El blog de Antonio Piñero

Friedrich Nietzsche y el Pablo de Tarso verdadero. “Compartir” (268) de 6 de septiembre 2018. Preguntas y respuestas.

06.09.18 | 08:52. Archivado en Jesús histórico, Pablo de Tarso,

Hoy escribe Antonio Piñero

Foto: Friedrich Nietzsche

PREGUNTA:

Usted como conocedor de Pablo de Tarso y del cristianismo primitivo ¿Cómo considera la valoración que hace de él Friedrich Nietzsche, sobre todo a la luz de su obra "El Anticristo?

Esto lo pregunto porque estaba leyendo la obra de Hans Küng "Grandes Pensadores Cristianos" y él hace una contraposición entre lo que podríamos llamar el verdadero Pablo de Tarso y la crítica que le hace Nietzsche. Pero desde luego, Küng, aunque muy encumbrado pensador, sigue siendo teólogo y esta situación podría, a mi parecer, sesgar de alguna manera su visión. Por eso me gustaría conocerla de usted que conoce a Pablo desde una visión histórico -crítico que no necesita preocuparse en sostener posiciones dogmáticas.

RESPUESTA:

Ante todo, y para que se enteren todos bien, transcribo los dos o tres párrafos en los que, si no me equivoco, Nietzsche critica expresamente a Pablo entre un magma grande de críticas a los evangelios y al cristianismo primitivo en general. Son los siguientes:

Cap. 42

A la buena nueva siguió de cerca la pésima nueva: la de Pablo. En Pablo se encarna el tipo opuesto al de buen mensajero, el genio del odio, de la inexorable lógica del odio. ¿Qué ha sacrificado al odio este disangelista? Ante todo, el redentor: le clavó en la cruz. La vida, el ejemplo, la doctrina, la muerte, el sentido y el derecho de todo el Evangelio, nada existió ya cuando este monedero falso, movido por el odio, comprendió qué era lo que únicamente necesitaba. ¡No la realidad, no la verdad histórica! Y una vez más el instinto sacerdotal de los hebreos cometió el mismo gran delito contra la Historia: borró simplemente el ayer, el antes de ayer del cristianismo: inventó por si una historia del primer cristianismo. Aún más: fabricó una vez más la historia de Israel, para que apareciera como la prehistoria de su obra: todos los profetas pan hablado de ese redentor... La Iglesia falsificó más tarde hasta la historia de la Humanidad, haciendo de ella la prehistoria del cristianismo... El tipo del redentor, su doctrina, su práctica, su muerte, el sentido de la muerte, hasta lo que sucede después de la muerte, nada permaneció intacto, nada permaneció ni siquiera semejante a la realidad.

Lo que hizo Pablo fue simplemente transferir el centro de gravedad de toda aquella existencia detrás de tal existencia, en la mentira del Jesús resucitado. En el fondo, tuvo necesidad de la muerte en la Cruz y de algo más... Crecer sincero a Pablo, que tenía su patria en la sede principal de la luminosa filosofía estoica, cuando con una alucinación se dispone la prueba de la supervivencia del redentor, o bien prestar fe a su relación de haber él mismo tenido esta alucinación, sería, por parte de un filósofo, una verdadera necedad: Pablo quiere el fin, por consiguiente, quiere los medios... Lo que él mismo no creía, lo creyeron los idiotas entre los cuales sembró él su doctrina. Su necesidad era el poder: con Pablo, el sacerdote quiere una vez más el poder; sólo podía servirse de ideas, teorías, símbolos con los que se tiraniza a las masas y se forman los rebaños. ¿Qué es lo que Mahoma únicamente tomó a préstamo, más tarde, del cristianismo? La invención de Pablo, su medio para llegar a la tiranía del sacerdote: la creencia en la inmortalidad, o sea la doctrina del juicio...

Cap. 43

Si se coloca el centro de gravedad de la vida no en la vida, sino en el más allá – en la nada –, se ha arrebatado el centro de gravedad a la vida en general. La gran mentira de la inmortalidad personal destruye toda razón, toda naturaleza en el instinto; todo lo que en los instintos es benéfico, favorable a la vida; todo lo que garantiza el porvenir despierta desde entonces desconfianza. Vivir de modo que la vida no tenga ningún sentido, es ahora el sentido de la vida... ¿A qué fin solidaridad, a qué fin gratitud por el origen y por los antepasados, a que fin colaborar con confianza, promover y proponerse un bien común?...

