El blog de Antonio Piñero

Una tesis provocativa: La “Epístola de Judas” es paulina. “Compartir” (248) de 24 de abril de 2018. Preguntas y respuestas.

24.04.18 | 11:25. Archivado en

Hoy escribe Antonio Piñero

Foto: Supuesto manuscrito de la Epístola de Judas 

PREGUNTA

Hay una variante textual en Judas 1:5 que nunca había visto y dice que "Jesús" liberó a los israelitas de Egipto. ¿Usted entiende que esta variante es original del texto? De ser así ¿se estará refiriendo a Jesús como la Memrá (Palabra) de Dios? Tengo entendido que en algún targum en Ex 14:30, cosa que no he podido corroborar con los mismos targumim, dice que la Memrá (Palabra) de Dios liberó a los israelitas de Egipto. De no ser así ¿cómo se podría explicar está variante?

Le hago la pregunta porque leí un argumento bastante convincente a favor de la misma y quiero saber su opinión como experto y autoridad sobre el Nuevo Testamento. Se me hace muy difícil creer que el autor veía literalmente a Jesús como Dios, más si era un autor judeocristiano.

RESPUESTA

No es una variante. Así lo era en anteriores ediciones del N–A 28, pero no en esta, que es la última. Creo que esa lectura es la correcta. Y tiene Usted que leerla a la luz de 1 Cor 10,4: “y todos bebieron la misma bebida espiritual, pues bebían de la roca espiritual que les seguía; y la roca era Cristo”.

Esta lectura es uno de los argumentos que tengo, y que me convence, de que Judas es un rotundo falso. Los herejes a los que critica están copiados de 1 Corintios. Su autor no es un judeocristiano.

Transmito mis impresiones, aunque todavía no he podido estudiar a fondo la cuestión. Insisto: Tengo la impresión, repetida una y otra vez, que los adversarios de Judas están modelados sobre la falsilla de 1 Corintios, y reprimidos a veces con los mismos argumentos de esta carta. Percibo varias alusiones a 1 Cor. omo el esquema se repite, formularía la hipótesis que el autor de Judas elabora su carta con 1 Corintios ante sus ojos. Estas impresiones las señalo en rojo.

V. 4: “impíos que mudan en libertinaje la gracia de nuestro Dios”: alusión a la práctica libertina de los “espirituales” de Corinto, criticada en 1 Cor 6,12-20.

“reniegan...Jesús Cristo”: algunos manuscritos (pero ninguno de los principales) leen « reniegan de nuestro único Dios y señor Jesús Cristo» = 1 Cor 12,3.

V. 5 “en su momento aprendisteis”: los destinatarios eran lectores de la Biblia. Quizás, sin embargo, sea un remedo de la frase de Pablo 1 Cor 11,2 «Y os alabo porque en todas las cosas os acordáis de mí y tal como os las transmití conserváis las tradiciones.» Encaja esto además bien con la idea del v. 3: “doctrina dada de una vez por todas” (que, por cierto es igual al pensamiento Lucas) y la alusión al acervo/ depósito (v. 3), también de raigambre paulina.

“salvó al pueblo sacándolo de Egipto, y luego hizo perecer a los que no creyeron: el mismo ejemplo que en 1 Cor 10,1-5, especialmente v. 5”.

V. 10 “conocer con sus sentidos (psychikôs)”: una neta distinción entre el conocimiento «psíquico» y el conocimiento «pneumático» (espiritual) es establecida por Pablo en 1 Cor 2,6-15. Esto me recuerda también a Romanos 1,28: «Y como no tuvieron a bien tener el verdadero conocimiento de Dios, los entregó Dios a su mente insensata, para hacer lo que no conviene»

VV. 12-16 El autor utiliza tanto material tomado de 1 Cor (vv. 12, 16 y 19) como de la retórica clásica (12-13) y de la apocalíptica judía (vv. 14-15)

V. 12 “desdoro de vuestros ágapes”: claro indicio de que los individuos objeto del reproche eran miembros de la comunidad = parece una alusión clara a 1 Cor 11,21-22.

V. 16 La crítica a la murmuración es frecuente en Pablo. Véase 1 Cor 10,6-12; 2 Cor 12,20; Flp 2,14.

V.19 “Estos son los que crean divisiones”: alusión explícita al ataque de Pablo en 1 Cor a las divisiones, facciones o “partidos” en la comunidad de Corinto: 1Cor 1,10-11.

“espíritu... alma”: véase la nota al versículo 10. Antropología paulina explícita, manifestada en 1 Cor 2,14s; 15,21. 44-49.

