El blog de Antonio Piñero

“Un ejercicio de qué se podría haber hecho si la historia de Jesús, fuera un mito”. “Compartir” (250) de 20 de mayo de 2018. Preguntas y respuestas (20-5-2018)

20.05.18 | 08:24. Archivado en Jesús histórico,

Hoy escribe Antonio Piñero

PREGUNTA

¿Podría Usted escribir lo siguiente?: Lo que me gustaría un día sería si pudieras hacer un ejercicio de cómo se podría haber hecho si la historia de Jesús, fuera un mito, es decir los problemas que tendría para conectar con la realidad, por ejemplo, Pablo escribió cartas y fundó iglesias, es decir existió, qué otros personajes del nuevo testamento existen concretas pruebas de la existencia, es decir indubitables documentos, familiares de Jesús que comandaron la línea judeocristiana? Si se hubiera inventado ancianos hubieran declarado a sus familiares que nunca conocieron un Jesús que fuera crucificado, hiciera milagros, etc? Alguien hubiera escrito en ese momento, no existió ese tal Jesús no?

Hay actas de algún proceso a Juan el Bautista, o testimonios por fuera del cristianismo. En fin quién sería el creador de ese mito, Juan? , etc. O sea para decir que Jesús no existió históricamente, cuales serían las consecuencias logico historicas, se podría haber creado una figura de esa influencia, que hay algo que si existe son cristianos alrededor de la época de Pablo? Con Pablo por el 50 60 ya había parece, dice el como un hecho, pero hay algo escrito o mencionado antes de él?

No sé, me gira la cabeza con cómo se logra el conocimiento objetivo de la historia en general, que es real y qué inventado.


RESPUESTA:

Ciertamente es este un ejercicio interesante. Pero por otro lado pienso que es perder el tiempo en escribir, en plan de simple ejercicio de imaginación, qué habría pasado si de hecho Jesús no hubiera existido.
Existen muchos libros que defienden esta postura. Con lo cual, yo me excuso de escribir uno nuevo.

Le hago una propuesta: en el libro colectivo ¿Existió Jesús realmente? El Jesús de la historia a debate, Editorial Raíces, Madrid 2009, 350 pp. ISBN 978-84-86115-64-7, tiene Usted en parte una descripción de qué es lo que habría pasado si Jesús no hubiera existido. Pues lo mismo que ha ocurrido hasta hoy en toda la historia del cristianismo en el mundo entero…, pero al final cayendo en la cuenta de que todo ha sido un inmenso engaño. Sin más.

Pero yo creo que no ha sido así, y que Jesús de Nazaret, como profeta, como carpintero, como mero hombre, como sanador y exorcista sí ha existido. Y no hay problema en ello, Hay otras figuras de “rabinos” o “maestros de la Ley” en el Israel del siglo I que son parecidas a las de Jesús. Y creo que lo que no ha existido realmente es esa mezcla de Jesús de Nazaret y el Cristo celestial, que llamamos “Jesucristo”, que es una mezcla de una figura real y un concepto teológico.

No hay actas sobre Juan Bautista. Nada. Todo perdido, si es que alguna vez las hubo.

Y por último, respecto a qué es verdad y qué es mentira en los dichos y hechos de Jesús de Nazaret, debo decirle, que en septiembre, deo favente, puede tener entre sus manos el siguiente libro publicado por Trotta, Madrid, que está ya maquetado y corregido y listo para encuadernar en cuanto pase el verano: “Aproximación al Jesús histórico”. Del índice recojo dos secciones que pueden interesar:

I. SOBRE LA EXISTENCIA HISTÓRICA DE JESÚS

¿Existió Jesús realmente?
El Jesús de la historia a debate. La postura de los mitistas
Argumentos en pro de la existencia histórica de Jesús de Nazaret
Cómo hay que plantear hoy la cuestión de la existencia real de Jesús de Nazaret?
1. El malentendido básico
2. Crítica de los testimonios externos sobre Jesús
3. Crítica de los evangelios sobre la existencia histórica de Jesús
4. Crítica de obras recientes de negacionistas