Cap. 47

Lo que nos distingue no es el hecho de que no encontramos a Dios ni en la historia, ni en la naturaleza, ni detrás de la naturaleza, sino el hecho de que consideramos lo que se oculta bajo el nombre de Dios, no como divino, sino como miserable, absurdo, nocivo; no sólo como error, sino como delito contra la vida... Nosotros negamos a Dios en cuanto Dios... Si se nos demostrase este Dios de los cristianos, creeríamos aún menos en él. Para expresarnos con una fórmula: Deus, qualem Paulus creavit, dei negatio. Una religión como el cristianismo, que en ningún punto se encuentra en contacto con la realidad, que se quiebra en cuanto la verdad adquiere sus derechos aun en un solo punto, debe naturalmente ser enemiga mortal de la sabiduría del mundo, o sea de la ciencia; debe aprobar todos los medios con que la disciplina del espíritu, la pureza y la serenidad en los casos de conciencia del espíritu, la noble frialdad y libertad del espíritu pueden ser envenenadas, calumniadas, difamadas. La fe como imperativo es el veto contra la ciencia; en la práctica es la mentira a toda costa... Pablo comprendió que la mentira – que la fe – es necesaria; a su vez la Iglesia, más tarde, comprendió a Pablo. Aquel Dios que Pablo se inventó, un Dios que desacredita la sabiduría del mundo (o en sentido estricto, los dos grandes adversarios de toda superstición: la filología y la medicina), no es en realidad mas que la resuelta decisión de Pablo de llamar Dios a su propia voluntad, la Thora; esto es Judaico, Pablo quiere desacreditar la sabiduría del mundo: sus enemigos son los buenos filólogos y los médicos de la escuela alejandrina; a éstos les hace la guerra. En realidad, no se es filólogo y médico sin ser al mismo tiempo anticristiano. Porque en calidad de filólogos se mira detrás de los libros santos, y en calidad de médicos sé ve detrás del cristiano típico la degeneración psicológica. El médico dice: Incurable; el filólogo dice: Charlatanería.

Cap. 62

Con esto he llegado al fin y expreso mi juicio. Yo condeno el cristianismo, yo elevo contra la Iglesia cristiana la más terrible de todas las acusaciones que jamás lanzó un acusador. Para mi, es la más grande de todas las corrupciones imaginables, tuvo la voluntad de la última corrupción imaginable.

Y ahora mi respuesta en sí

A la luz de estos textos, puedo ya responder:

A) Tiene razón Hans Küng que entre la intelección de Pablo por parte de Nietzsche, y algunos que otros miembros de la ilustración radical alemana, y la que tenemos hoy de este personaje, o incluso la que han mantenido grandes teólogos hasta 1970, hay un mundo. Se está en dos estratos muy deferentes de pensamiento, y apenas hay nivel igual para mantener una discusión: son intelecciones radicalmente distintas. Y Nietzsche no entiende Pablo de una manera historicista, sino que hace sobre él una proyección del cristianismo en su conjunto.

B) Pero, además, como escribo en mi obra “Guía para entender a Pablo”, Trotta, Madrid 2015, desde más/menos 1970 se han renovado profundamente los estudios sobre Pablo, lo que supone que ahora lo vemos con mucho mayor claridad no como un pensador meramente “cristiano” (¡ni siquiera había cristianismo en el momento en el que escribe sus cartas!), sino con un pensador judío de su época. Además yo insisto continuamente y obtengo las consecuencias en que Pablo es un pensador judío, sí, pero a la vez profundamente helénico, cosa que olvidan algunos investigadores judíos sobre el Apóstol en la actualidad.

C) Ahora bien, Küng no está en está en la onda presente, sino que critica a Nietzsche desde unas perspectivas que también están un tanto sobrepasadas por la investigación actual. Hay que repensar de nuevo el pensamiento de Pablo y consecuentemente criticar a Nietzsche desde otra perspectiva. Y eso no está hecho.

Saludos cordiales de Antonio Piñero

http://adaliz-ediciones.com/home/36-el-jesus-que-yo-conozco.html


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Comentarios
  • Comentario por miguel carpio 13.09.18 | 16:17

    Siento que no sea posible dar datos personales por estos medios. Si no podría hacerle llegar mi ejemplar. Pero no creo que tenga excesivas dificultades para obtenerlo.
    Por cierto, ¿cuál es el libro de donde obtuvo la información?
    Hasta pronto,
    cordialmente,
    miguel

  • Comentario por Moisés 12.09.18 | 14:35

    MIGUEL CARPIO (11.09.18/19:09): fenomenal. Muchas gracias por su atención. Ahora estoy fuera de mi domicilio habitual y no volveré a él (si Dios quiere... y el alcalde) hasta dentro de un mes o algo más. Intentaré conseguir el libro que me señala y consultaré el libro de donde yo lo copié para llamar la atención al editor y traductor sobre el tema. Que no es me interese especialmente pero si alguien ha traducido mal por error debe corregirlo y si lo ha hecho intencionadamente por algún motivo inconfesable, debe hacérsele saber... y recriminárselo.

