El blog de Antonio Piñero

¿Por qué los evangélicos / protestantes no admiten al Papa? “Compartir (278) de 8 noviembre 2018. (8-8-18)

08.11.18 | 10:53. Archivado en Jesús histórico,

Hoy escribe Antonio Piñero

Foto: Vaticano. Tomada de «perezdavila» de Blogspot.com

Pregunta:

Perdone que le moleste, pero soy un católico centroamericano rodeado de evangélicos que me dicen, a veces burlándose, que eso del Papa no tiene fundamento alguno. Pero yo creo que está muy claro en San Mateo y en el Evangelio de Juan. Y ¿Usted qué opina?

Respuesta:

Ya he escrito sobre el tema varias veces. Debería consultar el índice electrónico de Blogs y Facebook, que le paso a continuación: http://mynorte.com/cristoria http://mynorte.com/cristoria/pyr.htlm

Brevemente, le respondo: el argumento de Mt 16,16-18 indica en primer lugar que lo que Jesús otorga a Pedro es un poder de perdonar… Pero resulta luego , en el mismo Evangelio, que Jesús concede ese mismo poder a toda la comunidad. No tiene nada más que contrastar Mt 16,16 con Mt 18,15-18.

Mt 16,16: “Simón Pedro contestó: «Tú eres el Cristo, el Hijo de Dios vivo.» Replicando Jesús le dijo: «Bienaventurado eres Simón, hijo de Jonás, porque no te ha revelado esto la carne ni la sangre, sino mi Padre que está en los cielos. Y yo a mi vez te digo que tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella. A ti te daré las llaves del Reino de los Cielos; y lo que ates en la tierra quedará atado en los cielos, y lo que desates en la tierra quedará desatado en los cielos.»”.
Mt 18, 15-18: “«Si tu hermano llega a pecar, vete y repréndele, a solas tú con él. Si te escucha, habrás ganado a tu hermano. Si no te escucha, toma todavía contigo uno o dos, para que = todo asunto quede zanjado por la palabra de dos o tres testigos. Si les desoye a ellos, díselo a la comunidad. Y si hasta a la comunidad desoye, sea para ti como el gentil y el publicano. «Yo os aseguro: todo lo que atéis en la tierra quedará atado en el cielo, y todo lo que desatéis en la tierra quedará desatado en el cielo»”.

Me parece evidente, aun considerando auténtico, es decir, que proceda del Jesús histórico, el pasaje de Mateo, se ve claro que lo Pedro, en todo caso solo es un “primus inter pares”: el “primero entre iguales”, lo cual no autoriza que a pensar que –incluso por una evolución histórica—Pedro puede llegar a tener las prerrogativas temporales y espirituales que han tenido los papas a lo largo de la historia. Y modernamente menos: el catolicismo ha deducido de ahí el dogma de la infalibilidad papal cuando habla sobre cuestiones de moral y dogma… Naturalmente es demasiado deducir.

Y en segundo lugar, porque hay razones de peso para pensar que lo que transmite Mateo en 16,16-18 no procede del Jesús histórico. ES más que probable que se trate de un dicho de un profeta cristiano de la comunidad de Mateo, que habla pretendidamente en nombre de Jesús, y que se salvaguarda bajo el nombre de Pedro contra la preponderancia de las comunidades que se amparan bajo el nombre de Pablo. El texto no es más que el reflejo de una disputa sobre la preponderancia de los grupos posteriores a la muerte de Jesús sobre el mando de los cristiano divididos grosso modo entre el judeocristianismo y la el paulinismo.

Estas razones son:

1. Las presuntas palabras de Jesús dirigidas a Pedro en el primer texto carecen de sentido en un Jesús que esperaba el fin del mundo de inmediato (trasfondo de Mc 9,1, por ejemplo). Y menos esta iglesia. Su idea del grupo era constituir un cuerpo de Doce seguidores que representara a las doce tribus de Israel; no otra cosa.

2. El apelativo “mi Iglesia” es impropio en labios de Jesús, puesto que Jesús es el mesías de Israel, según acaba de reconocer Pedro un momento antes Mt 16,15-16: “Les dijo: «Y vosotros ¿quién decís yo?». Simón Pedro contestó: «Tú eres el Cristo, el Hijo de Dios vivo.»”.

3. Porque el pasaje no está en el resto de los evangelistas. Parece imposible que una declaración de este calibre, nada menos que fundar una iglesia “semieterna” por parte de Jesús esté ausente del todo en los otros evangelios.

4. Porque el pasaje del Evangelio de Juan que se presenta como apoyo, indica sólo una respuesta a la triple negación de Pedro. Ciertamente lo constituye como un líder del grupo, sí, pero de nuevo un “primus inter pares”; de ningún modo como un papa, con sus enormes prerrogativas. El texto dice así:
“Después de haber comido, dice Jesús a Simón Pedro: «Simón de Juan, ¿me amas más que éstos?» Le dice él: «Sí, Señor, tú sabes que te quiero.» Le dice Jesús: «Apacienta mis corderos.» Vuelve a decirle por segunda vez: «Simón de Juan, ¿me amas?» Le dice él: «Sí, Señor, tú sabes que te quiero.» Le dice Jesús: «Apacienta mis ovejas.». Le dice por tercera vez: «Simón de Juan, ¿me quieres?» Se entristeció Pedro de que le preguntase por tercera vez: «¿Me quieres?» y le dijo: «Señor, tú lo sabes todo; tú sabes que te quiero.» Le dice Jesús: «Apacienta mis ovejas»”.

