El blog de Antonio Piñero

¿Podemos fiarnos de los evangelios canonizados? La invención de Jesús (III) (1027 de 21-11-18)

21.11.18 | 09:27. Archivado en Jesús histórico,

Escribe Antonio Piñero

Sigo comentando el libro de F. Bermejo, “La invención de Jesús” (Siglo XXI, Madrid 2018). Es muy interesante, me parece, dentro de la primera parte de la obra, en el primer capítulo, la breve pero sustanciosa sección dedicada por el autor a los “Evangelio canonizados” (sic, p. 34; n. 18. Bermejo sigue aquí –en una obra de 2008, citada en la bibliografía– a Enrico Norelli, conocido coautor, con Claudio Moreschini, de una historia de la literatura cristiana, griega y latina, primitiva (B.A.C., serie Maior, Madrid, números 83 y 86, 2007), porque la expresión indica con claridad que la canonización fue un proceso, no un decreto simple, y porque la expresión ayuda a considerar el valor histórico de estas obras. Resumo y valoro los argumentos de Bermejo.


Los evangelios tratan de la vida de Jesús y podrían ser clasificados literariamente como obras pertenecientes al género de la biografía antigua…; es cierto. Pero ante todo –argumenta– son “buenas noticias”, con lo que se constituyen como textos proclamadores de la obra de salvación realizada por Dios a través de Jesús. Y este sesgo es teología, ni historia. El Cuarto Evangelio lo afirma expresamente, pues fue redactado para fortalecer la fe en Jesús como mesías, de modo que el lector pudiera obtener la salvación, “la vida” (Jn 20,30-31). La biografía evangélica, además, carece del “refinamiento lingüístico y filosófico de las biografías grecorromanas” (n. 26; p. 36) y se parecen mucho más a historias populares judías de salvación.

La tendencia de los evangelios a mover el ánimo de los lectores, y a suscitar o confirmar la fe en Jesús, explica el abundante uso de material legendario en sus escritos, como las apariciones angélicas, la concepción virginal de Jesús, o material taumatúrgico, en especial los milagros contra la naturaleza. Este tipo de narraciones carece de fiabilidad histórica. Bermejo señala también los anacronismos del relato evangélico. Se refiere ante todo a la presentación de los sucesos no a la luz de lo que ocurrió realmente (sin duda pueden ser en parte así), sino de un modo “contaminado” por la perspectiva normal del momento en el que se escribieron, a saber, cuarenta a setenta años después de la muerte de Jesús. Un ejemplo: la presentación de todo el pueblo de Jerusalén y sus autoridades como absolutamente hostiles, a muerte, respecto a Jesús es propia, y pude entenderse muy bien, del último cuarto del siglo I, pero es inverosímil en torno al año 30 e.c. Sin embargo, es perfectamente comprensible que se presentara así a los judíos en aquellos años, tras la Guerra judía, en los que se recomponía el pueblo judío, y en los que sus jefes, fundamentalmente fariseos, se manifestaban muy hostiles contra los judeocristianos, ya que estos suponían una fractura importante de la vida espiritual judía, en momentos trágicos en los que convenía a toda costa la unanimidad. Por otro lado, señala nuestro autor que las biografías antiguas eran ante todo laudatorias, encomiásticas, y estaban interesadas más en resaltar los aspectos positivos de la vida y personalidad de los biografiados que la mera descripción histórica de dichos o hechos. El interés laudatorio conlleva la tendencia a la distorsión.

Bermejo rechaza con razón el argumento de que es casi imposible que los evangelios hubieran presentado una “versión muy distinta a Lucas realmente acontecido” (p. 37): sí es posible –razona– porque habían pasado ya muchos años después de la muerte del héroe de la historia, Jesús, porque los autores no eran “palestinos” (personalmente no me parece oportuno hablar de Palestina hasta la época de Adriano, después del 135 e.c., ya que los romanos llamaban Judea o Galilea al territorio de Israel, y los judíos se referían a su tierra como Israel os la “tierra de Israel”), sino gente de la diáspora que no entendían bien a sus colegas israelitas. Además, los dichos de Jesús –y quizás el relato de algunas acciones, como exorcismos o curaciones, fueron redactados en arameo y luego traducidos al griego. Es evidente que el paso de una lengua a otra, de una óptica e ideología a otra, de una mentalidad campesina de Galilea a otra urbana, propia de los autores evangélicos, conlleva cambios serios a la hora de la transmisión. Además no tenemos noticias fiables de que hubiera una información sobre Jesús “formalmente controlada” como pretenden algunos estudiosos.