VI. MÉTODOS DE APROXIMACIÓN HISTÓRICO-CRÍTICA AL NUEVO TESTAMENTO Y A LOS EVANGELIOS EN PARTICULAR

1. Cómo funciona la crítica. Cómo es posible saber qué dicho o hecho pertenece al Jesús histórico y cuáles no
2. Los métodos histórico-críticos
3. Crítica textual del Nuevo Testamento y de los evangelios en particular
Un ejemplo: Lucas 24,50-53, la ascensión de Jesús
5. La aplicación de la “historia de las formas”
La actividad cristiana que llevó a la composición de los evangelios
Características de los evangelios según la historia de las formas
6. Aplicación de la crítica de la redacción evangélica. La “historia de la Redacción”
7. El estudio sociológico del Nuevo Testamento
8. Criterios de autenticidad de los dichos y hechos de Jesús en los evangelios
9. Un ejemplo de análisis histórico-crítico-literario de un texto evangélico: Lucas 23

Como ve, este libro trata, al menos en parte, de lo que Usted dice.

Saludos cordiales de Antonio Piñero

http://adaliz-ediciones.com/home/36-el-jesus-que-yo-conozco.html

:::::::::::::

NOTA

Un recuerdo:

PRIMER ENCUENTRO ENTRE HISTORIADORES Y NOVELISTAS Lugar: Biblioteca Municipal de Verín (Orense). Fecha: viernes y sábado 25 y 26 de mayo 2018 . Programa del Ciclo de Conferencias:

VIERNES 25 DE MAYO: 19,00 h.: José Calvo Poyato: “La novela histórica en España a comienzos del s. XX”.
19,45 h.: José Luis Corral: “Los Austrias”, de la historia a la novela. 20,30 h: Mesa redonda: “¿Se puede aprender historia con la novela histórica?”, con José Calvo Poyato y José Luis Corral; Modera Miguel Losada.

SÁBADO 26 DE MAYO: 12 h.: Toti Martínez de Lezea: “Las minorías y los marginados en la novela histórica”. Lugar: Salón de actos. 13 h.: Presentación “Batallador”, de José Luis Corral y Alejandro Corral: Alfonso I de Aragón y de Castilla y a su presencia en Galicia. 18,30 h.: Antonio Piñero: “Los Evangelios y el Santo Grial”.19,15 h.: Presentación “El fuego invisible”, de Javier Sierra, premio Planeta 2017. 20 h.: Mesa redonda: “El Santo Grial en la novela histórica”, con José Calvo Poyato, José Luis Corral, Antonio Piñero y Javier Sierra; modera Miguel Losada.

Saludos de nuevo de Antonio Piñero.


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Comentarios
  • Comentario por Moisés 23.05.18 | 15:02

    Lo mismo digo, ELÍAS (23.05.18/10:57). Agravado en mi caso porque soy un hombre poco alto.

  • Comentario por Elias 23.05.18 | 10:57

    "Y no era risible, sino conmovedor, el ver a este hombre tan alto, doblado en forma de Z mayúscula hasta la altura del chiquilín, para sonarle las narices".
    "Pero ¿qué sabemos lo que es «risible», lo que es «ridículo»?Pardo Bazan.
    (aunque yo confieso debo tener un sentido muy laxo del ridículo, yo nunca estaria en un blog que me tuviera a mi de comentarista)

  • Comentario por Moisés 22.05.18 | 15:02

    Simpático ELÍAS (11:23), risueño o ¿risible?

  • Comentario por Elias 22.05.18 | 11:23

    Y una vez construida la GCU, qué.. Todos plenamente zombifelices para toda la eternidad, sin posibilidad de cometer algún pecadillo,.. millones y millones de seres conscientes (Neanderthals,floresiensis, humanos de entre ellos los infantes y no nacidos(abortos,, espontáneos o no..que no han tenido que colaborar nunca a la GCU por falta de oportunidad y que van con pases vip al "paraíso") algún que otro simio, posiblemente extraterrestres,... Todos en algún lugar (o será un estado) disfrutando (se podrá decir disfrutar?, suena pecaminoso) de sus nuevos cuerpos gloriosos, para envidia (existirá esta palabra¿) de otras entidades angélicas y no sólo de los demonios, que supongo que asintoticamente serán atrapados tb en el buen camino... Mmm podrán volver a apartarse/delinquir? como ya hicieron una vez o les será imposible?
    Y.. dura mucho la Eternidad?