Además de este argumento, hay que decir que este pasaje del cap. 21 pertenece al Apéndice del Evangelio de Juan. Como se trata de una aparición del Jesús resucitado, no entra dentro del ámbito del Jesús de la historia. No pueden atribuirse las palabras dirigidas a Pedro como un mandato del Jesús histórico acerca de este discípulo como primado de los demás apóstoles.

Siento, pues decepcionarle, pero me temo que sus “amigos” evangélicos /protestantes, tienen razón, en cuanto a la iglesia. Pero que no se les ocurra tampoco argumentar que Mt 16,16-18 pertenece al Jesús histórico, aunque tenga otro significado.

Saludos cordiales de Antonio Piñero

http://adaliz-ediciones.com/home/36-el-jesus-que-yo-conozco.htm


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Comentarios
  • Comentario por Xabier 17.11.18 | 17:14

    Manuel:

    No se trataba de salvar a un judío de un tumulto, sino de evitar que maten a un prisionero bajo custodia de Roma. Un asesinato de Pablo hubiera sido, salvando las distancias, como el asesinato de Lee Harvey Oswald estando detenido por la policía. ¿Hace falta que repita alguna vez más que los carceleros eran responsables de lo que ocurriese a los prisioneros? Si Pablo estuviera en libertad, sería raro pero, pequeño detalle, estaba arrestado por Roma.


  • Comentario por Manuel 17.11.18 | 13:53

    Pablo estaba siendo juzgado. Alguien dijo alguna vez que el sanedrín que no podía condenar a muerte. Parece ser que sí podía -a judíos, claro está- por los delitos comunes que juzgaba. Lo que acaecía en el juicio de Pablo difícilmente iba a terminar en encarcelamiento o en unos cuantos azotes y a casa. En otras palabras, incluso aunque no pudiera condenar a muerte, la lectura de Hechos deja bien claro cuál iba a ser el resultado en ambos episodios. Sabemos, empero, que los romanos no enviaban tropas para salvar de un tumulto a un judío que se había buscado su mal, ni, menos, para mediar en una trifulca doctrinal. Basta imaginar lo que habría sido de Pablo si los romanos no intervienen, y considerar las veces que esos tumultos supusieron la muerte de bastantes romanos, para hacerse una idea de que había más riesgo en intervenir y mantener protegido a Pablo de la turbamulta y de los nazareos que habían jurado ayunar hasta darle muerte que limitarse a llegar un poco tarde

  • Comentario por Xabier 17.11.18 | 08:34

    El Sanedrín no podía condenar a muerte a Pablo, como tampoco podía hacerlo con Jesús. Además, los últimos capítulos de Hechos son muy sospechosos porque el autor hace un paralelismo con el proceso a Jesús: sanedrín/sanedrín -> Pilato/Félix -> Antipas/Agripa -> Pilato/Festo.

    Galio no es que no pueda evitar que azoten a Sóstenes, sino que no le da la gana de hacerlo. Se niega a proteger a Pablo diciendo a los judíos "esto es cosa vuestra". ¿Eso es amistad? En Hechos, la única autoridad que defiende a los cristianos es el Secretario de Éfeso y lo hace para que no se les acuse de sedición.

    Aunque soy muy escéptico sobre el complot para asesinar a Pablo, sea cierto o sea literatura, sabiendo algo de Derecho Romano, el tribuno intenta salvar a Pablo para salvar su propio pellejo, porque los carceleros respondían de lo que ocurriese a los prisioneros.

  • Comentario por Manuel 16.11.18 | 21:13

    Seguramente se refiere a esto. "...le fue permitido a Pablo vivir en una casa particular con un soldado que le custodiara. Los ciudadanos romanos tenían derecho a este tipo de prisión, llamada custodia militaris, a medio camino entre la custodia libera, o libertad vigilada, y la custodia publica, o detención penal."
    Veamos: los judíos lo persiguen a muerte. Se celebra un juicio (plenamente legal, en el marco adecuado para ello: el sanedrín) en el que se va a decidir su ejecución. Los romanos intervienen (en una trifulca judía) y lo salvan. Pero no pueden hacer lo mismo con el jefe de la sinagoga local.
    ¿Pablo está preso y habla con los principales jefes locales? ¿Está en la propia casa de los mismos? ¿Su sobrino se mueve como Pedro por su casa y habla directamente con sus carceleros, etc.? ¿Los romanos emplean toda esa fuerza para salvar a un ciudadano normal que se mete en líos? Es lo que le decía. Lo leo y veo algo raro, salvo que Pablo sea amigo de gente imperial. Jesús ...

