El blog de Antonio Piñero

La opinión confesional acerca de la investigación del cristianismo primitivo. “Compartir” (265) de 27 de agosto 2018 Preguntas y respuestas.

27.08.18 | 08:56. Archivado en

Hoy escribe Antonio Piñero

Hay un lector y preguntante del Blog y FBook que se queja de que él no dispone de los medios que yo tengo para publicar sus refutaciones a mis ideas. Por este motivo publico su carta y que cada lector piense lo que quiera. Intento ser lo más imparcial posible y no ser impositivo, pero, por lo visto, no lo logro. Consideraré más adelante si hago un comentario a este correo o bien dejaré que hable por sí mismo. A lo largo de años habré respondido a unas 15 preguntas, o más, de este lector. Si todo el mundo obrara como él, no podría seguir trabajando. Me tendría que dedicar solo al correo.

Foto: Pintura mural antigua proporcionada por la Asociación española de Investigación sobre las mujeres.

Estimado Señor:

El 6 de junio del año pasado le envié un mail expresándole que desde los años 80 he venido leyendo artículos suyos sobre diversos temas relacionados con el cristianismo primitivo, y le pregunté: "¿Usted es cristiano católico?", y usted me contestó: "Soy cristiano cultural. Filólogo, racionalista, escéptico y agnóstico. Pero muy respetuoso", calificación personal que también publicó en alguno de sus artículos.


Después de tanto tiempo, creo que ya es hora de expresarle realmente lo que pienso de usted, pues lo he estado evaluando a través de muchas preguntas que le he enviado vía mail (varias respondidas lacónicamente y otras sin contestar) y mediante los innumerables artículos y respuestas suyas a cientos de personas que buscan su "sabiduría". En todas esa fuentes, usted realmente demuestra que es un “cristiano” cultural, de lo cual yo entiendo que usted, Sr. Piñero, busca al Dios que quiere, en lugar del Dios que es. Su entendimiento y concepción de Dios es superficial, lo que le da la libertad para pensar y hacer lo que usted quiera, sin consideración ni respeto alguno al Creador y a quienes creemos en Él en forma absoluta, sin relativismo como el suyo. Sus convicciones no son espirituales, sino racionales y vacías, sin profundidad, cercanas al ateísmo. El Dios judío-cristiano que usted concibe es relativo, en lugar de un Dios existente y absoluto. Es triste leer sus comentarios tan vacíos, tan fríos, tan llenos de amargura.

Hace más de 30 años vengo esperando para decirle que usted es un perfecto ignorante en materia de conocimiento historiográfico de la historia del cristianismo primitivo: en sus artículos y respuestas de los ignorantes que les escriben usted demuestra un tremendo desconocimiento, falta de comprensión de las Escrituras, ignorancia total de la naturaleza de la Biblia y del propósito del ministerio de Jesús; tergiversa los hechos relacionados con la historia de la Iglesia primitiva, con el ministerio de los apóstoles y miente abiertamente, sin mencionar las fuentes. Por ejemplo, usted escribió: “Jesús no fundó de ningún modo una Iglesia como empezó a entenderla ya la comunidad de Mateo hacia el año 90 d. C.”, contradiciendo al propio Jesús que, con autoridad, afirmó: “sobre esta roca edificaré mi iglesia” (Mateo 16: 18). ¿Usted tiene más autoridad que el Mesías? ¿Acaso Mateo escribió lo que quiso escribir? Y, ¿de qué comunidad de Mateo hacia el año 90 está hablando usted? No existe eso, o lo inventó usted u otros intelectuales agnósticos-racionales como usted. Debe saber que Mateo escribió el primer libro del Nuevo Testamento, hacia la cuarta década d.C. (No voy a entregar detalles).

Realmente usted es un incompetente, porque ¿cómo un racionalista, escéptico y agnóstico (casi ateo) puede tener la capacidad de comprender la Palabra de Dios? ¿Cómo puede usted afirmar que Pablo creó la “muerte vicaria” de Cristo, si el mismo Jesús expresó que Él vino a dar su vida por la expiación del pecado de la humanidad (Juan 3: 16-17) y el apóstol Pedro manifestó antes que Pablo la naturaleza de la muerte de Cristo (Hechos 2: 36-39). Usted razona sin espíritu, sólo con el cerebro, por lo tanto jamás podrá entender las Escrituras en su verdadera dimensión y vivirá siempre sumido en la ignorancia e incompetencia. Usted no tiene autoridad para escribir respecto de un Ser divino como Jesús ni de la institución que Él creó para quienes creen en la naturaleza de Su misión y buscan hacer la voluntad de Su Padre. Usted nos falta el respeto a quienes creemos en la naturaleza divina de Jesucristo y de los libros del Nuevo Testamento.
Estoy con plena capacidad cognitiva y documental para refutar cada una de sus afirmaciones contradictorias, falacias, tergiversaciones, incomprensiones, razonamientos y difamaciones hacia Jesús, los apóstoles y demás autores del Nuevo Testamento. ¡Es aberrante lo que usted hace!