  • Comentario por galetel 22.05.18 | 10:21

    Pero el objetivo moral individual de alguien que cree en el Proceso redentor, no para ahí, sino que espera firmemente que la acción divina complete, complemente y dé sentido eterno a su moral natural.
    Ambas morales componen la ética natural, una en cuanto NECESARIA y la otra en cuanto SUFICIENTE, para obtener la felicidad plena.

  • Comentario por galetel 22.05.18 | 10:19

    Según la fe cristiana, la realidad está compuesta de dos Procesos de dasarrollo, distintos pero complementarios: el Proceso creativo y el Proceso redentor. Por el primero Dios ejecuta la Creación, por el segundo ejecuta la Redención. Para creer en Dios Creador, hay que partir por creerlo Dios Redentor, esto es, para creer consecuentemente en un Dios Uno y Único, hay que partir por creer en Jesucristo, Dios encarnado. En caso contrario es forzoso quedarse solo con el Proceso creativo, que puede explicarse sin recurrir a un Dios Creador, sí, pero que así nos parece incompleto e injusto a ojos de nuestra consciencia natural porque no salva a todos los individuos conscientes.

    Ambos procesos comparten un objetivo, que en el creador es el final y en el redentor es previo al final. El objetivo común es construir la Gran Consciencia Universal. El objetivo moral de cada acción individual “buena” será, pues, colaborar a construir la GCU de alguna manera, por minúscula que sea. Pero...

  • Comentario por galetel 21.05.18 | 20:56

    después de la Crucifixión? ¿Por qué fueron considerados “columnas” de la fe judeocristiana? ¿Sería quizá por su acendrada creencia en que ese Jesús que habían conocido había sido resucitado/exaltado por Dios y que precisamente por ello iba a volver a la tierra para cumplir con su misión mesiánica?

    ¿Cómo sería posible idear todo esto si se tratara de una mera ficción? Si Pablo y Josefo fueron personajes históricos indiscutiblemente reales, sería imposible adulterarlos así, seguro; lo más plausible es llegar a esta conclusión.

  • Comentario por galetel 21.05.18 | 20:48

    Piñero ha reconocido en este blog que “Sin la creencia en la resurrección de Jesús, y de que precisamente por ello iba a volver a la tierra para cumplir con su misión mesiánica no se explica ni el judeocristianismo ni el cristianismo paulino.” Entonces que Piñero explique cómo y por qué se generó esa creencia, sobre todo en el judeocristianismo antes del posible influjo paulino.

    ¿Quiénes habían conocido de cerca a Jesús antes de su muerte (de él)? ¿Fueron después judeocristianos? ¿Eran, algunos, líderes de los judeocristianos de Jerusalén en los tiempos mencionados por Pablo en su carta a los gálatas? ¿Qué cuenta Pablo de verosímil acerca de ellos, en esta carta? ¿Y cuál había sido, probablemente, la actitud anterior de ellos ante la predicación de Jesús?

    ¿Por qué Santiago no quiso ser discípulo de su hermano? ¿Por qué Pedro, que lo siguió con entusiasmo, acabó negando ser su discípulo? ¿Y por qué cambiaron de opinión de esa manera tan notable, después de la...

  • Comentario por galetel 21.05.18 | 12:52

    Un historiador serio y honesto, como creo que es Piñero, debiera reconocer que HAY estos DATOS y lo que significan. Jesucristo NO es un teologuema paulino, en absoluto.
    Lo que está claro es que lo que pudiera considerarse prepascual NO BASTA para explicar cómo surgió la fe cristiana que se refleja en el MT->HF y que se comprueba luego que tenían los más íntimos conocedores de Jesús, en base a Pablo Gálatas (1, 18-19; 2, 9-11) y Josefo Ant (XX, 200-3). Esta fe no se puede explicar de manera mejor que afirmando que Jesús fue revelado como Jesucristo a sus conocedores íntimos.