  • Comentario por Xabier 16.11.18 | 10:39

    Otra cuestión, Manuel:

    En el Derecho Romano era muy frecuente la custodia militaris, que consiste en un arresto domiciliario en una casa custodiada por un soldado. Por eso, lo de que el sobrino de Pablo pueda verle, que estuviera acompañado por 5 personas cuando escribió desde la "cárcel" su carta a Filemón, etc. no es algo extraordinario ni un privilegio.

  • Comentario por Xabier 16.11.18 | 10:25

    Manuel:

    Pablo no era herético ni cismático. Le atribuyes lo que pensaban otros autores como "Juan". En Hch. 18 y 21 se dice que el motivo de persecución era por la ley. Y, si quieres usar Hechos a la carta y decir que eso no es válido pero sí la aventurita del sobrino de Pablo, en 1 Corintios Pablo da una pista sobre el motivo de las persecuciones al decir que los judíos consideran un escándalo decir que el mesías fue crucificado.

    Y no he dicho que Felix (que, según Hch., mantuvo encarcelado a Pablo con la esperanza de conseguir dinero) y Festo (que lo tuvo encarcelado para agraciar a los judíos) -¡magníficas actitudes de amistad hacia Pablo!- tuvieran problemas si lo asesinaban, pero sí podían tenerla sus carceleros. Si un preso se fugaba, los carceleros eran condenados a muerte. ¿No habría problemas para los carceleros si un preso es asesinado antes de juicio?

    Y, la actitud de Galión no es protectora.


  • Comentario por galetel 15.11.18 | 23:35

    Pero esos cuatro DATOS pospascuales no son paulinos. No dependen de Pablo. Y si representan la fe cristiana original, ¿qué importa lo que predicara después Pablo para difundirla? Lo que importa es que haya conseguido difundir esa fe, aun equivocándose en algunas o muchas cosas. Todos acertamos en algunas y nos equivocamos en otras. Pablo también. No obstante, acertó en lo principal: Inclusivismo pluralista; inclusivismo en Jesucristo y pluralismo en todo lo demás.

  • Comentario por galetel 15.11.18 | 22:54

    Si se quisiera aceptar a Jesús sólo como un aspirante más a mesías davídico que resultó derrotado por sus enemigos romanos y judíos "ricos", habría que ignorar o contradecir los 4 DATOS que son los más antiguos del NT conocido.

    Y, en consecuencia, habría que negar la trascendencia divina -pre y pos existente- de Jesús como salvador del universo entero a una realidad renovada.

    Jesús quedaría reducido a ser un davídico derrotado como otros, y no habría salvación eterna para nadie.
    ¿Será este el propósito de Manuel: convencernos a todos de ello, negando los cuatro datos fehacientes?

  • Comentario por Manuel 15.11.18 | 20:27

    llama a dos centuriones y les ordena disponer al efecto toda una tropa nocturna: “Tened preparados para la tercera hora de la noche doscientos soldados, para ir a Cesárea, setenta de caballería y doscientos lanceros. Preparad también cabalgaduras para que monte Pablo; y llevadlo a salvo al procurador Félix.”

    No creo que el procurador hubiera tenido un serio problema si una turba de judios mata a un hereje, o si un tribunal judío (el sanedrín) condena a un ciudadano judío por herejía (aunque haya comprado la ciudadanía romana, se está metiendo en este tipo de líos locales). A no ser que Pablo sea familiar de señores muy importantes del gobierno imperial, claro. En cualquier caso, todo esto viene a señalar claras diferencias entre Jesús (su mensaje, sus enemigos y su lucha) y Pablo (aunque el mensaje de éste sea más universalista, de amor, de paz, etc.).

    miguel carpio 15.11.18 | 00:35. Estoy de acuerdo con Vd, no con Xabier: Jesús es cuasi divino para Pablo y p...

  • Comentario por Manuel 15.11.18 | 20:21

    Los judíos de estricta observancia, hartos de la propaganda herética y cismática que no cesa de hacer en sus sinagogas, quieren encarcelarlo. Pero, sin esperar a que Pablo hubiera abierto la boca para justificarse, Galión, hermano de Séneca (preceptor y luego consejero de Nerón César, y de este modo uno de los hombres más poderosos del Imperio), procónsul de la provincia de Acaya y residente en esa misma ciudad de Corinto, rechaza la queja de los judíos y los hace expulsar del pretorio manu militari, aunque luego les permite linchar a Sóstenes, jefe de la sinagoga local, convertido por Pablo a la nueva forma de mesianismo místico.”
    2. (Hch 23: 13-24), El procurador Félix lo salva de una turba de judíos cuyos líderes han prometido ayunar hasta darle muerte. Un tribuno se toma demasiada molestia para salvar a “un alborotador” al que los judíos ortodoxos traman linchar por blasfemo. Tras pedirle: “...No digas a nadie que me has denunciado estas cosas”, llama a dos centuriones y