Lamentablemente no tengo los medios -como usted los tiene- para publicar mis refutaciones contra sus escritos, pero me conformo con decírselo a usted. Además, no tengo tiempo para escribir un trabajo de decenas de páginas para poner al desnudo sus equivocaciones.
Usted, Sr. Piñero, es peor que el Sr. Conde Torrens, pues éste no sobredimensiona lo que ha hecho a raíz de su desconocimiento del cristianismo primitivo, pero usted ha estudiado ese cristianismo , su historia y sus sagrados escritos, aunque sus conclusiones son erradas. Por ejemplo, ¿cómo puede relacionar al primitivo cristianismo con la comunidad esenia, cuando las diferencias son abismantes entre ambos movimientos del siglo I d.C.

Deseo terminar mi exposición con las mismas palabras de Pablo que transmití a Conde Torrens: “Quiero terminar este trabajo con unas maravillosas palabras del apóstol Pablo, que jamás un par de paganos podrían haber concebido: “Sin embargo, hablamos sabiduría entre los que han alcanzado madurez; y sabiduría, no de este siglo, ni de los príncipes de este siglo, que perecen. Mas hablamos sabiduría de Dios en misterio, la sabiduría oculta, la cual Dios predestinó antes de los siglos para nuestra gloria, la que ninguno de los príncipes de este siglo conoció… Pero Dios nos las reveló a nosotros por el Espíritu; porque el Espíritu todo lo escudriña, aun lo profundo de Dios. Porque ¿quién de los hombres sabe las cosas del hombre, sino el espíritu del hombre que está en él? Así tampoco nadie conoció las cosas de Dios, sino el Espíritu de Dios. Y nosotros no hemos recibido el espíritu del mundo, sino el Espíritu que proviene de Dios, para que sepamos lo que Dios nos ha concedido, lo cual también hablamos, no con palabras enseñadas por sabiduría humana, sino con las que enseña el Espíritu, acomodando lo espiritual a lo espiritual. Pero el hombre natural (como usted, Sr. Piñero) no percibe las cosas que son del Espíritu de Dios, porque para él son locura, y no las puede entender, porque se han de discernir espiritualmente” (1ª Corintios 2: 6-14). Por eso usted se equivoca tanto, aunque todos le creen.
Como yo no le creo debo decírselo, pues soy un cristiano que no calla ante el error y la mentira.

Por último, espero no haberle ofendido con la franqueza que me expresado, y si ha sido así, le pido perdón. Yo sólo he defendido la Verdad de Dios ante el error de sus interpretaciones historiográficas sobre Jesús, los apóstoles, la Iglesia primitiva. Ya han sido siglos en que esa Verdad ha estado oculta producto de la intolerancia católico-ortodoxa-protestante.
Saludos. Mañana descansaré cristianamente en el santo día del Señor, el Sábado, para ser bendecido: “Si retrajeres del día de Sábado tu pie, de hacer tu voluntad en Mi día santo, y lo llamares delicia, santo, glorioso de Jehová; y lo venerares, no andando en tus propios caminos, ni buscando tu voluntad, ni hablando tus propias palabras, entonces te deleitarás en Jehová; y yo te haré subir sobre las alturas de la tierra, y te daré a comer la heredad de Jacob tu padre; porque la boca de Jehová lo ha hablado” (Isaías 58: 13-14).

“Porque la palabra de la cruz es locura a los que se pierden; pero a los que se salvan, esto es, a nosotros, es poder de Dios” (1ª Corintios 1:19)

Si lo desea, no conteste este mail.

Ha concluido mi comunicación con usted.

Saludos cordiales de Antonio Piñero

http://adaliz-ediciones.com/home/36-el-jesus-que-yo-conozco.html


Opine sobre la noticia con Facebook
Opine sobre la noticia
Normas de etiqueta en los comentarios
Desde PERIODISTA DIGITAL les animamos a cumplir las siguientes normas de comportamiento en sus comentarios:
  • Evite los insultos, palabras soeces, alusiones sexuales, vulgaridades o groseras simplificaciones
  • No sea gratuitamente ofensivo y menos aún injurioso.
  • Los comentarios deben ser pertinentes. Respete el tema planteado en el artículo o aquellos otros que surjan de forma natural en el curso del debate.
  • En Internet es habitual utilizar apodos o 'nicks' en lugar del propio nombre, pero usurpar el de otro lector es una práctica inaceptable.
  • No escriba en MAYÚSCULAS. En el lenguaje de Internet se interpretan como gritos y dificultan la lectura.
Cualquier comentario que no se atenga a estas normas podrá ser borrado y cualquier comentarista que las rompa habitualmente podrá ver cortado su acceso a los comentarios de PERIODISTA DIGITAL.