  • Comentario por galetel 21.05.18 | 10:02

    Pablo afirma que estuvieron de acuerdo con él ca. 49, y Josefo afirma que Santiago fue lapidado por eso ca. 62.

  • Comentario por galetel 21.05.18 | 09:38

    A mi modo de ver, lo más verosímil es que unos personajes históricos –Pablo y Josefo- afirman –no catequéticamente- que Santiago-el-hermano-de-Jesús-llamado-Cristo y Cefas/Pedro su principal discípulo creyeron pospascualmente que Jesús era realmente el “Cristo celestial” proclamado por los cristianos.

  • Comentario por David Mo 21.05.18 | 07:12

    Si Jesús el Cristo hubiera sido un mito la historia de la humanidad hubiera seguido igual. El cristianismo es una ideología colectiva que ha evolucionado constantemente y tratar de buscarle un punto de origen es como buscar a Wally en el universo. El problema de la existencia de Jesús el Galileo es un tema para creyentes, exegetas más o menos camuflados, historiadores y cuatro chalados que nos divertimos con esto.
    Suponer que la memoria de un grupo social iletrado se podía verificar acudiendo a algún tipo de acta fundacional o anciano depositario de la verdad es un anacronismo -que ni siquiera funciona en la actualidad, con todos los internets y diarios digitales que nos manipulan o informan alternativamente-. La memoria de las personas depende de la de los grupos y la de los grupos es un constructo en el que se mezclan imágenes y sensaciones sueltas ordenadas con una lógica de poder-resistencia e invenciones colectivas. La memoria está dirigida emocionalmente.

  • Comentario por galetel 20.05.18 | 21:53

    Si suponemos que Pablo y Josefo existieron realmente y escribieron esos documentos que conocemos, de los que tenemos copias del siglo II o III, entonces tenemos que suponer también que lo que escribieron “de pasada” sobre unos discípulos y un hermano de Jesús, es histórico.

    En caso contrario tendríamos un absurdo: unos personajes reales de esa época, históricos, que se inventaban unos personajes ficticios hasta el punto de referirse a ellos como históricos también, aunque fuese “de pasada”, sin intención de tranmitir un mensaje directo acerca de ellos a modo de catequesis.

    ¿O no? ¿Es pensable que esas copias (de la carta a los gálatas y de las Antigüedades judías) estén amañadas, interpoladas, adulteradas por copistas paulinos justo en esos pasajes-clave de que hablamos, de modo que ni ese Cefas ni ese Santiago hayan existido realmente para hacer lo que allí se cuenta?

  • Comentario por galetel 20.05.18 | 16:59

    ¿Por qué no me responde, Y? -Por algo será...

  • Comentario por Y 20.05.18 | 11:23

    "nuestro señor JesuCristo"

    ¿"nuestro señor JesuCristo" nació de "la reina de los cielos" (Jeremias 44,17)?

    sí, por supuesto, eso tiene completo sentido simbólico e histórico: el rey Josias cortó loa "árboles" sagrados, destruyó los "altozanos" y rompió los "pilares" (mejor dicho: las pilares)

    ¿la "reina de los cielos" es "virgen"?

    vaya preguntita, bueno, la pregunta así de forma cruda me parece de mal gusto, si pudiéramos hablar con el rabí Mateo el arameo [San Mateo] nos diría que es una forma de decir "pureza" y por supuesto pureza del corazón como nos enseñó nuestro señor, jesucristo, que era un carpintero que nació en un pequeño caserío y que tenía un puñado de hermanos y sus nombres están en los documentos: "el carpintero, el hijo de María, el hermano de Jacobo, José, Judas y Simon, si sus hermanas viven aquí" (Marcos 6,3)

    (nótese que no sabemos los nombres de las hermanas del carpintero)