El autor argumenta que los autores evangélicos tenían una mentalidad muy distinta a los discípulos de Jesús, una mentalidad ahormada por los acontecimientos traumáticos de la inesperada muerte de Jesús y sus consecuencias, y sobre todo por los catastróficos resultados de la gran Guerra, que se inició en el 66 e.c. Ejemplo: en los años 30, más o menos, fecha de la muerte de Jesús, hubiera sido imposible presentar a un prefecto, como Poncio Pilato, abogando por la inocencia de alguien al que podía tachar con toda razón de sedicioso contra el Imperio, y al que acabó crucificando. Pero a partir del año 70 sí era posible. Además a los judeocristianos y paganocristianos les interesaba muchísimo que no le confundieran con judíos sin más, herederos de aquellos que se habían levantado en armas contra el Imperio. Es posible, por otro lado, que los escritores evangélicos no estuvieran en condiciones de “verificar la historicidad” de lo que narraban, o que ni tuvieran demasiado interés en hacerlo. Su obras estaban destinadas para el “consumo interno” de las comunidades a las que iban dirigidas, y ante todo había que legitimar y “reivindicar la figura de Jesús… y demostrar la adhesión de este al Bien” (p. 38).

Es muy interesante en este capítulo, aunque haya sido señalado muchas veces, el amplio párrafo en el que nuestro autor hace una sinopsis de las concomitancias del relato de la pasión de Jesús en el Evangelio de Marcos y sus múltiples contactos con las Escrituras hebreas. Son tantos y tan sólidas las pruebas de esa concomitancia (Salmos; Profetas; Proverbios, etc.) que surge inmediatamente en el lector la duda de si algunos hechos de la pasión –que muestran contactos verbales con pasajes de la Biblia hebrea o de los Setenta– no son un producto histórico, sino más bien que hayan sido construido para que ese hecho o dicho de Jesús concuerde con lo que previamente había sido “vaticinado”. Y esa falta de verosimilitud histórica, o las dudas del estudioso moderno suscitadas por tanta concomitancia con el texto sagrado, se acrecienta –en opinión razonada de Bermejo– cuando se cae en la cuenta de que el guion de la pasión de Marcos coincide con un mito literario judío firmemente asentado en la Biblia: el del justo injustamente perseguido a hasta la muerte y la vindicación por parte de Dios (pp. 39-40 con referencias a autores modernos).

El condicionamiento por lo legendario de posibles detalles históricos (por ejemplo, que Jesús tuvo discípulos), se muestra, también en las narraciones que relatan la vocación/llamada de esos discípulos por parte de Jesús y cómo estos le siguieron abandonando al instante riquezas y pingües negocios (Pedro/Andrés; hijos de Zebedeo; Mateo/Leví). El autor califica estas historias de absolutamente inverosímiles en sí, y refuerza su argumento con la idea de que el esquema “llamada divina y seguimiento/conformidad” es un mito literario bíblico, presente ya en el caso de Abrahán (Gn 12,1-5), o en el de Eliseo respecto a su maestro Elías (1 Re 19,19-21 = p. 40). Los relatos, pues, de seguimiento están condicionados, muy probablemente, por los textos bíblicos. Bermejo deduce en consecuencia que los autores evangélicos “editan” los dichos y hechos de Jesús por medio de un tratamiento del material que llegó a sus manos (oral o escrito) omitiendo información relevante, añadiendo otras cosas de su cosecha, lo que puede “generar anacronismos”, y cambiando la formulación de lo recibido/transmitido, de modo que el lector lo entienda en un sentido concreto y no en otro. Todo ello generó anacronismos, como se ha apuntado, y sobre todo inverosimilitudes en el relato evangélico, lo que mina su posible historicidad.

Por último, me parece razonable la posición del autor cuando afirma su postura contraria a un escepticismo radical respecto al contenido histórico del material evangélico y la posibilidad de no caer en un desánimo absoluto a la hora de obtener datos fiables de la tradición sobre Jesús. Sí se puede, pero –argumenta– con ayuda de una crítica extrema y de “un modo limitado y cauteloso”. El contenido de los evangelios “no es en rigor la figura histórica de Jesús, sino más bien lo que ciertas personas en el siglo i e.c. quisieron que pensáramos sobre Jesús” (p. 41).

Estoy de acuerdo con lo expresado en esta sección.

Seguiremos.

Saludos cordiales de Antonio Piñero

http://adaliz-ediciones.com/home/36-el-jesus-que-yo-conozco.html


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Comentarios
  • Comentario por Maniel 09.12.18 | 14:28

    Queda pendiente que vuelque ese supuesto comentario mío, claro está

  • Comentario por True 04.12.18 | 14:15

    Eso, siga practicando el donde dije digo digo diego, me tiene sin cuidado q vd se lo haya pensado mejor o no antes de escribir lo q le haya venido en gana eb donde le plazca, asunto q no me interesa.
    Lo cierto es q dijo entonces eso e insistió en ello, me alegra q haya reflexionado al respecto y como ya dije al principio, en este mismo post ud ya no dice cosas tan burdas como solía. Ha mejorado desde q frecuenta el blog. Siga progresando adecuadamente.
    Despedida cordial -o no.