  • Comentario por Manuel 15.11.18 | 20:19

    Xabier 14.11.18 | 23:04
    La lectura detallada de los episodios que refería, la intervención romana para proteger a Pablo, el carácter protector y arriesgado (con amplio empleo de fuerza militar) de la intervención y hasta del alojamiento ("encarcelamiento") y el trato allí recibido por Pablo y su sobrino, que podía hablar con su tío, con la máxima autoridad militar del lugar y con la máxima autoridad de Roma de la ciudad, todo el mismo día y en términos muy amistosos, etc., me hace pensar que eran más bien amigos o aun familiares. El caso es que -que yo sepa- ni Urdangarín tiene una prisión tan envidiable, ni relaciones tan directas con el máximo poder de la villa.
    No estoy diciendo que la religión de Pablo fuera netamente romana, ni que tuvieran toda la razón los que lo acusaban de traidor (aunque tampoco sabría negarlo...).
    Repasemos las dos intervenciones principales.
    1. (Hch 18: 12-17): “Pablo está en Corinto. Cuenta unos treinta años de edad. Los judíos de e...

  • Comentario por Manuel 15.11.18 | 20:11

    Eso de "cambie, como hizo Santiago, aunque Vd. no tenga –todavía- la revelación directa que él tuvo", ¿le parece a Vd de recibo? Yo no le pido a Vd que cambie, y menos tras reconocer que sería precisa una "revelación directa" para creer lo increíble. Simplemente, analice y crea Vd lo que le parezca más creíble.
    A propósito de esto último, si alguien me dice que acaba de ver a un señor que era albino, gordo y racialmente negro, me lo creo mucho antes que si me dice que ha visto un burro volando (sin negar que una vez en la historia haya podido suceder, pero precisando pruebas muy serias para creer semejante cosa), o resucitar a un hombre que había muerto del todo, etc. Y eso que hay casos de resurrecciones mucho mejor documentados que el que a Vd le convence tanto (busque en internet)... Ahora bien, incluso aunque una hermana mía resucitase, seguría siendo mi hermana X, no un semidiós preexistente. No usa salvadora mundial. La creencia gnosticistas y de misterios eran otras

  • Comentario por Manuel 15.11.18 | 20:05

    disparatado. No concibo que de llegar alguna vez a ser creyente pudiera compartir un enfoque tan injusto hacia la persona que -buscando, honestamente, etc., o incluso sin tener el menor interés en ello, u odie la metafísica- simplemente no crea en ese ser (ya sea real o constructo imaginario).
    Se equivoca también en lo del resentimiento, que no tengo ninguno hacia la religión en sí (que es un tema que me gusta, aunque no crea), el cristianismo (que también), ni ese supuesto ser más o menos imaginario.
    Aprovecho para decirle que el susodicho ente no me cae antipático, a diferencia de ciertos supuestos mediadores suyos, en general institucionales, represores, dogmáticos, intolerantes, abusadores, déspotas, etc. Y le recalco que no se me ocurre confundir estas prácticas (supuestamente anticristianas), o aquellos procederes inquisitoriales y neuratizadores, con el susodicho ser, la religión, el cristianismo tolerante, etc. Tres de mis mejores compañeros/as son cristianos de pro

  • Comentario por Manuel 15.11.18 | 19:57

    galetel (14.11.18 | 20:53). Le sobran los juicios personales (en los que no acierta Vd, como era de esperar) y las descalificaciones del mismo tenor (que nunca proceden), vayan o no asociadas (como Vd ha pretendido) a los mismos.
    Yo conozco más datos que esos supuestos 4, y están en contradicción entre sí. Lo que significa que la reconstrucción exacta de lo sucedido y su explicación no está más cerca de su enfoque que de otro que no tenga la última respuesta. Y no digamos ya si esa respuesta exige tantísimas suposiciones (el que ese Dios personal exista, ya es una; que se encarne en un ser humano, no veas ya; que lo que un grupo de seres humanos haya llegado a creer sea cierto, por creativo e infundado que sea, es otra...). No, no tiene nada que ver con dioses malvados en la infancia, ya que podría creer en un dios personal bondadoso, etc., a la carta, si es que pudiera... Esto es, si me resultara creíble.
    El supuesto castigo que merecería quien no crea lo que Vd es dispara...

  • Comentario por galetel 15.11.18 | 17:28

    Usted, Elías, sabe muy bien que yo creo en la redemción incluso de los auto-condenados al Hades o Sheol o Infierno. Por eso me atrevo a hablar de “anatema”, porque creo que el “Señor nuestro”, Jesucristo, "bajará" también allí a rescatar a los que se hayan confinado a esa tristísima condición. Incluso yo mismo podría equivocarme hasta el punto de acabar allí. O Usted. Pero no debemos preocuparnos si creemos en Jesucristo. Eso sí: para poder rescatarnos tendrá que limpiarnos de todos los males, con nuestra colaboración, anterior o posterior.