    En cualquier caso, estimado MIGUEL CARPIO, cuando haga mis pesquisas y comprobaciones intentaré comunicárselo a Vd. Por ahora, mi sincero agradecimiento.

  • Comentario por miguel carpio 11.09.18 | 19:09

    En papel, edición bilingüe, "Ditirambos de Dionysos", El Áncora Editores, 2000, 110 páginas.
    En el punto más controvertido entre nosotros, donde dice "Vuelve, con todos tus martirios", el original alemán dice lo siguiente:
    Nein!
    Komm zurück!
    Mit allen deinen Martern!
    Rafael Gutiérrez Girardot traduce suplicios por martirios.
    Espero que le resulte útil.

  • Comentario por Moisés 11.09.18 | 17:56

    De internet, no. Cuando tenga tiempo y ganas ya me dirá. Vd. mismo me decía que en internet, etc.

    De todas maneras, no lo tome muy a pecho no sea que aparezca RAWANDI...

    Saludos cordiales y alegres,

  • Comentario por miguel carpio 11.09.18 | 17:53

    Moisés, bajo el título: "Ditirambos dionisíacos" hay una traducción en internet que me parece bastante buena en:
    http://recursosbiblio.url.edu.gt/publicjlg/Lib/2015/05/Diti_dioni.pdf
    Es probable que corresponda a la Universitat Rovira i Virgili, pero no lo sé.
    El poema en cuestión aparece entre las páginas 30 y 34.

  • Comentario por Moisés 11.09.18 | 17:43

    No es que dude de Vd., MIGUEL CARPIO, ni mucho menos. Es por corregir el libro de donde lo tomé.

  • Comentario por Moisés 11.09.18 | 17:39

    He escrito a las 17:35 sin haberse publicado aún lo suyo de 17:31. Perdone.

    Yo no he tomado el poema de internet. ¿Querría Vd. copiar lo "auténtico"? Para no decir una cosa por otra.

    Si no quiere, no es preciso que se moleste en ello.

    Saludos cordiales,

  • Comentario por Moisés 11.09.18 | 17:35

    Ya he dicho, MIGUEL CARPIO (17:24) que (con toda intención y pensando en lo que Vd. diría) "n la traducción de que dispongo". Por otra parte, ¿lo que he copiado está bien? ¿Y viene así junto con lo que Vd. dice?


    "Conclusión es probab…" Y acaba ahí su conclusión... o los espacios a cubrir.

  • Comentario por miguel carpio 11.09.18 | 17:31

    Conclusión es probable que en algunos sitios de internet se haya traducido y usado mal el poema, pero lo que es, es, y no podemos decir una cosa por otra.

  • Comentario por miguel carpio 11.09.18 | 17:24

    Moisés, amigo mío (de corazón), insisto en que Vd parece querer hacerse trampas al solitario.
    El poema se titula: "Lamento de Ariadna", la que proporciona a Teseo el hilo que le permita orientarse en el laberinto del Minotauro, a la que Teseo abandona en Naxos, a donde va a rescatarla Diónysos, quien la hace su esposa. Pero Ariadna es también el pseudónimo de Cósima Wagner, esposa del compositor, tal como se refiere a ella en las "esquelas de la locura" de 1889.
    En la cita que Vd. hace confunde "con todos tus mártires" con "con todos tus ¡martirios!". Como poco antes dice:
    "... torturador,
    dios–verdugo?
    ¿O debo yo, semejante a un perro,
    arrollarme a ti,
    entregada, extasiada, fuera de mí
    rogándote amor?
    ¡En vano!
    Sigue hiriendo,
    ¡cruelísimo aguijón!"
    Y justo después de donde Vd. acaba, sigue el poema:
    "Un relámpago. Dionisio se hace visible con esmeraldina belleza" y habla Diónysos.
    Conclusión es probab...

  • Comentario por Moisés 11.09.18 | 15:46

    MIGUEL CARPIO (09.09.18/17:26): si me hago trampas al solitario soy bastante más tonto de lo que creo ¡y es mucho! Pero seguro que tiene Vd. razón. Me dice que "'Mi Dios desconocido'" de ningún modo es el Dios de los cristianos". Y seguro que tiene razón. (Anoto al margen que si Dios existe -como creo aunque no lo he podido comprobar... aún, al menos- no es de los cristianos, es de todos los humanos.... y de todo lo existente. No sé en qué pensaría don Federico al escribir el poema, pero si Vd. lo sabe...¡no se hable más! Yo no tengo ahora ningún interés especial en el asunto pero por si a alguien le gusta o interesa copiaré (en la traducción de que dispongo) el poema:

    "Vuelve a mí, ¡con todos tus mártires!,
    Vuelve a mí, ¡al último solitario!
    Mis lágrimas, a torrentes,
    discurren en cauce hacia Ti,
    y encienden en mi el fuego
    de mi corazón por Ti.
    ¡Oh, vuelve, mi Dios desconocido!
    Mi dolor, mi última suerte, ¡mi felicidad!"