  • Comentario por Manuel 04.12.18 | 11:09

    Parece ser que si alguien entresaca o malinterpreta un único comentario entre otros 20 que afirman lo contrario, más un libro, más varios artículos, tiene todo el derecho a defender lo indefendible (en tanto interese a su versión anti-personal de ni sabe qué, aunque sí con qué intenciones) contra viento y marea. Pues no señor, los libros y los artículos se escriben con muchísimo más cuidado que los comentarios, que pueden contener erratas. Y no digamos si de 20 hay 19 que dicen claramente una cosa y ninguno (o uno malinterpretado desde el recuerdo borroso) que pareciera no decir esa misma cosa... En cualquier caso, no es la idea que haya pretendido defender, como bien se ve por el resto de las veces que ha salido el tema. Con claridad...


  • Comentario por Manuel 04.12.18 | 11:05

    Pues nada. A seguir así... Mantenedla e no enmendadla.

    Mejor el decir Diego donde se dijo digo y además disculparse por recordar regu regu (vamos, la mitad de una idea varias veces repetida en diversos lugares -siempre la misma) que una persistencia numantina en el error. Y erre que erre...

  • Comentario por True 04.12.18 | 09:33

    Yo hablo de sus comentarios, los q todos hemos visto aquí lo q haya escrito vd en su tiempo libre antes, durante y después me importa un bledo y no me interesa.
    Aquí lo dijo y lo repitió y como respuesta a q Pablo salía en Hchos nos ofreció sus peculiares ideas sobre q vaya a vd lo q se escribió y cuando se escribió, con la excusa de q no había canon en el s II. Pasando vd de q Lc escribió en a segnda 1/2 de s I.

  • Comentario por Manuel 03.12.18 | 20:26

    Pues no lo dije. Y:
    - Debería probar que que sí, ya que puede verse en diversos lugares justo lo contrario.
    - Resulta que un libro y varios artículos -a los que remito para probar que puede leerse lo que he defendido y defiendo- no son más "de ratos libres", ni más improvisados, ni peor autoexplicitados que los comentarios, los cuales en general supongo más improvisados pero bastante claros en lo que dicen (al menos en su inmensa mayoría).

  • Comentario por true 29.11.18 | 21:24

    Sí dijo q de Pablo no se sabía nada hasta Marción.
    Puede seguir diciendo q no y yo seguiré diciendo q sí, porque es así. Con otros le vale esa insistencia suya tan característica, conmigo ya sabe q no.
    No sé q querrá decir ahora con lo de legendario, pero para mí q Pablo no era ninguna leyenda sino una persona de carne y hueso q fue considerado apóstol de los gentiles desde los primeros años del cristianismo y q tuvo muchísima influencia en el cristianismo del siglo I, absurdo decir q se le conoció en el II.
    Con su 30% haga lo q mejor le parezca, sus incongruencias suyas son.
    Buenas noches.

  • Comentario por Manuel 29.11.18 | 16:14

    Pues se siente.
    Nunca he dicho que Pablo ni existiera, ni tampoco que fuera completamente desconocido como predicador legendario, ya que es el protagonista de Hechos. No era conocido como escritor de cartas.
    Y claro que entonces me definía, con todo derecho, como historicista con reservas (70% es un modo de decirlo, aún mantengo dudas sobre un personaje del que sabemos bien poco. Desconocemos fechas de escritos y alcance exacto de sus modificaciones, correcciones, añadidos o fusiones. Y veo incongruencias incluso en las cartas de Pablo, si es que se pretenden alusivas a la vida, predicación, muerte y resurreccion de Jesús, etc. Casi parecería que se funden 2 historias en una. Impresiones del 30%)

  • Comentario por true 28.11.18 | 23:09

    Por no hablar del ¿30?% de negacionismo suyo, según vd, q aunque parecía q era más con ser un 30 ya es bastante más q demasiado.
    En cuanto al Cristo = Mesías, y la deificación de Jesús su origen está en el judaísmo, en el mesías daniélico, el hijo de hombre q tiene la misión divina de llevar a su plenitud el Reino y más tarde se identifica con la sabiduría de Dios encarnada.
    Son ideas con base en el judaísmo.
    Y la persona q creen q es ese mesías daniélico es el mismo Jesús al q han tratado y a quien han visto morir y experimentado resucitado -no necesitamos decidir qué tipo de experiencia fue, pero según decían lo habían visto resucitado, eso creían ellos y de ahí parte su fe en q es el mesías daniélico con participación en la divinidad q va a volver para llevar el reino a su plenitud. El reino de Dios q no solo es judío sino q lo consideran una oferta universal q parte de Jerusalén.