caracteres
Comentarios
  • Comentario por miguel carpio 05.09.18 | 22:53

    el más grande en el Reino. Que anuncia a sus iguales la llegada inminente de su común redención.
    En conclusión de la opción por los "pequeños" y su epítome los "niños", como los más grandes en el Reino, ergo en la organización ekklesía, a la opción de que los fieles, en la base de la organización comunitaria / eclesiástica, acepten su situación de ser nada, y como "niños" anulen sus personalidades y se entreguen por completo a la jerarquía.
    Un ejemplo de libro del paso de la organización carismático/igualitaria-horizontal a la burocrático/jerárquica-vertical o, en la afortunada expresión de Robert Michels, la "ley de hierro de la oligarquía".
    Por supuesto, el análisis de las epístolas paulinas a los corintios, de la didajé y las cartas pastorales pseudopaulinas, junto con la citada carta a los corintios de Clemente Romano nos dan la pauta de esa evolución.

  • Comentario por miguel carpio 05.09.18 | 22:40

    Una sorpresa en el nombre de Pablo. Hechos en 13,9 de Saulos pasa a Paulos. De Sha’ul, primer Rey israelita, de la tribu de Benjamín como Pablo, considerado el más alto, a Paulus, en latín pequeño, de poca estatura. Hay más. Según Giorgio Agamben (en este blog, ¿por qué el cambio de nombre de Saulo a Paulo?), la expresión “σαυλος δε ο και παυλος” (ho kai, en latín qui et), con que se presenta el cambio, es la que usa el esclavo entre su nombre propio y el que impone su dueño. Lo que va asociado al cambio de estatus, de liber a servus/doulós (esclavo), así 1Romanos, “yo Pablo, esclavo del Cristo Jesús”.
    Lucas aprovecha la expresión de la tradición para pasar de unas fuentes con Saulo a otras con Paulo, y aprovecha la conversión del procónsul Sergio Paulo, para introducirla. Pero, con ello se introduce la referencia al esclavo. Pero, también, el pequeño entre los pequeños, ergo el más grande ...

  • Comentario por miguel carpio 05.09.18 | 13:51

    ...del culto de las bacantes, en el Senadoconsulto de 186 a.n.e. En ella unas organizaciones y celebraciones tradicionales, limitadas a las mujeres, fueron extendidas con el impulso de la Suma Sacerdotisa del momento, Pacula Annia, hasta constituir una auténtica alianza de todos esos grupos. Fue considerado como un desafío al Estado por los cónsules de ese año, al punto que pidieron al Senado celebrar una campaña, militar, en Roma misma (caso único), sin participación de los comicios populares, y con el uso de las legiones para reprimir la organización constituida.

  • Comentario por miguel carpio 05.09.18 | 13:42

    Llamo vuestra atención sobre la obsesión respecto de los niños, de los pequeños, de los jóvenes, cuando se habla del poder social de los individuos. Que, en el imperio romano, era decisivo para los varones. Las mujeres quedaban siempre bajo la tutela de algún varón.
    El discurso de Esteban en Hechos, dice de Moisés, “y habiendo sido expuesto” (εκτεθεντα). Expositus, el recién nacido colocado a los pies del pater, si lo recogía, adquiría estatus de hijo, si no, era abandonado y moría, o podía ser recogido por otros, generalmente como esclavo.
    Incluso después, mayores de edad y ciudadanos, eran homo alieni iuris, de modo que podían ser sujetos pasivos de obligaciones, pero no activos, no tenían acción civil ante los tribunales, sus bienes eran, por lo general, del pater, el único sui.
    Se generaron algunos conflictos en los que jóvenes, esclavos, pobres y mujeres eran aliados. En especial la represión del culto de las baca...

  • Comentario por miguel carpio 04.09.18 | 13:53

    Lo siento, pero alguien lo tiene que decir. Si son hipótesis no son evidentes. Y si son evidentes no son hipótesis. Hipótesis, RAE, 1. Suposición de algo posible o imposible para sacar de ello una consecuencia. 2. Hipótesis de trabajo, que se establece provisionalmente como base de una investigación que puede confirmar o negar la validez de aquella.

  • Comentario por miguel carpio 04.09.18 | 10:31

    ¡Aleluya! Resulta que lo que impedía el envío del comentario era la expresión del capítulo 38 en números romanos. Pensad que he probado a sustituir cada una de las palabras del texto citado por un sinónimo sin resultado. En fin, la tiranía de las máquinas ya está aquí.