  • Comentario por Elías 15.11.18 | 15:39

    Galetel :"Nadie está libre de equivocarse, ni Usted.". No estaría mal un poco de humildad y empezar por uno mismo galetel. Incluso en lo de saber como es Dios (los demás, al contrario mayormente no tenemos ni idea) . Y lo de la maldición gitana "anatema" que según el Prof. tiene el sentido en Pablo de exterminio total para los "maldecidos", eso sí maranata para rematar el conjuro,pues no dice mucho bueno del que la profiere. Pero a mi que ya me ha condenado al Sheol, hades e infiernos forever, ya estoy inmunizado, pero eso sí nos falta corregirnos en el lecho de muerte, para ejemplo edificante del prójimo,.. Y sino siempre nos quedará la asintota.No se trata de negar la encarnación de los dioses también egipcios, griegos, etc Si no de como lo pensaron los discípulos del Rabí, y como se fue construyendo esa creencia.

  • Comentario por Xabier 15.11.18 | 15:17

    Lo de que la roca era Cristo se puede interpretar simbólicamente, que es algo que hace Pablo con el AT. Acabo de ver que el jesuita y filólogo Juan Mateos lo traduce como "la roca representaba al mesias"

    Miguel. No creo que te sea difícil localizarme por Internet. Puedes averiguar quién soy mirando el índice del libro-homenaje a Antonio Piñero, In Mari Vita Tua

  • Comentario por galetel 15.11.18 | 07:43

    A mi modesto entender, el problema estriba en hasta qué punto se pueda aceptar la literalidad de Flp (2, 6-7) en el sentido tradicional de “encarnación” de una persona divina por “kenosis” de su condición especial para asumir la condición humana normal y corriente. Desde la mentalidad judía de los autores del Himno, claro.

    A mi juicio, y con el apoyo de grandes exegetas como Hurtado y Piñero (este con reservas), sí se puede y aun se debe, antes de pasar después a considerar la humillación subsiguiente en el sentido de la teología adámica paulina.

    Pero los que creen saber cómo es Dios, por un prejuicio no-cristiano, prefieren ceñirse al dogma/axioma de imposibilidad de una encarnación así. La rechazan desde uno u otro extremo.

  • Comentario por miguel carpio 15.11.18 | 00:35

    Xabier y Manuel están de acuerdo en que, para Pablo, Jesús no es preexistente ni cuasi-divino.
    Pueden alegar ro 1,4 "constituido Hijo de Dios con poder... ¡desde! la resurrección de los muertos".
    No obstante, según 1co 10,2-4 "en referencia a Moisés... todos... bebían de la roca espiritual que les acompañaba -y esa roca era Cristo-". Obviamente Pablo proclama que Jesús, y ningún otro, es el Cristo. Referencia a Ex 17,1-7 y Num 20,1-13. La tradición judía identifica la roca con la sabiduría. Cierta tradición cristiana (Ex prólogo de Juan) identifica la sabiduría (sofía-logos) con el Mesías.
    En conclusión, Pablo no mantiene un único punto de vista.
    Podríamos traer a colación citas con cualquier posición posible del punto en que Jesús se identifica como Mesías / Cristo, desde el principio del tiempo hasta la muerte-resurrección (pasando por la concepción y el bautismo). Todas las tradiciones caben en Pablo. Ergo en el cristianismo de la 1ª mitad de los 50.

  • Comentario por Xabier 14.11.18 | 23:04

    Manuel:

    Pablo fue perseguido por las autoridades imperiales. ¿O acaso escribió Filipenses en una prisión judía?

    Lo que citas de la protección de Pablo en Jerusalén, no quiere decir que Pablo se llevase bien con los romanos. Si un preso se fugaba, el castigo para los encargados de su custodia era muy severo (creo que la pena de muerte) y, si era asesinado, imagino que 3/4 de lo mismo, por lo que, suponiendo que ese episodio sea cierto, no interesaba al tribuno que su prisionero fuese asesinado.

  • Comentario por galetel 14.11.18 | 20:53

    Usted, Manuel, conoce de sobra los 4 DATOS, pero replica que no son los más plausibles. Usted cree en cambio en el “dogma/axioma de imposibilidad”, del que le he hablado tanto en otras ocasiones. Pero todo es fruto de su resentimiento (bastante comprensible, por otra parte) por la maleducación religiosa que le han dado de niño. Usted ha encontrado respuestas mucho más satisfactorias en otro tipo de conocimientos, y ha tomado la decisión equivocada de “arrojar el agua sucia con el Niño dentro”. Está, a mi juicio, muy equivocado, lamentablemente. Cambie, como hizo Santiago, aunque Vd. no tenga –todavía- la revelación directa que él tuvo.
    Saludos.