  • Comentario por true 28.11.18 | 22:56

    Pero no es la única insensatez q ha dicho a lo largo de estos años, y discusiones sobre los autores de sus preferencias, las ha tenido con otros comentaristas bastante más enterados q vd.
    En todo caso, aquí se discute lo q dice de Pablo ahora y se equivoca vd respecto a su no judaismo y sobre su falta de conocimiento de Jesús y sobre la falta de acuerdo con los judeocristianos, por mucho autobombo q se de y aunque lo escriba todo mil veces en sus horas libres.

  • Comentario por true 28.11.18 | 22:46

    Mi memoria es excelente. Es la suya la q es deficiente. ¿En dónde he dicho yo en ningún momento q vd haya dicho q Pablo no existió? He dicho y repito q vd dijo q NADIE LO CONOCÍA, Q NO SABÍAN NADA DE PABLO HASTA EL SIGLO II Y MARCIÓN.
    Eso es lo q dije antes y lo q sigo diciendo ahora. Esa fue su declaración y además insistió en ella contra viento y marea, cuando evidentemente si la influencia paulina era la predominante sería porque lo conocían todos, porque todos sabían de Pablo. Las cartas las recibieron las comunidades a las q se las envió, como es lógico, las leyeron, las conocían, las conservaban... y por supuesto sabían de su autor. Lo q creó Marción fue la polémica en torno a las cartas cuando se hizo con ellas, pero la gran Iglesia rechazó a Marción, no las cartas paulinas, a pesar del mal uso q quiso hacer de ellas.
    En todo caso lo q vd dijo fue exactamente eso, q no sabían nada de Pablo. Algo q casa mal con la influencia paulina en la 2ª 1/2 del s I.

  • Comentario por galetel 28.11.18 | 20:42

    Gracias, Manuel, por recordarnos nuestra fe. Es evidente para mí que el Jesús davídico habría sido sólo un desquiciado si no hubiera sido resucitado, exaltado y refrendado por Dios Padre como el Mesías daniélico cuyo comportamiento debemos imitar en lo posible, para llegar a ser felices TODOS al fin del proceso creativo. Tiene Vd. razón esta vez.

  • Comentario por Manuel 28.11.18 | 20:39

    sedición. Tras lo cual la mayoría de sus seguidores se dispersó desencantada... Salvo unos cuantos que esperaban su retorno triunfal para instaurar el reino mesiánico. Este sector siguió siendo judío. Del todo. Y esperando el Reino (el mismo: material, mesiánico y prometido a los profetas). No deificó a su líder, ni hizo de él un ser preexistente, un ente protognóstico, un culto de misterios, ni una protodeidad salvadora. Tampoco un líder universal ajeno a cualquier teocracia. Ni pasaron a tener mejor visión de Roma y de los emperadores y gobernantes en general. Tampoco pasaron a comer pan diciendo que ingerían a su Dios o a su anterior líder; ni, menos aún, vino relacionándolo con su sangre, etc. No se dedicaron a predicar una religión nueva por Grecia y Siria. Etc.

    El Cristo de la fe supone una concepción herética que triunfará, especialmente entre no judíos, fuera de Judea y de Galilea: en Siria y Grecia.
    ¿Analicamos la evolución de la historia de la resurrección?

  • Comentario por Manuel 28.11.18 | 20:32

    Galetel y Antolín: el Cristo de la fe...
    - Existe antes de encarnarse
    - Termina convirtiéndose en un dios: en una persona de Dios
    - Es un ente espiritual
    - Sólo cuenta evidencia visionaria
    - Se entrega voluntariamente por la salvación eterna de la humanidas y, en particular de aquellos que tengan fe en él
    - Debía volver en aquella misma generación (de Pablo), descendiendo desde el cielo
    - Se relacionó con Jesús resucitado, del que toda evidencia parece ser visionaria y construida a partir de dos tradiciones diferentes: la del mesías celestial espiritual (incorpóreo) y la del rabí pretendiente a mesías que murió realmente ejecutado por los romanos (el cual tenía cuerpo, nació y vivió en Galilea, se movió por el entorno del lago Tiberíades, prosperó como fariseo ideológicamente próximo al zelotismo, predicó en favor de los pobres y del advenimiento presto del Reino Judío prometido a los profetas -o reino Mesiánico- y fue ejecutado por delito de s...

  • Comentario por Manuel 28.11.18 | 20:24

    Al final quedará en lo lógico: Pablo existió (y no dije lo contrario), Jesús probablemente también (y no me mostré más negacionista que historicista), Pablo fue un predicador legendario del que se desconocía que escribiera cartas hasta que las portó Marción. Etc.
    Y no se encuentran esas supuestas cosas raras dichas no sé cuando. Eso sí por uno al que atacar, aunque no se sepa de qué cosa exactamente... (El por qué causal de fondo podría adivinarse.)
    Por cierto, lo anecdótico no es el libro o los artículos escritos que están ahí, prevalecen, y pueden consultarse en su estado original, sino la memoria poco fiel de quien cree recordar un comentario de hace 7 o más años que habría sido corregido desde hace 6 y medio... Por cierto, un comentario reducido a algo muy secundario acerca de Pablo. Claro que buscarlo significa encontrarse con todos los agravios gratuitos y demás, y la oposición de tonos respetuoso versus lo contrario. En fin...
    Lo dicho. Y lo de siempre
    --...