  • Comentario por miguel carpio 04.09.18 | 10:15

    y, por fin, la cita de Clemente que no sé que tiene que no la admite el sistema del blog
    El Capítulo 38 nos dice el ejemplo social que se pretende seguir, “Consideremos los soldados que se han alistado bajo nuestros gobernantes, de qué modo tan exacto, pronto y sumiso ejecutan las órdenes que se les dan. No todos son prefectos, ni jefes de millares, ni aun de centenares, ni de grupos de cincuenta, etc.; sino que cada uno en su propia función cumple las órdenes.”

  • Comentario por miguel carpio 04.09.18 | 09:16

    A ver si esto entra
    Una insubordinación del común, de tal envergadura, no puede ser debida sólo a los “celos y envidias” de que habla la carta, sino a la conversión de la influencia en poder de una jerarquía burocrática, sustitutiva de la tradicional organización carismático-ekklesiástica (ekklesía en griego es la asamblea popular) que sabemos por las cartas pseudoepigráficas de Pablo que estaba naciendo. Y a la desviación de recursos de los necesitados que esa nueva organización supone.

  • Comentario por galetel 04.09.18 | 08:55

    David Mo:
    Cualquiera puede ver que los DATOS son objetivos, consultando las copias de los documentos antiguos que los contienen. Las "deducciones" pueden ser en gran medida subjetivas, por eso lo invito a que haga las suyas, y las compararemos con las mías. No maree más la perdiz. Cuando se decida a exponer sus deducciones, veremos si su co-razón puede compararse con el mío.

  • Comentario por David Mo 04.09.18 | 08:37

    Galetel: Nadie tiene co-razón. Eso es un invento suyo. Se tiene razón y emociones. La fe, que es más o menos lo que usted llama co-razón, es un híbrido engañoso. Quiero creer y creo. Para sobrellevar las angustias cotidianas puede que le sirva de parapeto. Para interpretar un texto, no. Es un engaño. Si para llegar a sus "DATOS" y "deducciones" hay que tener fe, ¿por qué les llama "datos" y "deducciones" imitando la terminología de la ciencia? Para engañarnos y engañarse. Para hacer como que sabe lo que no sabe. Invéntese una terminología nueva para su co-razón y no líe las cosas.

  • Comentario por miguel carpio 04.09.18 | 00:50

    Perdón, estoy atascado intentando enviar el final del análisis anterior. Lo que no conseguiré hasta saber que palabra o parte de palabra no le gusta al sistema del blog.

  • Comentario por miguel carpio 04.09.18 | 00:20

    El resultado es la revocación de los cargos de la comunidad, capítulo XIV, “A estos hombres nombrados… por otros de reputación, con el consentimiento de toda la Iglesia, que han ministrado intachablemente el rebaño… entendemos que (los) habéis expulsado (injustamente) de su ministerio.”
    Quien los ha expulsado es, verosímilmente, la comunidad, en su mayoría, a través de su ekklesía o asamblea, porque en otro caso el poder institucional no habría necesitado del apoyo de la autoridad de otra comunidad de gran prestigio, como es el caso de Roma. Y, claro, la nueva estructura orgánica, dentro de la comunidad de Corinto, habría de parecerse a la estructura democrática de la “ekklesía” primigenia, en la que el común ejerciera su derecho. Naturalmente, esa perspectiva se refuerza a partir de las exigencias que hace la epístola de someter las mujeres, los jóvenes, los humildes, a las jerarquías “naturales” de los varones, los mayores, los influyentes y privilegiados.

  • Comentario por miguel carpio 04.09.18 | 00:14

    La epístola a los corintios la remite Clemente para condenar a esta comunidad, de raíz paulina, por haberse rebelado contra sus “presbíteros y obispos” (cargos que no aparecen en las cartas auténticas de Pablo) y haberlos depuesto.
    El capítulo I, señala el problema, refiriéndose a un pasado idealizado, que es en realidad el futuro que se desea imponer. “A los jóvenes recomendabais modestia y pensamientos decorosos; a las mujeres les encargabais la ejecución de todos sus deberes en una conciencia intachable, apropiada y pura, dando a sus propios maridos la consideración debida; y les enseñabais a guardar la regla de obediencia...”.
    El capítulo III, por su parte, establece el alcance de la rebelión, es la insumisión de “los humildes contra los honorables, los mal reputados contra los de gran reputación, los necios contra los sabios, los jóvenes contra los ancianos. Por esta causa la justicia y la paz han quedado a un lado, en tanto cada uno ha olvidado el temor al Señor".