  • Comentario por miguel carpio 10.09.18 | 16:33

    Hombre, Luis Enrique, el placer de leerle es, desde luego, mío. Siempre tiene alguna cuestión interesante y rigurosa que decir y, por regla general,también suelo estar de acuerdo con Vd.

  • Comentario por Moisés 10.09.18 | 16:16

    LUIS ENRIQUE ANTOLÍN (09.09.18/18:14): es que realmente, suelo estar de acuerdo con Vd. sobre todo en el fondo de las cuestiones y en la forma de comunicarla (incluyo lo que ha dicho últimamente de Nietzsche).

    MIGUEL CARPIO (09.09.18/17:26): quizá al que deba informar es a RAWANDI (09.09.18/16:58).

    En cualquier caso, gracias a los tres por la deferencia de leerme y, cuando lo estiman, corregirme o aleccionarme.

    Saludos cordiales y alegres,

  • Comentario por miguel carpio 10.09.18 | 12:41

    Bien, Luis Enrique, mis dificultades con los envíos nos han jugado una mala pasada. Obligado a reenviar trozos sueltos lo escrito resulta initeligible.
    Digo:
    - Que la expresión "Diónysos contra el crucificado" se explica en el fragmento de la "voluntad...", lo que permite una crítica a radice. Nietzsche no ha entendido a Diónysos... y sus críticos cristianos tampoco. No es el turbulento dios aristocrático, sino el hijo/a de la Naturaleza, Gran-Madre de Todo, cuyo sacrificio periódico da lugar al eterno retorno de la vida. El Dios popular por excelencia; Liber (Libera) Pater, patrono de los plebeyos, en Roma, Diwonijo en Creta y Grecia. Es un Dios popular y de las mujeres.
    - Pablo ¡no! es el "creador" del cristianismo. Hubiera sido el genio de los genios, y no hay para tanto. La hipótesis de que los evangelios se han construido sobre la "doctrina" de Pablo, desde la resurrección hacia atrás, pues los evangelios son posteriores, es absurda.

  • Comentario por Luis Enrique Antolín 10.09.18 | 06:06

    ....según transcurre la lectura como cierto progresivo deslizamiento hacia el delirio. Nieztsche llega a afirmar que su estar en el mundo significará un antes y un después en la historia de la Humanidad, vamos, al modo del Cristo que en el mundo occidental marcó el cómputo de los siglos segun un antes y un después de él (casi hasta podría pensarse que ello constituiría una muestra de envidia hacia el Cristo por parte de quién tanto achacó de envidia al cristianismo, así como supone igualmente una paradoja su odio ilimitado hacia éste por parte de alguien que tanto le reprochó al cristianismo su base y entraña de odio).

    De otro lado, cuando Nieztsche se identifica con Dioniso llega a dar la impresión de que éllo va más allá de lo retórico y metafórico, un poco, un poco, suena cual si al cabo se considerara a sí mismo una efectiva encarnación de Dioniso. Quizá exagere, no lo niego, pero en verdad no estoy nada seguro de que ciertamente lo haga.

  • Comentario por Luis Enrique Antolín 10.09.18 | 05:43

    Tampoco comprendo cuando en su segundo comentario,el de las 23.39 habla de que en el "Ecce homo" aparece lo de "Dioniso contra el Crucificado" pero no el desarrollo, que es lo que debería criticarse. ¿A qué se refiere?. La frase con la que concluye dicha obra resulta entera y perfectamente conclusiva, perdón por la redundancia, delmtodo coherente con su contenido y, de hecho, un asimismo perfecto resumen de su contenido.No requiere de desarrollo ninguno, ya está todo dicho, la frase culmina así como a lo grande, así como con un golpe de efecto retórico lo que Nieztsche ya ha desarrollado por completo a lo largo de las páginas del libro.