  • Comentario por Manuel 14.11.18 | 20:19

    No, Galetel: no hay la menor amenaza en nada de lo que haya dicho. Ni entiendo que exista ningún riesgo especial para nadie, sea Vd el que se equivoque o sea yo mismo. No he dicho "dogmatismo", sino que habla de un modo más dogmático (hay gradaciones) que el que suele tener su interlocutor (de cualquiera de los que le he visto debatir con enfoque diferente del suyo). Hablar de anatema ya es palabra mayor. De responsabilidad en el sentido que le entendí no parece serlo menor, en especial cuando habla de supuestas consecuencias que yo debería conocer. No, no las sé. Y me gustaría conocer su creencia al respecto.
    Saludos

  • Comentario por galetel 14.11.18 | 20:13

    No, Manuel. No hay amenaza por mi parte, sino por la suya propia de Vd.. Sus errores son evidentes. Las consecuencias ya las sabe, y aun así, persiste... por ahora. Nadie está libre de equivocarse, ni Usted. Basarse en DATOS objetivos y fehacientes, NO es dogmatismo.

  • Comentario por miguel carpio 14.11.18 | 19:17

    Xabier, siempre es un placer debatir contigo.
    Por cierto, no pude obtener tu correo, el profesor Piñero no tiene acceso al mismo.
    En cuanto a Sóstenes, estamos hablando de probabilidades.
    Pero hay dos cuestiones: 1) por qué le pegan, 2) que le han mantenido, a pesar de su conversión (con toda su casa), como jefe de sinagoga hasta entonces.
    Podrían armonizarse ambas cuestiones en tanto el fracaso de la gestión, y la frustración que genera a los demandantes, les hace reaccionar violentamente. Además creo que el autor de Hc hubiera tratado el tema de otro modo si fuera "cristiano" el afectado.
    Es posible que Pablo haya usado los dos nombres seguidos, refiriéndose a la misma persona, sí, pero, en la forma de expresarse Pablo (Sóstenes es coautor de la carta) no me parece probable.
    En cuanto a la opinión de Juan BocadeOro, como orador es muy brillante, pero ni es fuente histórica ni lo pretende.
    Queda pendiente el tema de la preexistencia o no en ...

  • Comentario por Manuel 14.11.18 | 19:12

    galetel 14.11.18 | 18:58.
    ¿Hay alguna amenaza? ¿Es una advertencia? ¿En qué consiste la misma? ¿Es malo ser "anatema" desde el punto de vista de su creencias particulares? ¿Por qué? ¿Qué consecuencias podría tener para mí un posible error? ¿Cómo es que Vd queda libre del mismo riesgo de equivocarse (y en su caso asegurando cosas en plan dogmático) y de sus posibles consecuencias?

  • Comentario por Manuel 14.11.18 | 19:07

    Xabier: de acuerdo con sus dos últimos párrafos (14.11.18 | 14:50).
    Pablo fue perseguido especialmente por judíos (en general, en especial los más fieles u "ortodoxos", los que tenían voto de nazoreato, los más nacionalistas) y esencialmente protegido por romanos (en la balanza, hay más esfuerzo protector que otra cosa).
    Jesús, y suponemos que también Santiago, tuvo enemigos romanos, herodianos, saduceos, ricos, etc., pero no zelotes, ni fariseos en general, ni gente del pueblo que esperaban un Imperio que prometiera paz, unión y riqueza (aunque supusiera el sometimiento de otros pueblos a explotar: era la voluntad del Dios judío).

    Las facciones entrarían en guerra, que no fue sólo de judíos contra romanos, sino también de judíos ricos y colaboracionistas (incluidos funcionarios, herodianos, saduceos y siervos del sumo sacerdote) contra los pobres de la capital y de la palestina rural (siervos del campo, agricultores y pescadores), entre otros grupos relevantes...

  • Comentario por Manuel 14.11.18 | 18:58

    pero a Vd lo le gusta que le saque lo de los cultos del cargo melanesios, los cuales fueron creencia general, contaron numerosos profetas y sobrevivieron a toda represión o demostración de que eran una idea alocada, sin base, pura disonancia cognitiva, etc.


    Miguel: mi escepticismo sobre ciertos asuntos es mayor. A estas alturas ni siquiera estoy seguro de que el evangelio de Pablo -a diferencia de los canónicos- verse sobre otra cosa que el Cristo de la fe cuya Venida esperaba. No logro ver a Jesús en el mismo. Sé que esto tiene contradicciones con las versiones no mitistas. Y que las versiones mitistas no se sostienen porque desatienden al personaje -o personajes- verosímil que subyace a la narración. Otra cosa. Tengo muchas dudas sobre qué decían exactamente los evangelios originales (más allá de Q y del primer relato de la pasión) en cada momento o estrato, cuáles son las dataciones de cada elemento, cuáles otros fueron interpolados, etc.

    Xabier: de ...

  • Comentario por galetel 14.11.18 | 18:58

    Manuel:
    Si alguien no quiere creer los testimonios basados en DATOS (aunjque solo sean 4), que no los crea, pues.. Suya será la responsabilidad si sufre las consecuencias. Anatema. Maranatha.