  • Comentario por True 28.11.18 | 20:07

    Yo he comentado lo q se ha dicho aquí desde hace más de 7 años, evolución incluida. Lo q escriba cada cual en sus ratos libres, blogs, libros, artículos me tiene sin cuidado. Hay por aquí otros comentaristas q escriben aunque no hagan autopropaganda ni apología. Todo el q quiera puede escribir libros y proponer su lectura gratis, pero aquí se comentan los comentarios de los comentaristas, sin más. No estamos obligados a leer lo q se les ocurra escribir en otro lugar. Cada cual sabrá lo que encuentra interesante y digno de ser leído.
    Y yo no he dicho q dijera aquí "pablo no existió" Sino q nadie lo conocía, q no sa sabía nada de él hasta Marcion en el siglo 2.
    Ya sé q ha afinado más luego y aclarado queda. Precisamente he afirmado q hace mucho tiempo q no dice esas cosas.
    Otros comentaristas nunca las han dicho.
    Comentaristas. Eso y nada más q eso.

  • Comentario por galetel 28.11.18 | 19:44

    Cierto, Antolín, pero, a mi parecer, un historiador serio y honesto, verdaderamente independiente y sin sesgos (en lo posible), aunque no sea creyente, si no es capaz de hallar y dar una solución concluyente e incuestionable, DEBE reconocer que ha topado con un enigma para la razón científica. Por haber tenido en cuenta los 4 DATOS, por lo menos, simplemente. Pero Piñero no lo hace, aunque casi lo hizo cuando, según él, estuvo de acuerdo con Hurtado.

  • Comentario por Luis Enrique Antolín 28.11.18 | 19:18

    .....no situándose al margen del Cristo de la fe o ,digamos, situándolo entre paréntesis, única posición en verdad legítima intelectualmente y asimismo correcta desde un punto de vista en efecto racionalista científico.

    No , se ha decretado, prefijado y predeterminado que la fe viola el imperativo racional que la era de la Modernidad exige y que la diosa Razón manda y ya desde el primer momento la investigación sobre el Jesús histórica se subordina y encamina a un "versus", el Jesús histórico CONTRA el Cristo de la fe.

  • Comentario por Luis Enrique Antolín 28.11.18 | 19:08

    Galetel, efectivamente hay algo imposible de llevar a cabo por parte de cualquier historiador, ofrecer una respuesta concluyente e incuestionable a cuantas cuestiones deja planteadas lo que suelo llamar el hecho Cristo. Desde luego un historiador tal cual ni puede, ni debe, pretender certificar desde su actividad investigadora la aceptación del Cristo de la fe, pewro tampoco un historiador de los que tanto insisten en su condición de independientes y que se definen como de línea racionalista-cientifista viene en definitiva a ofrecer las tales respuestas concluyentes e incuestionables, por mucho que así lo pretendan y proclamen con base última no más que en el principio de su titulación y autoridad académica.

    Basta un mínimo ejercicio de espíritu crítico para apreciar en cuantas infidelidades incurren al modo de interpretación racionalista-cientifista del que tan fieles adeptos se recleman asi como,en particular, su investigación histórica sobre Jesús no situándose...

  • Comentario por Manuel 28.11.18 | 13:44

    http://blogs.periodistadigital.com/humanismo.php/2012/11/04/cuestiones-a-responder-y-14-
    3. Lo de que a Pablo no lo conocía nadie es bien difícil, ya que es el protagonista de Hechos... Lo repito de nuevo: lo que he sostenido es que varios especialistas afirman (y así lo he creído yo, y no tengo motivo presente para pensar otra cosa) que se desconocía que Pablo hubiera escrito sus cartas hasta que las portó Marción (a Roma) a finales del primer tercio del siglo II.
    Es, en cualquier caso, algo muy diferente -y contrario- a afirmar que Pablo no existió.
    Búsquese, pues el comentario y, de constatar que refleja un malentendido suyo (de True), considérese además la decena de veces que he aclarado dicha "malinterpetación" y varias otras: no soy negacionista, no niego que exista el libre albedrío, etc. La búsqueda hallará, inevitable unos cuantos centenares de descalificaciones personales gratuitas, provocaciones, falacias e insultos personales directos y gratuitos. Del mism...