    Meece un largo comentario este libro, a pesar de su brevedad, Nieztsche acierta a autorretratarse, él y su filosofía, muy bien en él. No entraré, dedsde luego en un comentario detallado, sólo un apunte. En ningún momento dejan de estar presentes el razonamiento y la argumentación lógicos pero sí que se va percibiendo según transcurre

  • Comentario por Luis Enrique Antolín 10.09.18 | 04:59

    Miguel, no entiendo, resulta que según su misma cita sí que finaliza el "Ecce homo" con el "Dioniso contra el Crucificado",¿dónde está mi error, en haber omitido el " ¿se me ha entendido?,que por otra parte recordaba bien pues da la casualidad de que se trata de un libro que he releído hace pocos meses?.
    Tampoco entiendo lo relativo a la venganza, ¿se refiere usted a que Nieztsche rechazaría el sentido de venganza divina que de una u otra forma se hallaría implícta en la exigencia de un sacrificio para que Dios aplacara su ira?,o bien,¿se refiere usted a que de mis comentarios cabe deducir un componente vengativo contra Nieztsche? De veras que no me queda claro, aclarémelo y podré responderle.

    Por lo demás, me remito a lo expresado en mis comentarios( necesariamente dejando mucho en el tintero, en el teclado). Si usted está conforme con lo que Nieztscha dice acerca de Pablo( por cierto, anticipando ya el topicazo de que Pablo inventó el cristianism), pues vale.

  • Comentario por miguel carpio 09.09.18 | 23:42

    Perdón, no sé porque no quiere salir el final de la cita, es decir (a partir de "...cruz":
    "El tipo del redentor, (su) doctrina, (su) práctica, (su) muerte, el sentido de (su) muerte, incluso el después de su muerte… el centro de gravedad… Pablo lo desplazó detrás de esa existencia, lo situó en la (perspectiva de la) mentira del Jesús “resucitado” “.

  • Comentario por miguel carpio 09.09.18 | 23:39

    Perdón, se han escapado dos trozos.
    Una línea que dice: "En Ecce Homo aparece sólo la frase "¿Se me ha entendido? Diónysos contra el crucificado". Pero no el desarrollo, y ese es el que debe criticarse.
    Otro, a partir de la cita que acaba con "...cruz", debe seguir: "... .
    Dos vías de crítica:
    Una, a partir de ahí (Jesús "resucitado") los evangelios construirían la "biografía" de Jesús, escribiendo hacia atrás. Pablo habría construido el cristianismo. Suyos son los primeros escritos, pero su genialidad no es tanta.
    Otra, Diónysos dios popular, hermafrodita, Hijo de la Diosa-Madre, cuya maternidad le arrebata Zeus. Como dios popular y femenino un dios extranjero, nuevo. Pero Diwonijo aparece en las tablillas micénicas del siglo XII ane.

  • Comentario por miguel carpio 09.09.18 | 23:05

    Luis Enrique, “Diónysos contra el Crucificado” no aparece en Ecce Homo, si no en los apuntes agrupados por su hermana con el título “Voluntad de poder, transmutación de todos los valores”, fragmento 1.052 (1.045 de la edición edaf de bolsillo, “la voluntad de poderío”,1981).
    La venganza, además, no es la mejor forma de afrontar a Nietzsche: es su principal acusación contra el cristianismo. La diferencia que señala entre el evangelio de Jesús y el dis-angelio de Pablo. Pablo o una nueva base a la moral del ressentiment es “el genio del odio… ¡Cuantas cosas sacrificó al odio este dis-angelista; ante todo al redentor, lo clavó a su (de Pablo) cruz”. . Los 4 evangelios "paulinos" serían creados a partir de eso.

  • Comentario por Luis Enrique Antolín 09.09.18 | 18:31

    ....medianamente afirmado y asentado a su fe, le ayuda y obliga a repensarla y a depurarla desde una vocación de vivencia auténtica y valiente de ella.

    En este sentido, tal representaría nuestra mayor "venganza" contra Nieztsche, no el escándolo blandengue, farisaico y pazguato sino desde la aceptación plene y con todas sus consecuencias que plantea en su últimi libro redactado, el "Ecce homo" que concluye con un "Dioniso contra el Crucificado". Pues bien, aceptemos el guante lanzado del desafío, y, por cierto, seguros de que, a pesar de determinadas apariencias, Dioniso no lleva las de ganar.

    Reconocer y apreciar la talla intelectual de Nieztsche, medirnos con ella seguros y sin complejos, y ,desde luego,nada de traicionarlo intentando cristianizarlo de una u otra manera, es un pensador radicalmente anticristiano y como tal hay que tomarlo.... y medirse con él.