  • Comentario por miguel carpio 03.09.18 | 22:05

    ...las dominan. No así entre vosotros, el que quiera hacerse grande será vuestro servidor (διακονος), y el que quiera ser primero, será siervo (δουλος, esclavo) de todos”.
    Por su parte Juan, en la escena del lavatorio de los pies, 13,4 a 7, realiza una labor propia de un esclavo servidor de la mesa, añade en 13,14-15 “Si, pues el “Maestro” y “Señor”, lavé vuestros pies, también vosotros debéis lavar los pies unos a otros. Pues os di ejemplo para que, como yo hice, hagáis también vosotros”.
    Sin embargo, a final de siglo, alrededor del año 97, los dirigentes de la comunidad de Corinto, y el probable representante para relaciones exteriores de la comunidad de Roma, el llamado Clemente Romano, tenían una posición distinta. Literalmente, contradictoria. Aparece en la "carta a los corintios"

  • Comentario por miguel carpio 03.09.18 | 22:02

    (parece mentira, pero el sistema no deja usar el término que equivale a riña o pelea y empieza por dis)
    Repito el mensaje anterior:
    La cuestión aparece con motivo de los peleas sobre el liderazgo. Marcos recopila dos. Una,"entre todos" (los doce); dos, entre los hermanos Boanerges y el resto de los doce. La primera en Mc 9,33-37 “en el camino habían discutido entre ellos quién era el mayor… (y llamando a los doce les dice) –si alguien quiere ser el primero sea el último y el servidor de todos. Y puso a un niño en medio y abrazándolo dijo: –El que recibe en mi nombre a uno de estos niños me recibe a mí y el que me recibe a mí recibe al que me envió”; la segunda, a cuenta de Juan y Santiago, los hermanos Boanerges, que piden a Jesús estar a su derecha y a su izquierda, ser su mano derecha e izquierda. Según Mc 10,42-44, “les dice: –Sabéis que los jefes de las naciones se enseñorean de ellas y sus grandes las dominan...

  • Comentario por miguel carpio 03.09.18 | 21:54

    La cuestión aparece con motivo de los polémicas sobre el liderazgo. Marcos recopila dos. Uno "entre todos" (los doce) entre de los hermanos Boanerges con el resto de los doce. La primera en Mc 9,33-37 “en el camino habían discutido entre ellos quién era el mayor… (y llamando a los doce les dice) –si alguien quiere ser el primero sea el último y el servidor de todos. Y puso a un niño en medio y abrazándolo dijo: –El que recibe en mi nombre a uno de estos niños me recibe a mí y el que me recibe a mí recibe al que me envió”; la segunda, a cuenta de Juan y Santiago, los hermanos Boanerges, que piden a Jesús estar a su derecha y a su izquierda, ser su mano derecha e izquierda. Según Mc 10,42-44, “les dice: –Sabéis que los jefes de las naciones se enseñorean de ellas y sus grandes las dominan...

  • Comentario por miguel carpio 03.09.18 | 21:51

    (el comentario anterior ponedlo al final de estos que voy a hacer ahora, el problema es que el sistema no me dejaba mandar los otros, ahora van).

  • Comentario por miguel carpio 03.09.18 | 21:43

    Juan, en la escena del lavatorio de los pies, 13,4 a 7, realiza una labor propia de un esclavo servidor de la mesa, añade en 13,14-15 “Si, pues el “Maestro” y “Señor”, lavé vuestros pies, también vosotros debéis lavar los pies unos a otros. Pues os di ejemplo para que, como yo hice, hagáis también vosotros”.

  • Comentario por miguel carpio 03.09.18 | 21:09

    Fernandop, pues las tradiciones evangélicas parecen tenerlo claro. El servicio implica la igual distribución de la posibilidad de influir en la toma de decisiones. Ergo la ausencia de poder. Y la autoridad moral, nunca coercitiva, nunca manipuladora, basada en el servicio a los “pequeños” en fuerza. Nada de ser fieles “como niños” y esperar a que les manejen los poderosos.

  • Comentario por galetel 03.09.18 | 18:16

    ¿Qué fue antes, el huevo o la gallina? Este conocido dilema nos orienta para saber entender que fue antes: el rechazo de Santiago o el de Jesús. Y el pasaje de la homilía de Jesús en la sinagoga de Nazaret.

    Y sobre lo que pasó después de la muerte de Jesús, nos orienta Flavio Josefo cuando narra -de pasada- la lapidación de Santiago. ¿O no? ¿Se puede pensar que Santiago cambió de idea?

  • Comentario por galetel 03.09.18 | 17:48

    ¿Y qué le dicta su co-razón? ¿Tiene Vd. co-razón, David Mo? Porque sin tenerlo no se pueden entender bien los evangelios, si uno se ha decidido a tomar la fe de los primeros cristianos como base de coherencia para ello. ¿Cree Vd. que Jesús resucitó, como se deduce de los 4 DATOS que propuse?