  • Comentario por Manuel 14.11.18 | 18:52

    Tampoco tiene nada que ver con ser preexistente a su propio nacimiento, con ser un Salvador de almas o un semidiós Redentor, con ser algo más que un hombre como otros, aunque algo más sabio, justo, santo o elegido por Dios para refundar el Reino de David en versión mejorada.
    Que Pablo creyera todo ello e incluso algo más me parece del todo verosímil (y ya es).
    Que otros griegos, sirios o judíos muy helenizados creyeran a Pablo o a predicadores semejantes a Pablo, también.
    Que los propios hermanos de Jesús pasaran a creer que su propio hermano era un semidiós, dejaran de ser judíos y nacionalistas, etc., me parece algo semejante a que un penitente sevillano diga que su hermana ha resucitado y ahora sabe que fue una encarnación de Alá y que pronto se demostrará esto porque ha sido vista paseando por El Corte Inglés, y que todos sus hermanos crean eso mismo a pies juntillas.
    Podemos hablar de experiencias místicas y de razones para ver vírgenes, ovnis o espíritus, ...

  • Comentario por Manuel 14.11.18 | 18:45

    Galatel: la historia verosímil deja el asunto en que algunos seguidores de Jesús (tan judíos como él mismo, tan nacionalistas como él, tan anti-ricos como él y "casi" -porque salvaron el pellejo- tan fracasados como él) se negaron a darlo todo por perdido una vez fracasada su aspiración político-religiosa con Jesús definitivamente ejecutado y sus seguidores dispersados en su práctica totalidad. Esos pocos seguidores pudieron tener la esperanza (ya difícilmente creíble, pero se han dado creencias parecidas) de que le fuera dado regresar a su tierra para cumplir la misión de fundar el Reino Judío (la esperanza mesiánica prometida a los profetas).
    Lo cual no tiene nada que ver con: verlo resucitado, paseándose entre sus discípulos, charlando con ellos, dando discursos, haciendo milagros, pidiendo que le metan una mano en la herida, pidiendo fe en su resurrección, comiendo pescado o ascendiendo a "los cielos" (ese lugar de arriba en el que reside Dios o los dioses más altos).

  • Comentario por galetel 14.11.18 | 17:36

    Y -repito- respecto del pensamiento anterior de Santiago:

    -Marcos 6, 3: Había sido probablemente el principal conocedor íntimo de Jesús, junto con su madre María.

    -Marcos 3, 21; Juan 7, 5: No había querido ser discípulo de Jesús, pues lo creía “fuera de sí”, supuestamente por sus métodos y su predicación.

    -Marcos 3, 31-35: Intentó, infructuosamente, junto con sus demás hermanos y su madre, apartar a Jesús del grupo de sus discípulos y oyentes.

    -1 Corintios 15, 7: Tuvo una experiencia extraordinaria que le hizo cambiar radicalmente de idea respecto de Jesús.

  • Comentario por galetel 14.11.18 | 17:23

    Manuel:
    Precisamente ese es mi punto. Para llegar a creer lo que parece increíble, resulta decisivo tener DATOS históricos acerca de que lo increíble OCURRIÓ en realidad, tal como dicen las fuentes. Y resulta evidente que otras interpretaciones son, cuanto menos, más implausibles.

    Pero a mí me basta con el caso de un solo hermano (Santiago); a Vd. no, ¿por qué? De todos los hermanos de Jesús, ¿era Santiago el único que –al parecer desinteresado de Vd.- estaba “fuera de sí”?

    Yo creo que lo más plausible es que, aunque todos los hermanos y las hermanas lo hayan creído de Jesús, después se convencieron, por una experiencia extraordinaria, de que Jesús NO estaba “fuera de sí” sino ellos; todos ellos, o la mayoría de ellos, y de ellas.

  • Comentario por Xabier 14.11.18 | 17:15

    La hipótesis de que Crispo y Sóstenes son la misma persona (dicho sea de paso, he dicho que es solo probable) fue propuesta hace siglos por Juan Crisóstomo y, en 2005, la defendió en un artículo de Tyndale Bulletin mi ciber-amigo Richard Fellows.

    El que Pablo use los dos nombres no es algo extraordinario. En Gálatas usa Cefas y Pedro de forma casi seguida, en el capítulo 2 y, en los primeros cristianos, era frecuente cambiar de nombre entre los más destacados: Simón/Pedro, José/Bernabé, Saulo/Pablo, Juan/Marcos, María/La Magdalena, etc.

    El Sóstenes de 1 Cor. 1 era conocido de los corintios pues, de lo contrario, difícilmente figuraría como coautor. Crispo y Sóstenes tienen en común ser cristianos de Corinto y haber sido jefes de la sinagoga. Si el Sóstenes de Hechos no es cristiano, ¿por qué le pegan? Si son la misma persona, no hay necesidad de explicar que hubo dos cristianos llamados Sóstenes o dos jefes de sinagoga conversos.

  • Comentario por galetel 14.11.18 | 16:47

    Manuel:
    Precisamente ese es mi punto. Para llegar a creer lo que parece increíble, resulta decisivo tener DATOS históricos acerca de que lo increíble OCURRIÓ en realidad, tal como dicen las fuentes. Y resulta evidente que otras interpretaciones son, cuanto menos, más implausibles.