  • Comentario por Luis Enrique Antolín 09.09.18 | 18:14

    Miguel, de acuerdo con sus aclaraciones acerca del poema de Nieztsche (aprovecho igualmente la ocasión para agradecer de todo corazón a Moisés sus frecuentes comentarios en muestra de acuerdo con los míos propios) , de ninguna manera debemos los cristianos intentar "salvar" a Nieztsche, intentando más o menos subrepticiamente "cristianizarlo". Nieztsche es un pensador RADICALMENTE anticristiani¡o, y como tal debemos asumirlo, aceptarlo,e incluso, y ya en el colmo de la perversión cristiana, tal yo mismo he hecho, aprovecharlo y "alimentarnos" de él (lo que no mata, todo engorda).

    Nieztsche es un pensador realmente grande y también excesivo, tanto en su capacidad de análisis y de "poner el dedo en la llaga" como en su radicalidad (algo que le convirtió en particularmente atractivo) exenta de matices y con no pocos componentes de arbitrariedad y ,diríamos, caprichosa subjetividad.

    Es lectura, me atrevo a sugerir, recomendable para un cristiano medianamente ......

  • Comentario por miguel carpio 09.09.18 | 17:26

    Pero, Moisés, parece que se hace trampas al solitario. Pues "mi Dios desconocido" de ningún modo es el Dios de los cristianos. Algunos cristianos tienen tendencia a considerar que, como creen en el único Dios, cualquier referencia a uno sólo puede serlo al suyo. Pero no es el caso.
    Ese poema es parte de los "Ditirambos de Diónysos". De las últimas cosas escritas por Nietzsche sí... Pero el "Anticristo - maldición sobre el cristianismo", el de las citas del post comentado, se hallaba entre los papeles que un amigo encuentra alrededor de él, cuando lo recoge ya en un proceso de enajenación mental del que no se recuperó.
    Claro que Nietzsche malentiende a Diónysos (Diós-Nyxós). Una de sus máscaras favoritas. Claro que, como dice Piñero y Küng, podríamos considerar sobrepasadas sus observaciones por la investigación posterior. Pero, como nos presenta a Nietzsche Foucault, "era tan sabio, conocía tantas cosas, escribía tan buenos libros".

  • Comentario por Rawandi 09.09.18 | 16:58

    Moisés, al final de su vida Nietzsche se volvió loco, o sea, que en esa época no es extraño que llegara a escribir lo que usted dice.

  • Comentario por Moisés 09.09.18 | 15:58

    Muy de acuerdo con LUIS ENRIQUE ANTOLÍN en su comentario de las 05:06: oportuno y certero.


    Me permito recordar a RAWANDI, a propósito de Nietzche, que éste también escribió (después de todo lo escrito contra el cristianismo y Dios) un poema que terminaba así:

    "¡Oh, vuelve, mi Dios desconocido!
    Mi dolor, mi última suerte, ¡mi felicidad!"

  • Comentario por Rawandi 09.09.18 | 12:48

    "Ya empieza mal, dando por sentado que yo haya en ningún momento afirmado como hecho incontrovertible la resurrección de Cristo"

    ¿Por qué supone usted que yo he dado eso por sentado? Me he limitado a señalar la tremenda diferencia que existe entre dos posturas opuestas, sin aludir en ningún momento a la intensidad con la que usted crea o deje de creer. Serénese un poco, hombre.

  • Comentario por Luis Enrique Antolín 09.09.18 | 05:06

    Mire,Rawandi, y hablando con ,quizá brutal, franqueza. No le concedo capacidad ni credibilidad ninguna como para solicitarme que reconozca o no nada que provenga de sus razonamientos y conclusiones.Ya empieza mal, dando por sentado que yo haya en ningún momento afirmado como hecho incontrovertible la resurrección de Cristo, en la que sin ningun reparo diré que sí creo, pero nunca desde la certeza absoluta irrebatible, siempre desde una asumida incertidumbre.

    De ésto, asumidas incertidumbres, qué va a entender usted, tan sumido en sus certezas irrefutables y dogmáticas, tan sumido en esa su comprensión de la vida elemental e ingenua hasta decir ¡basta!, tan perfectamente parapetado a salvo de toda incertidumbre en la seguridad absoluta de un ateísmo, el suyo, aun más elemental e ingenuo, si cabe.

  • Comentario por galetel 08.09.18 | 23:41

    No me importa que la ciencia contradiga mis deducciones. Lo único que de verdad me importa, como punto de partida, es que se reconozcan esos 4 DATOS que he mencionado, como afirmaciones contenidas en documentos históricos. Si se reconocen como tales, entonces pueden servir de base a unas deducciones como las mías, consideradas como LAS MÁS PLAUSIBLES mientras no se acepten otras como aun más plausibles. ¿Alguien se apunta a proponerlas?

