunta si no era más merecedora de ese comentario la muerte ignominiosa de alguien (para él) claramente superior: Jesús. Pero Josefo no parecía comentar nada al respecto...

  • Comentario por David Mo 29.11.18 | 09:01

    No pido datos directos. Para hablar de un personaje histórico hay que tener fuentes independientes, quiero decir independientes y fiables. No me creo lo que decía Cicerón porque lo diga Cicerón, mucho menos me voy a creer lo que diga un texto anónimo de un exaltado.

  • Comentario por FERNANDOP 28.11.18 | 23:30

    David

    Datos directos de Jesús no tenemos. Ni de Jesús ni de ningún muerto al que no hayamos tenido el gusto de conocer. Así es Esta disciplina se llama historia. Si a usted no le gusta o le parezca absurda puede aficionarse a la música, al fútbol, a dar paseos campestres o a ver series de televisión.

  • Comentario por Xabier 28.11.18 | 21:29

    No es cierto que hubiera autores buscando afanosamente datos sobre Jesús, puesto que nadie ponía en duda su existencia. Si Josefo no habló bien de Jesús, como sugiere claramente Orígenes, no interesaba difundirlo.

    Y Drews, ese autor pasado de moda, sí pone los datos después de la conclusión. Primero pudo la conclusión de que Jesús no existió y después tergiversó los datos contrarios a su tesis. Por ejemplo, sacándose de la manga la existencia de un grupo llamado "hermanos del Señor".

  • Comentario por Manuel 28.11.18 | 20:15

    Xabier:
    Sería muy curioso que el TF hubiera estado todo el tiempo ahí y nadie hubiera reparado en él, a pesar de varios cristianos buscando afanosamente datos acerca de Jesús no lo hallara. Lo repito: Orígenes encontró esa única cita indirecta, bastante poco creíble en Josefo, cuando citaba (como en realidad hacía) el final de Santiago el Justo.
    No, ni Drews pone antes la conclusión que los datos (invito a leerlo y a sacar conclusiones después de ello: https://go-o.gl/1AFHWq), ni es el único que saca la conclusión lógica de que un testimonio que nadie ve antes del siglo IV y aparece directamente manipulado es probablemente una interpolación de ese mismo siglo (los probables interpoladores propuestos son el propio Eusebio o Ambrosio de Milán): ya cité una buena relación. Vossius aseguraba disponer de un manuscrito sin interpolar...
    Y el falsario no era tan genial, a decir de los citados (Smith, Drews, Wells, etc.): ni mucho menos.

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Martes, 19 de febrero

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