    Pero a mí me basta con el caso de un solo hermano (Santiago); a Vd. no, ¿por qué? De todos los hermanos de Jesús, ¿era Santiago el único que –al parecer desinteresado de Vd.- estaba “fuera de sí”?

    Yo creo que lo más plausible es que, aunque todos los hermanos y las hermanas lo hayan creído de Jesús, después se convencieron, por una experiencia extraordinaria, de que Jesús NO estaba “fuera de sí” sino ellos; todos ellos, o la mayoría de ellos, y de ellas.

  • Comentario por miguel carpio 14.11.18 | 16:24

    Fernando, por aclararme, ¿de dónde deduce para Santiago "su opción por los pobres... los marginados y los que sufren,su crítica al poder y sus abusos"?, ¿y "su genuina bondad, su predicación despojada de connotaciones violentas"?
    Xabier, ¿Crispo es Sóstenes? Crispo ("jefe de la sinagoga") creyó, 18,8, ¿cómo es, que, en un episodio posterior, los "judíos", se echaron "sobre Pablo y le condujeron ante el tribunal"?, 18,12. No parece que, entonces, Crispo pudiera seguir como jefe. Y si no lo era no puede ser Sóstenes, al que Hc 18,17 llama jefe de la Sinagoga.
    Tampoco es claro que este Sóstenes acompañe a Pablo en 1cor, 1,1, y ahí habla de un Crispo al que el propio Pablo bautizó, 1,14. Si Crispo y Sóstenes son la misma persona, ¿por qué les da dos nombres en la misma carta?
    Manuel, los hermanos (adelfos) de Jesús lo son. La Iglesia católica, para sostener la virginidad perpetua de María, usa varios expedientes, pero ese es el sentido propio de la palabra.

  • Comentario por Fernandop 14.11.18 | 15:30

    Muy interesante todos los comentarios de Xavier

  • Comentario por Xabier 14.11.18 | 14:50

    Manuel:

    En el contexto de 1 Corintios. 9 se deduce claramente que algunos hermanos de Jesús son cristianos, pues viajan con una mujer hermana, o sea, cristiana.

    Y, el Jesús de Pablo, no es preexistente, ni cuasi-divino, ni gnóstico, sino un Mesías judío que, tras morir, fue resucitado por Dios y exaltado a su derecha.

    Sobre las persecuciones, Pablo es muy claro: está perseguido por judíos, gentiles e incluso también está en peligro entre falsos hermanos.

  • Comentario por Manuel 14.11.18 | 13:48

    No se trataría sólo de decir "hermanos", Xabier. Habría que suponer que la generalidad de los hermanos (de sangre) de Jesús se habrían "convertido" y estarían haciendo de misioneros en la línea de Pablo. Habrían creído que su propio hermano (ya sabemos cómo son las relaciones familiares) habría resucitado o lo haría inminentemente para descender a la Tierra. Claro que si creer físicamente resucitado a tu propio hermano es grave, imagina lo que sería confundirlo con el Cristo de Pablo, creerlo Salvador de estilo gnóstico o helenístico y no digamos convertirlo en un ser preexistente o una cuasi deidad. Esto ya se sale de cualquier judaísmo ortodoxo y sería causa de acusación de blasfemia. Y se echa de menos una alusión algo más concreta (nombres, ocupación, misiones, predicación, presidencia de iglesias, relaciones con Pablo) de personas tan singulares. Para mí la navaja de Occam no anima a suponer tantas cosas a partir de una mención tan secundaria. Me reafirmo en las "persecuciones"

  • Comentario por galetel 14.11.18 | 11:44

    con el objetivo de defender la inocencia de Nerón. Y de ahí en adelante, sí hubo persecuciones anticristianas en el Imperio. Fue todo por instigación de un sector judío, (falso)cristiano y no-cristiano, muy influyente ante las autoridades romanas, para hacerlas antipaulinas.

  • Comentario por galetel 14.11.18 | 11:41

    Recuerdo que según las opiniones del Dr. Fontana en este blog, HUBO dos facciones judías-cristianas enfrentadas por dos distintos enfoques PASTORALES para incorporar a los gentiles: el enfoque exclusivista de “los de Santiago” y el enfoque paulino de “los de Pablo”. Pero no consta que haya habido ningún enfrentamiento por causas DOCTRINALES entre ambas facciones cristianas.

    Los judíos no-cristianos intentaron afanosamente que los romanos apoyaran a la facción exclusivista, y arrastraron a muchos judeocristianos, pretextando que el pluralismo aplicado a los gentiles se convertía en PROSELITISMO antirromano. Por eso organizaron diversos movimientos anti-paulinos dentro y fuera de las sinagogas, en contra de la política de ENTENTE romana intra-judía. Hasta organizaron poderosos “lobbies” en la corte imperial;

    pero no consiguieron convencer a la opinión pública romana antes del incendio de Roma del año 64. En ese año sí, lo consiguieron, con el objetivo de defen...

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