  • Comentario por Manuel 28.11.18 | 13:28

    Me reafirmo en lo dicho (27.11.18 | 18:50):
    Pero es que además hay pruebas escritas de ello:
    1. El libro escrito hace unos cuantos años: está accesible gratuitamente, búsquese en él cualquier afirmación de True o Antolín. Y búsquese si es cierto justo lo contrario (lo afirmado ayer a las 18:50)
    https://books.google.es/books?id=tQw6YOIBrv8C&pg=PA165&lpg=PA165&dq=apuntes+sobre+jesús+y+el+cristianismo&source=bl&ots=2IlWwMC-uM&sig=4IfTVlvpczbPgPqp6sCjGU1HAGY&hl=es&sa=X&ved=2ahUKEwjUlO7UiffeAhWsxYUKHZiNBoM4FBDoATAEegQIBBAB#v=onepage&q=apuntes%20sobre%20jesús%20y%20el%20cristianismo&f=false
    Índice en: https://www.google.com/search?q=apuntes+sobre+jes%C3%BAs+y+el+cristianismo&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b
    2. Hay artículos en Humanismo sin credos: desde http://blogs.periodistadigital.com/humanismo.php/2012/10/08/apuntes-sobre-jesus-y-el-cristianismo hasta http://blogs.periodistadigital.com/humanismo.ph...

  • Comentario por galetel 27.11.18 | 23:15

    se quedaría corta mi explicación, creo yo.

    Quien afirme estar de acuerdo con mis deducciones debe comprender que hay un enorme ENIGMA implícito en ellas, especialmente en el DATO 2. Debe abordarlo con alguna explicación satisfactoria para todas las mentalidades racionales. Estoy dispuesto a aceptar cualquier explicación razonable que se me ofrezca. Pero no pueden, a mi juicio.

  • Comentario por galetel 27.11.18 | 22:56

    Cordiales saludos míos también, a ambos, True y Antolín. Lo que yo escribo en este blog me parece necesario, dado del descreimiento ambiente. Y para generar creencia en Jesucristo (ojo: no sólo en el “Jesús histórico”), como es nuestra obligación de cristianos, me parece indispensable basar la fe cristiana en la fe histórica original de los primeros cristianos.

    Por eso son útiles los 4 DATOS, aunque puedan resultar contraproducentes para algunas o muchas mentalidades descreídas. No pretendo imponer mis deducciones, sino pido que me den otras más plausibles, si pueden. Y no pueden, a mi juicio.

    Pero no debo quedarme en eso. También tengo que ser capaz de relacionarlo todo con nuestra futura resurrección y nuestra labor imprescindible de colaborar a ello. La “Gran Consciencia Universal” de que tanto he hablado, puede llamarse de forma equivalente “Gran Iglesia Católica” escatológica. Sin ella, o sin aludir al pasaje de Mc 12, 18-27, se quedaría corta mi explic...

  • Comentario por Luis Enrique Antolín 27.11.18 | 22:14

    ......incluso contraproducente asi como, por ya expresar por entero mi opinión, considero que puede resultarlo la exposiv+ción de sus concepciones digamos metafísicas, de eco yheilerdiano, acerca de la Gran Conciencia Univeesal y demás, que encontrarían lugar másadeuado en un blog propiamente religioso y no en éste.

    Cordiales saludos a ambos, true y Galetel.

  • Comentario por Luis Enrique Antolín 27.11.18 | 22:05

    ....incluídos los de carácter histórico, para declararla como meramente ilusoria y sin conexión ninguna con la realidad.

    Los 4 datos a que usted se refiere,Galetel, forman parte de estos motivos, pero ni por sí solos son concluyentes ni tampoco aun sin ellos faltarían razones de plausibilidad sólida y bien fundamentada desde un punto de vista lógico y racional para tomarse en serio el Cristo de la fe, para apostar por él sin dar por hecho que se está apostando por una ilusoriedad o un absurdo.

    Para finalizar, le diría, Galetel, que en este blog y dado el tipo de personas y de argumentación que en él nos hallamos presentes, considero, y desde luego entiendo que dará por hecho el mayor respeto por usted (incluso afecto) y por sus planteamientos, de tanto valor y profundidad y que en general,y salvo en algunos puntos concretos, yo mismo comparto, considro,decía, que su insistencia y aferramiento a estos 4 datos durante un ya largo tiempo puede resultar incluso .....

  • Comentario por Luis Enrique Antolín 27.11.18 | 21:47

    Bienvenida, o bienretornada, true, la verdad que echaba en falta sus comentarios. Respecto a Manuel, usted ya ha expuesto sus oportunos y pertinentes comentarios, que le agradezco, por mi parte y como ya dije, no entraré más en ese asunto.

    Sí me parece oportuno digamos entrometerme en las cuestiones que le plantea Galetel, sin intentar, por supuesto, suplir sus propias respuestas . Los que usted menciona 4 datos, Galetel, los considero válidos y valiosos y en absoluto fuera de lugar,más que datos preferiría denominarlos indicios que han de tenerse en cuenta, no tanto como soportes de credibilida histórica de nuestra fe sino como pitas de que ésta no se cimenta en elmaire, o en arena, por usar expresión evangélica.