  • Comentario por David Mo 03.09.18 | 16:49

    En este caso como en otros yo no estoy seguro de lo probabilidad siquiera. Yo no se si el rechazo a la familia y la exigencia de dedicación exclusiva venía del propio Jesús o no. Ambas cosas son plausibles. Sé que esto es algo que se predicó en el cristianismo a partir de finales del siglo I, con diversas variaciones e intensidades. Esto si lo sé. Y también sé que de lo que dicen los evangelios no se puede deducir lo que pensara uno de los hermanos antes o después de la muerte de Jesús. De eso, de que o se puede saber eso, es de lo que estoy más seguro porque me lo dicta la razón y el sentido común y el método de la historia, que no son la Santísima Trinidad, pero también son tres en uno.

  • Comentario por Fernandop 03.09.18 | 16:28

    Pues claro Miguel... Pero además para a turnos a la verdadera realidad debemos desterrar muchos prejuicios sociales (volver a ser como niños) y familiares

  • Comentario por miguel carpio 03.09.18 | 12:53

    Fernandop parece sostener que Jesús, exige total disponibilidad de los fieles, "como niños", totalmente maleables. Entiendo que es lo contrario. Ya saben Jesús esperaba el Reino y fue la Iglesia.
    Mc 10,14 -15, "Porque (de los niños) es el Reino de Dios,... el que no reciba el Reino como un niño no entrará en él", pero Q, Lc 7,28 (Mt 11:11), “… entre los nacidos de mujer, no hay mayor profeta que Juan Bautista: mas el más pequeño en el reino de los cielos es mayor que él.” es una declaración sorprendente.
    La explicación sería la prioridad y preferencia de los "pequeños", los niños, menos poderosos, pobres, enfermos, las mujeres. Los am-haa-retz (literalmente, los malditos), el pueblo que "no conoce", porque no tiene ocasión, recursos ni tiempo. Las declaraciones en los textos de primera hora, incluidas las bienaventuranzas, son muy numerosas. ¡Ojo! no hablamos de la prioridad en los beneficios también en la decisión/poder.

  • Comentario por miguel carpio 03.09.18 | 11:57

    Estimado David:
    Pues sí, creo que estamos de acuerdo en lo sustancial. Y, conforme profundizamos el debate, sin apriorismos ni prejuicios, podemos estarlo en los detalles. Porque , estoy convencido en su caso, e intento que sea el mío, tratamos de llegar a lo cierto, y, en su defecto, a lo más probable. El "cabo suelto", qué fue antes el huevo o la gallina, la mala relación entre comunidades "apostólicas" y de adeptos de la familia", o la exigencia de disponibilidad de los fieles, creo que puede resolverse en el debate que abro a continuación.

  • Comentario por Fernandop 03.09.18 | 07:59

    Manuel
    Su problema sigue siendo el mismo que ha padecido secularmente Jesús:habla usted de lo que Jesús debió ser, no de lo que es a la luz del material que disponemos:los evangelios. De hecho usted se desentiende de tratarme. Normal

  • Comentario por David Mo 03.09.18 | 07:17

    Miguel: en lo sustancial estamos de acuerdo. No me refería a los monasterios porque hubieran tenido algún tipo de influencia en la redacción de los evangelios. Obviamente son posteriores. Quería subrayar que el aislamiento de los monjes, especialmente de la familia, fue una constante del cristianismo primitivo (yo diría que de todo él) cuando pretendía ser un movimiento reformador contra "el mundo".

  • Comentario por Manuel 02.09.18 | 23:24

    El ambiente zelote era sectario. Los soldados romanos y los herodianos y funcionarios no toleraban a los sectarios, y eran expeditivos en su represión (matanza, en ocasiones). Cuesta hallar un predicador que no sea sectario, que sea un modelo de demócrata universalista y pacifista a ultranza. Se pone de ejemplo de Hillel. Se quisiera poner a Akiva, pero... ya no vale. Porque hasta el mejor lider fariseo podía descubir la luz de Dios, que quería su Reino que los Hijos de la Luz triunfasen sobre los Hijos de las Tinieblas. El Reino prometido requería la sangre de los idólatras, y para ello era necesario que los ricos fueran condenados, que los indiferentes fueran juzgados y que los herodianos y los ricos en general, incluidos todos los reacios al gobierno de Dios (ciudades enteras: ¡Ay de ti...!), pagaran su resistencia al cumplimiento de la voluntad de Dios (Yahvé), resumida en la Buena Nueva.
    Nuestra conducta moral para con nuestros iguales es un prerrequisito más

  • Comentario por FERNANDOP 02.09.18 | 22:14

    Si David Mo hiciera un análisis global del NT se daría cuenta que Jesús nos llama a desprendernos de nuestros prejuicios y apegos si queremos alcanzar el Reino de Dios. Y ahí se encuentra su posición frente a la familia. Prefiere Davíd, no podía ser de otra forma, una interpretación maliciosa, y quiere ver al sectario que pretende amor incondicional al lider. Sin embargo, este tipo de sectas tienen unas características comunes y universales: amor por lo encubierto y el lenguaje para iniciados(Jesús usa sencillas metáforas de campo para ser entendido por todos), uso de profusa y compleja simbología(Jesús es antiformalista), amor por los rituale(idem)s, evitan el contacto con la sociedad(Jesús predica y se mezcla con el pueblo) en fin que las características de un sectario brillan por su ausencia y aún diría que son opuestas a lo que se muestra de Jesús.