  • Comentario por Rawandi 08.09.18 | 20:29

    Antolín, reconocerá usted que existe una gran asimetría entre negar que la resurrección de Jesús ocurriera y afirmar que sí ocurrió. Ni por asomo estamos ante dos posiciones equiparables. Es más o menos como la asimetría que existe entre negar la existencia de Santa Claus y afirmarla. De ahí que el siguiente argumento de Nietzsche sea a todas luces correcto: "no se es filólogo (…) sin ser al mismo tiempo anticristiano. Porque en calidad de filólogos se mira detrás de los libros santos, y (…) el filólogo dice: Charlatanería."

  • Comentario por Xocupo 08.09.18 | 19:38

    El Sr. Galetel parte de un presupuesto metodológico falaz y obsoleto desde hace muchas décadas en filosofía de la ciencia. Supone de forma ingenua que de los datos se pueden deducir? (en realidad inducir) hipótesis o teorías (inductivismo ingenuo, criticado y superado por el método hipotético-deductivo de Popper, su amigo Einstein y los postpopperianos). Es una ingenuidad lógica hablar de datos o hechos aislados de marcos teóricos. Como dice el epistemólogo Mario Bunge, los datos y hechos observados son mudos y ciegos y son las hipótesis teóricas los que le dan luz. Y es que no existen hechos ni datos puros, libres de interpretación o de marcos teóricos previos (p. ej. los Paradigmas de Kuhn o Programas de investigación de Lakatos). Es lo que se llama "carga teórica de la observación", válida también para los textos. Una idea semejante ha sido demostrada por la psicología de la Gestalt: todas nuestras percepciones son interpretaciones desde conceptos previos, que guían la observación.

  • Comentario por Luis Enrique Antolín 08.09.18 | 19:36

    .....del estudio o análisis.

    Me refiero, claro, al negació plena, dpor principio y de principio, y por supuesto, de final de cualquier plausibilidad, por mínima que sea, de fundamentación no únicamente falaz o engañosa del Cristo de la fe. Sin duda, éste no encaja en la concepción positivista, racionalista, cientifista, que representa un cuasi dogma irrebatible de fe de la Modernidad, y como es lógico el tal Cristo "ha de ser llamado al orden" y encajar-encasillarse en los irrenunciables esquemas requeridos por dicha concepción.

    Y el caso es que, a poco sentido crítico que se aplique, no resulta difícil comprobar cuánto de "cocina" hay en esta necesidad de encaje-encasillamiento a toda costa, cuánto de " ingeniería" hermeneútica se constata en ello, cuátos cabos sueltos aparecen en las conclusiones finales. Repito lo dicho antes, la razonabilidad, legitimitad, y también necesidad, de, desde la otra orilla, ponerlo de relieve.

  • Comentario por Luis Enrique Antolín 08.09.18 | 19:17

    ....únicos de que disponemos. Ardua, muy ardua tarea hermeneútica , si planeada honestamente, la de discernir, "desentreverar" de entre ellos el Jesús histórico propiamente hablando,desenajenándole o desligándole así sin más ni más del Cristo de la fe que precisamente ha generado la propia confección de los tales documentos.

    Repetidamente he afirmado en este blog que no corresponde a un historiador la confirmación o el vistobueno tal cual de cuanto al Cristo de la fe concierne y que yo mismo desconfiaría de quién así lo pretendiera, pero a su vez, y es aquí donde reside el núcleo de las criticas y objeciones que algunos comentaristas planteamo, estimo que razonables, legítima y también necesarias, adviene la cuestión de en qué medida ese inevitable presupuesto-
    prejuicio de partida, que atañe a Piñero, y a otros, no personlacemos solamente en él, no acaba por resultar pos-supuesto y pos-juicio de llegada, impuesto a toda costa a las conclusiones finales del...

  • Comentario por Luis Enrique Antolín 08.09.18 | 18:40

    ....cuestiones previas, y más en concreto una que considero de capital importancia. Vamos a éllo.

    Aparte, por supuesto, de una consideración general sobre el contexto socio-cultural de aquel momento histórico, a la hora de remitirnos a documentos específicos los únicos de que de hecho disponemos son los textos neotestamentarios. Bien claro está que no se trata de crónicas históricas en sentido estricto, y que si bien refieren hechos realmente acontecidos, están redactados conforme a lo que suelo denominar una "ingeniería" literario-doctrinal. El caso es que, con todo, están asimismo redactados bajo y en base a una perspectiva unívoca e inequívoca, la afirmación-proclamación de la Resurrección- Exaltación del Crucificado, perspectiva unívoca e inequívocamente sostenida y que, por spuesto, los tiñe y condiciona.