    La creencia en el Cristo de la fe no conlleva una certeza incuestionable e indubitable, habrá de asumirse el punto de incertidumbre que le es inherente, pero igualmente hay suficientes motivos lógicos y racionales, incluídos los de carácter históric...

  • Comentario por true 27.11.18 | 21:47

    No me habré explicado bien. Yo estoy de acuerdo con q existen esos cuatro datos y con tus deducciones como las explicaciones más probables. Hasta ahí simplemente estás haciendo una interpretación plausible de los datos q tenemos.
    Pero en el comentario q me dirigiste hace unas horas me preguntas por un enigma q ya es cuestión de fe.
    Yo me quedo en q tuvieron una experiencia de Jesús resucitado, fuera lo q fuera esta experiencia. Creer o no creer en la resurrección ya es cuestión de fe - lo cual no quiere decir q no sea razonable.
    Por lo demás estoy de acuerdo contigo.

  • Comentario por galetel 27.11.18 | 21:07

    True:
    No te entiendo bien. ¿Crees que yo mezclo fe con historia por lo de basarla en 4 DATOS? No es así. Pero yo pienso que nuestra fe debe estar basada en datos históricos, porque si no, no sería creíble hoy. Sin embargo, respeto la discrepancia respecto de las deducciones, como sabes. ¿Qué deduces tú de los 4 DATOS?

  • Comentario por true 27.11.18 | 19:07

    Gracias, Galetel. He seguido leyéndoos sin embargo.
    Respecto a la primera parte de tu comentario estoy de acuerdo. Sobre el final, ya sabes q a mí no me gusta mezclar unos temas con otros, q yo separo cuidadosamente lo q es historia y lo q es fe. Aunque respeto q otros no hagan lo mismo.
    En fin, simplemente comentaba q no estoy de acuerdo para nada en las opiniones q tenía Manuel sobre Pablo ni tampoco en las q tiene ahora. Pero hablo simplemente desde el pdv de la historia de los orígenes del cristianismo.
    Y bueno, no tengo más q decir, la verdad.

  • Comentario por true 27.11.18 | 18:57

    Cuando quiera busco los comentarios puestos por Manuel en este foro diciendo q "A Pablo nadie lo conocía antes de Marción". Lo quiera suavizar como lo quiera suavizar después. En contraste claro con la idea de q todo el cristianismo de finales del siglo I es paulino, q ya tiene mérito para no conocerlo.
    El donde dije digo digo diego es tb proverbial.
    Desde luego no necesito leer ningún artículo suyo para saber lo q ha opinado aquí. Todo el mundo q quiera puede escribir artículos y libros, eso no les convierte en entendidos sobre los temas q tratan ni les sube medio milímetro por encima de comentaristas a los q no les ha dado por escribir libros y artículos -más celo apologeta de su sesgo, eso es todo lo q demuestra con eso.

  • Comentario por Manuel 27.11.18 | 18:50

    - Es cierto que cito (ya en el libro, y posteriormente) especialistas mejores que en alguna intervención previa como comentarista e incluso en un artículo muy anterior. Es cierto que se me coló una autora que no era tan seria: ni más ni menos que la doctora D. M. Murdock que había sido citada elogiosamente (apéndice incluido) por un célebre divulgador de historia (el impar Juan Eslava Galán, al que tanto admiro). Pero no es para tanto: ni era parte esencial de argumentación alguna, ni ha vuelto a aparecer en artículo alguno ni, mucho menos, en el libro. De hecho, aparecía muy secundariamente y sólo en un artículo ya muy antiguo...
    - En cuanto a los otros supuestos autores citados anteriormente, no hallará uno solo que no sea serio y haya sido citado en términos elogiosos, sino todo lo contrario: para criticar su tesis dando razones y dentro del capítulo "hipótesis atrevidas" (tal es el caso de 4 ó 5 autores que merecían comentarios, según mi entender).
    Y creo que vale.

  • Comentario por galetel 27.11.18 | 18:47

    Bienvenida, True, hacías falta por aquí. Tienes toda la razón.

    Por supuesto, el Jesús revelado como “Cristo de la fe” era -y es- muy distinto del Jesús antes conocido y descrito en las tradiciones evangélicas. Hubo una transformación radical que hay que tener en cuenta. Sin embargo, era el mismo hombre en el fondo. A sus conocedores les costaba reconocerlo, pero acababan reconociéndolo. Este es el cambio desconcertante que constituye el núcleo del enigma a resolver y explicar. ¿En qué y cómo cambió tanto Jesús cuando fue resucitado y pasó de ser un hombre normal y corriente, aunque profeta carismático, a ser un hombre renovado, de cuerpo glorioso, espiritual, de condición divina, “como un ángel del Cielo”? ¿Cambiaremos nosotros también?