  • Comentario por galetel 02.09.18 | 13:51

    David Mo:
    Seguro, lo que se dice seguro, no hay ni puede haber nada en historia antigua. Lo que más se le parece es "lo más plausible" según los escasos DATOS disponibles. Sé que esto no es suficiente para un escéptico absoluto como Vd., pero es lo único que tenemos de razón los cristianos. Claro que además tenemos co-razón.

  • Comentario por David Mo 02.09.18 | 12:15

    Galetel: le pido citas concretas que se refieran a las creencias concretas de Santiago, no elucubraciones sobre los familiares de Jesús, que es con lo que usted monta su entramado de fantasía.
    Lo único que sabemos de Santiago es que, SEGÚN PABLO (siento las mayúsculas, pero aquí no se puede subrayar de otro modo), le dio el placet para enseñar algo que Pablo le contó que no sabemos qué era exactamente. Esto son los "datos" que reflejan los textos. De ahí no podemos pasar sin meternos en teologías.
    Y tome nota de que ni siquiera estamos seguros del todo respecto a que el Santiago que menciona Pablo fuera familia carnal de Jesús. Parece probable, pero no seguro.

  • Comentario por galetel 02.09.18 | 11:08

    si hemos aceptado la fe de los primeros cristianos como nuestra base de coherencia para interpretar los evangelios que se escribieron décadas después.

  • Comentario por galetel 02.09.18 | 11:07

    Los evangelios canónicos se escribieron varias décadas después de los hechos que narran, por unos evangelistas que no fueron testigos presenciales. Son catequesis muy útiles para enseñar el comportamiento moral cristiano pero NO son útiles para deducir directamente nada sobre el Jesús histórico. No son crónicas históricas directas, salvo en lo que sean coherentes con los DATOS previos.

    Los datos pospascuales prepaulinos no dicen nada acerca de las relaciones prepascuales entre Jesús y sus familiares, es cierto, pero, puesto que hablan de que los familiares, empezando por Santiago-el-hermano-de-Jesús-llamado-Cristo, creyeron firmemente que Jesús había sido resucitado y exaltado por Dios, sirven para deducir coherentemente que Santiago y Cía. creían en Jesucristo.

    Pero antes de la Pascua de marras no lo habían creído, puesto que no fueron contados entre los apóstoles de Jesús. De ahí que no podamos creer lo que deducen David Mo y otros como él, si hemos acepta...

  • Comentario por miguel carpio 02.09.18 | 11:01

    Por supuesto las referencias textuales son muy conocidas. Por si acaso me limito a citar las más importantes (pues desarrollar el tema nos llevaría a una enciclopedia de muchos tomos, pero si es preciso...). A parte de lo ya citado véase el capítulo 15 y 16,4 de Hehos. Véase. en contradicción flagrante con Hechos, el capítulo 2, pero también el 3 y 4 de la epístola paulina a los Gálatas, y, doctrinalmente, toda la epístola. El orden de corintios 15,5 a 8 y 11. Y lo que constituye el tema fundamental de Romanos, la oposición entre Ley y obras.

  • Comentario por miguel carpio 02.09.18 | 10:36


    ...habitual.
    Por otra parte, David, a fortiori, deducir algo de los años de exaltación monástica sobre la vida o las relaciones de Jesús me parece bastante arriesgado. Por el contrario, en cuanto a los textos, si atendemos al principio heurístico de múltiple atestación encontramos que, la mala relación entre Jesús y su familia, aparece en Marcos, Q y Juan. Mientras la doctrina del aborrecimiento de las relaciones familiares únicamente en Q (Mateo/Lucas). ¿Deduzco de aquí que esa mala relación era un hecho? Bueno, ahora que sale el tema, considero que es probable. Pero la hipótesis que expuse es que, alrededor de los años 40, a mediados, y a partir de la caída del templo, hubo conflicto entre los seguidores de los doce y los de Santiago, el hermano del Señor, y quizá el resto de su familia y paisanos. Sobre el año 48-49 ese conflicto se zanja con el triunfo de Santiago en el "concilio" de Jerusalén. Lo que fuerza la salida del ultra Pablo del equipo misional de Antioquía.