  • Comentario por Y 20.05.18 | 10:39

    El rabí de galilea

    ¿El rabí de galilea es "nuestro señor Jesús el Cristo"?

    bueno, eso es una afirmación enfática llena de significado simbólico e histórico, y es lo que afirmaron un grupo de yehudis del siglo I

    ¿el rabí de galilea murió en la cruz "para librarse del cuerpo"?

    bueno, eso es una gran melonada de Pablo que estaba con razón muy obsesionado con su en el fondo perversa sensibilidad. Pablo tenía una mente muy lúcida y una carne muy perversa, y aquí Pablo le dejó una carga de profundidad y bomba de relojería a los católicos en particular

    visto desde fuera mi consejo para el conservador del Museo de Ruinas Mediterráneas sería: vuestros sacerdotes deben por obligación estar casados con una mujer como así fue al principio, lo suyo es en estética y ritos ser muy tradicional, y viene bien una mente despejada, despejada de viejos tufos, tufos judaicos y tufos imperiales

  • Comentario por galetel 20.05.18 | 10:13

    Y:
    En su opinión (de Vd.), ¿existió Pablo?, ¿escribió la carta a los gálatas?, ¿dice ahí algo verídico acerca de Cefas(Pedro) y Santiago (Jacobo) el hermano de Jesús? Y Flavio Josefo, ¿existió?, ¿cuenta algo verosímil sobre la muerte de Santiago-el-hermano-de-Jesús-llamado-Cristo?

  • Comentario por Y 20.05.18 | 09:33

    El judaísmo apocalíptico

    El judaísmo apocalíptico es la figura de transición entre el judaísmo y los cristianos (40/150 - 300) porque el Cristo es "de los cielos", que están sobre las cabezas de todos los hombres, y "el juicio" es universal, y el juicio es moral, que es el mensaje de Pablo: los cielos no juzgan la pertenencia a un club: los del Betis al infierno, los del Sevilla al cielo, que al final (ca. 150) es el principio (ca. 20) pues entronca con lo que decía el maestro del nazareno, Juan el Bautista: los cielos pueden hacer de estas piedras "hijos de Abraham", y un poco más y lo matan por decir eso, o como escribe Lucas el viejo (ca. 100): los cielos se fijan en sirios y fenicios

    En fin, la tribu que se adora a sí misma sin mediación alguna y en concreto sin mediación celeste viene a ser la horda primordial de la "bestia rubia"

  • Comentario por Y 20.05.18 | 09:20


    El rabí de galilea esperaba la venida del Cristo/Masiá celestial, de ahí su advertencia que era parte esencial de su discurso: -si os dicen que el cristo/masiá está en el desierto no vayáis

    un "cristo" puede ser el jefe de un grupo de bandoleros o el Cristo de los cielos

    Antonio Piñero y galetel, los dos, creen que la muy plural cultura judaica del siglo I (judeohelena, sirojudía y judeopersa) es el troquelado judaísmo rabínico tardoantigüo y altomedieval. Así el profesor Piñero cree que el Cristo celeste es un invento de Pablo (algo que es imposible pues no hay el más mínimo rastro documental de roce en este punto con "los de Jacobo") y galetel cree que el Cristo celestial es una novedad. Tenemos la mejor colección de documentos históricos del judaísmo apocalíptico, el NT, y todo el mundo se empeña en leerlo proyectando categoría cristianas o rabínicas

  • Comentario por galetel 20.05.18 | 08:53

    [Piñero:] “creo que lo que no ha existido realmente es esa mezcla de Jesús de Nazaret y el Cristo celestial, que llamamos “Jesucristo”, que es una mezcla de una figura real y un concepto teológico.”

    Entonces, explique Vd. de dónde salieron los DATOS que he señalado. Esos DATOS implican que los conocedores íntimos de Jesús llegaron a creerlo el “Cristo celestial” a pesar de haber estado predispuestos en contra, decepcionados y dispersos. Estamos dispuestos a escuchar sus explicaciones, Profesor, adelante.

Jueves, 15 de noviembre

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