  • Comentario por Manuel 27.11.18 | 18:43

    Ahora entiendo de donde ha podido sacar Vd sus impresiones, Antolín: basta leer el comentario de true que sigue al suyo (27.11.18 | 18:26).
    Me aburre tener que aclarar una y otra vez lo mismo y que, cuando paso por aburrimiento de hacerlo, vuelva a asegurar lo contrario de la verdad, incurriendo en falacias, infundios y tergiversaciones variadas.
    Aclaro:
    - He escrito un libro sobre Jesús y el cristianismo primitivo. Como está impreso, puede verse lo que pensaba hace 6 años sin intermediarios que aseguren si digo A o B.
    - He resumido los temas abordados en unos 14 artículos. Pueden verse aún.
    - Sí. Soy escéptico y he presentado el enfoque historicista, el negacionista y aun el confesional, entre otros más "atrevidos". Pero me he mostrado historicista en un 70%. Desde el principio.
    - No he dicho nunca que Pablo no haya existido, sino que sus cartas las trajo y presentó Marción (que fue su primer probable manipulador), no siendo antes conocidas.
    -...

  • Comentario por true 27.11.18 | 18:34

    Y siempre se repiten las mismas cosas, pero repetiremos también.
    El hipotético documento Q tiene como contenido enseñanzas de Jesús recogidas por sus discípulos cuando él aún vivía. Ya me contarán cómo en esa colección de enseñanzas podía hablar de la crucifixión ni la resurrección.
    No resultaría muy lógico.
    Forma parte de otros evangelios junto a otras colecciones de relatos.
    Y no creo q haya q darle más vueltas.

  • Comentario por true 27.11.18 | 18:26

    No, Antolín, Manuel hace ya tiempo q dejó de decir cosas como q a Pablo no lo conocía nadie hasta q llegó Marción en el siglo II (vamos, q cualquiera sabía si no se lo inventó Marción); ni q existen prácticamente las mismas probabilidades de q Jesús existiera q de q no existiera. Ha dejado de citar autores basura, por lo general. Es más moderado, algo se le ha pegado desde q frecuenta el blog de Piñero.
    Pero quien tuvo retuvo y su tendencia es obvia, por lo q sigue en plan de negar q Pablo supiera nada de Jesús - a pesar de q Xabier le dejó muy claro el asunto en reciente discusión. Lo mismo ocurre con el supuesto gnosticismo de Pablo y su poca judeidad según Manuel. Argumentó bien Xabier, pero Manuel dijo la última palabra allí y tb querrá decirla aquí, así q hace vd muy bien en dejar aquí el tema para no eternizarlo.

  • Comentario por true 27.11.18 | 18:16

    Alguien tiene la falsa impresión de q uno de los comentaristas es un "estudioso", a diferencia de otros. Lo cierto es q es un aficionado al tema como cualquier otro de los comentaristas. No se trata de un historiador, ni un filólogo, ni está mejor documentado q otros. Citar a muchos autores no significa q sea n entendido en la materia. Elige a los autores q cita mejor ahora q hace unos años y eso es todo.

  • Comentario por Luis Enrique Antolín 27.11.18 | 04:31

    Manuel, usted ha dado pie más que suficiente a mis presunciones, que aceptaré pudieran ser equivocadas pero ,a decir verdad, sin estar del todo seguro de ello. Aquí lo dejo, no volveré a entrar en este asunto

  • Comentario por Manuel 26.11.18 | 20:19

    Antolín: el malentendido es suyo. Una cosa es poner en duda que Pablo sepa mucho o algo acerca de Jesús, y el tipo de convicciones concretas e ideales que tenía, etc., y otra que considere que no existió Jesús alguno, que no fue crucificado por los romanos como candidato a rey mesías (el real, no el de Pablo), que hubo pasión, etc. Esto último no debería tenerlo más claro que lo primero (mi historicismo crítico o sanamente escéptico es compatible con mis dudas paulinas). En cualquier caso, presumió unas cuantas falsedades y me las espetó un tanto injustamente, proclamo.
    Saludos

  • Comentario por Anastasia 25.11.18 | 23:51

    Siento haberle hecho trabajar tanto como dice. Yo no puedo extraer más conclusiones. Desconozco la evolución o influencia d los himnos d la época. Otros lectores pueden sacar más beneficios d su argumentción, no se preocupe

  • Comentario por galetel 25.11.18 | 23:04

    No es ese el punto, Anastasia. Me extraña su respuesta, tan escueta, después del considerable trabajo que me ha llevado explicarle en detalle mis deducciones. No se trataba sólo de que Pablo lo pusiera en arameo, sino de por qué no lo puso en griego para facilitar la comprensión de sus destinatarios griegos. Yo lo explico bien, me parece. ¿No le parece a Vd,? Déme entonces otra deducción más plausible que la mía. No se corte. ¿Y qué hay del DATO 2?

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