  • Comentario por miguel carpio 02.09.18 | 09:53

    Hombre David, considera mis hipótesis como afirmaciones, de lo que deduzco que me he explicado mal.
    Por supuesto no afirmo que ciertas palabras sean de la persona Jesús, galileo del lago de Genessaret, discípulo del bautista, que predicó la inminencia del Reino de Dios, etc. Digo que las que ponen en boca de este personaje sus "hagiógrafos" responden probablemente a 1) lo que convenía al grupo al que perteneciera el redactor o redactores de una u otra parte de los textos; 2) lo que debería esperarse de un Mesías con arreglo a algunas versiones de la Sagradas Escrituras judías que podamos suponer que conocieran los redactores; y 3) lo que conservara la tradición sobre las palabras del individuo Jesús. Por ese orden. Las dataciones proceden de la situación de los sectores en conflicto. Y de la posición en ese tiempo en la balanza del prestigio y del poder.
    Por supuesto, Jesús debió ser extraordinario y de un carisma fuera de lo común, pero su movimiento responde a lo habitu...

  • Comentario por David Mo 02.09.18 | 09:11

    ... (según las fuentes evangélicas) había sido condenado por eso justamente y según usted fue el motivo de la muerte de Santiago.
    En fin, un batiburrillo que ya estaba bastante confuso antes de que llegara usted con sus famosas "deducciones" y "DATOS".

  • Comentario por David Mo 02.09.18 | 09:05

    Así que, estimado Galetel, todas las historietas que usted --siguiendo a Larry Hurtado-- se monta sobre que los hermanos de Jesús creían que estaba loco, que recibieron una revelación súbita que hizo que de la noche a la mañana Santiago estuviera convencido que su hermano era dios en persona, etc., etc. son novelerías. No tiene usted ni un indicio que le permita deducir tal cosa. Sus deducciones se basan en fantasías montadas sobre el falso punto de partida de que lo que dice Juan es verdad porque lo dice Juan. Le he invitado varias veces a que proporcione un dato fiable. No los tiene, por mucho que llame a sus fantasías "DATOS" y arremeta contra mi escepticismo "total". Que no lo es. Es simple análisis histórico de las fuentes.
    Por si fuera poco, el "dato" que proporcionan otras fuentes (inseguras también) contradice su versión: no es probable que Santiago viviera (Josefo) e incluso fuera al Templo (Hechos) a predicar la divinidad de Jesús cuando Jesús...

  • Comentario por David Mo 02.09.18 | 08:55

    Y que todavía era especialmente válida en los años de exaltación monástica, cuando los monjes abandonaban todo para seguir a Jesús y predicaban que este era el verdadero sentido del cristianismo. Estoy pensando en la oposición de Agustín a los poderosos ascetas del Oriente próximo. Y por cierto, que le costó el pellejo a Prisciliano, entre otras cosas.
    ¿Este desapego familiar por seguir al Salvador se remonta a Jesús histórico o es un añadido de los primeros cristianos? Ni idea. En todo caso, lo que queda claro es que las narraciones en torno a la familia de Jesús son fuertemente doctrinales. Implican un concepto de renuncia al mundo y sumisión total al Señor --que por algo se le llama Señor-- que ponen en duda que los hechos narrados existieran como tales. Por lo tanto, no hay manera de saber cuál fue la relación real de los hermanos de Jesús con el propio Jesús. Si alguno de ellos le siguió antes de morir. Si hubo una conversión en qué términos. Si fue sincera o no...

  • Comentario por David Mo 02.09.18 | 08:48

    Esta escalada consiste en que los sinópticos no escenifican un enfrentamiento directo de los hermanos con Jesús, pero Juan sí (Lucas especifica que si le piden que salga es porque la multitud no les dejaba entrar. Ah bueno). Y para rematar la relación familiar poco tierna, Juan añade que ellos no creían en Jesús. Para entender esta desavenencia hay que ponerla en relación con el desplante de Jesús: vosotros sois mi familia, no esos de ahí fuera. Esto se complementa con los otros pasajes en los que Jesús recomienda el alejamiento de la familia ("dejad que los muertos entierren a sus muertos", "el que no aborrece a su padre y su madre" --suavizada en Mateo, pero igual de clara--, la recomendación al joven rico de abandonar todo por él, etc.) Estamos ante un precepto doctrinal que, por cierto, hubo de tener una fuerte connotación en los primeros años del cristianismo, cuando fue evidente que Jesús "había venido a poner la espada entre hermanos, padre e hijo", etc.

Solo se muestran los últimos 40 comentarios

Domingo, 21 de octubre

BUSCAR

Editado por

Síguenos

Los más recientes

Hemeroteca

Octubre 2018
LMXJVSD
<<  <   >  >>
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031