    Osea, la perspectiva del llamado Cristo de la fe, componente indefectible e inextricablemente entreverada en tales documentos únicos de que disponemos....

  • Comentario por Luis Enrique Antolín 08.09.18 | 18:16

    Suscribo en términos generales el último comentario de Xocupo y en línea con él y en procura dentro de lo posble de ese idalmregulativo en sentido kantiano de la objetividad esbozaré algunas reflexiones (digo "esbozar", este espacio de los comentarios no es lugar para desarrollar amplia y adecuadamente), consciente desde luego de mis propios prejuicios o presupuestos.

    La hermeneútica meramente histórica acerca de los textos religiosos, y lo que aquí particularmente interesa, acerca del Jesús histórico, cuyo inicio se sitúa convencionalmente en Reimarus, representa desde el punto de vista de nuestra cultura moderna una casi imprescindible exigencia y necesidad, partiendo de mi propia condición de cristiano así lo comprendo y acepto, incluso añadiría que yo mismo lo requiero para afinar y depurar los fundamentos de mi propia creencia. Nada, pues, que objetar en este sentido, antes al contrario.

    Plantearé,sí, lo que en sede judicial se denominan cuestiones previa...

  • Comentario por galetel 08.09.18 | 17:14

    Tiene razón, Prof. Elías: la seriedad no es lo suyo de Vd.

  • Comentario por Elías 08.09.18 | 16:39

    Hombre, yo podré ser un profitrol de segunda (más bien de tercera), no como Ud galetel en vanguardia del profitrol ismo (sea lo que, sea ello) , pero hasta yo me doy cuenta de que se ha ido por la tangente a las objeciones de Xocupo.
    En mi opinión sesgo también, significa prejuicio y el suyo, me parece peor de partida que los que pueda tener (y tiene, seguro), el Prof Piñero.
    En cuanto a seriedad Ud ya me conoce, no es lo mío.

  • Comentario por galetel 08.09.18 | 13:11

    Xocupo:
    Esas teorías no se aplican cuando se trata de interpretar los textos clarísimos que son DATOS directos del NT o de Josefo, todavía sin hacer deducciones. Las deducciones vienen después de reconocer esos datos, y a estas sí que pueden aplicarse sus teorías de Vd. Diga entonces que reconoce esos datos y proponga sus propias deducciones a partir de ellos.

  • Comentario por Xocupo 08.09.18 | 13:02

    Parece que algunos ignoran que desde el punto de vista de la hermenéutica, todo estudioso parte necesariamente de presupuestos o de pre-juicios, que son los juicios previos a toda investigación, pues la mente del investigador nunca es una "tabula rasa" como afirmaba el empirista Francis Bacon, proponiendo eliminar de la mente todo típo de "ídolos" (ídola tribus, idola specus, idola fori, idola theatri). Todo lo contrario. Como defendía Rudolf Bultmann en "Glauben und Verstehen", la comprensión hermenéutica parte siempre de Pre-juicios (Vor-Urteile) y John P. Meier en la intruducción a su opus magnum reconoce una idea semejante. Todo investigador tiene ideología (concepto polisémico), sea creyente o no y la objetividad es siempre un ideal o idea regulativa en sentido kantiano. La calidad de las hipótesis se mide por los resultados, contrastados dentro de la cumunidad científica, no por los presupuestos. Por cierto, Bulmann también era defensor del "cristianismo auténtico", el fideísta.

  • Comentario por galetel 08.09.18 | 12:59

    Xocupo:
    No es cuestión de teologías, sino de creer en los textos del NT. Pero en eso estamos, convenciendo a los falsos teólogos que han sostenido tanto la "expiación vicaria" atribuida a Pablo.

  • Comentario por Xocupo 08.09.18 | 12:24

    El sintagma "cristianismo auténtico" es un problema meramente teológico, intraconfesional e intraeclesiástico, que han de solucionar los numerosos candidatos a cristianismos auténticos a través de la historia. No es un problema de la ciencia histórica. Por ello, llamar ignorantes o anticristianos a los estudiosos independientes, como Piñero y otros, es mero sofisma, al no demarcar la teología de la ciencia. Hablar de "la única interpretación auténtica" es una nueva forma dogmática que atenta contra el principio básico de la hermenéutica, pues las interpretaciones son ilimitadas y ninguna definitiva. Los teólogos que se centran en la kénosis, La Encarnación y el Reino amoroso y divino de Jesús, creran una nueva mitología del Jesús de la historia, en contraposición al Cristo eclesiástico tradicional, falsamente interpretado por tantos teólogos, concilios y papas (la muerte expiatoria de Cristo). Estos nuevos teólogos verdaderos deberían convencer a los falsos antes de critica a Piñero.

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