20-21 “edificados sobre el cimiento de vuestra santísima fe, elevando vuestras plegarias en un santo espíritu, 21 manteneos en el amor de Dios, aguardando la misericordia de nuestro señor Jesús Cristo para la vida eterna”. Percibo aquí de nuevo, no sé si exageradamente, un hálito que viene de 1 Corintios: la profecía y otros carismas solo para la edificación, los carismas = espíritu también para la oración con sentido = edificación igualmente y no como la glosolalia, por ejemplo, 1 Cor (1 Cor 14,5.6-19), y una exaltación del amor como en 1 Cor 13 (tras los carismas para la “edificación” de 1 Cor 12 viene el himno/exaltación del amor en 1 Cor 13. Y finalmente la «vida eterna», que aparece a continuación en 1 Cor 15. Me parecen demasiadas casualidades. De nuevo la misma impresión que escribí al inicio de las notas: es como si el autor tuviera 1 Corintios delante y se inspira en ella aunque sin copiar directamente.

V. 25 Tampoco puedo reprimir la impresión de que la doxología con la acaba Judas está inspirada en 1 Cor 15,20-28.

En síntesis, esta hipótesis, o supuesto, de la posible plantilla mental del autor de Judas es 1 Corintios, encaja con mi tesis de que el Nuevo Testamento no es el fundamento del cristianismo, sino de un cristianismo , el vencedor, el paulino, que admite en su seno unas pocas obras judeocristianas asimilables o que en realidad son paulinas a pesar del ropaje externo judeocristiano. Ejemplos claros son 1 2 Pedro.

Saludos cordiales de Antonio Piñero

http://adaliz-ediciones.com/home/36-el-jesus-que-yo-conozco.html


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Comentarios
  • Comentario por Moisés 30.04.18 | 15:45

    MANUEL (29.04.18/21:37): dejé de responder.

    TRUE: de acuerdo. Por ser breve singularizo: 09:52.

    DAVID MO (07:03): yo no creo que LO que Vd. piensa son prejuicios, entre otras cosas porque no sé lo que piensa, sólo lo que dice aquí (que ni siquiera sé si es lo que quiere decir). Por otra parte he mencionado EL (uno solo) prejuicio de que ha afirmado lo que no sabe ni puede saber. No me molesta que alguien (más específicamente, Vd.) piense de manera diferente a la mía, primero porque (como dije) no sé lo que piensa y si lo que piensa es lo que dice, todo lo contrario: me alegraría enormemente el no coincidir. Por si acaso. Eso de razonar con Vd. es imposible: yo no sé razonar. Y menos en público: imagínese que el "respetable" se pusiera de mi parte ¡menudo disgusto... para mí! Y no digamos para Vd.

    Calificado: matrícula de honor. Y mire que soy ruin y quisquilloso... enjuiciándole.

  • Comentario por True 30.04.18 | 10:34

    Yo nunca he dudado de q tuviera sus razones, como yo las he tenido para el agnosticismo y el ateísmo igual q para el cristianismo en distintos momentos. Y no le discuto q puedan pesar para él de un modo distinto q para otros. Me parece perfecto. Lo que no comparto son sus descalificaciones gratuitas de las creencias ajenas en las q desde falsas generalizaciones, prejuicios, falsa atribución de intenciones, se puede ver de todo. Por ej. ahí abajo 14:56 y ss. Por no hablar de su actitud habitual respecto a quien no piense como él. Sin embargo se le ha contestado correctamente q no tiene razón en lo q dice sobre creencias ajenas, por su parte puede tener otras tb muy respetables. Pero q no tergiverse las de otros despectivamente, como suele. Y una vez más surgió el fantasma de SU estructura, con ese reduccionismo típico del anticristianismo militante.

  • Comentario por True 30.04.18 | 10:06

    Resumiendo: si acaso será a David mo al q le molesta que piensen distinto a él.
    Es David mo quien atribuyó prejuicios a otros, simplemente se le devolvió el calificativo como un prejuicio suyo, porque no es cierto q los tengamos.
    Nadie le ha pedido q demuestre nada. Se supone q tiene sus razones para creer lo q cree, como otros tenemos las nuestras. El escepticismo es muy sano, aunque David más que escéptico se muestra a veces como un fanático de su verdad.
    Se puede observar q yo por ejemplo no le he discutido su creencia atea, lo q le he discutido es que no sea creencia. Y sobre todo, lo q le discuto son las afirmaciones falsas, equivocadas, q hace sobre las creencias ajenas.


  • Comentario por True 30.04.18 | 09:52

    Pero si el q habló en primer lugar de prejuicios fue David Mo para atribuirselos a los demás. Igualmente, parece ser David Mo quien no soporta q otros piensen de forma distinta. De vez en cuando le da un arrebato y ya si alguien en vez de callarse le hace ver q está acusando a otros de lo q él hace, entonces eso si que lo considera imperdonable.
    Ni siquiera ha dicho Moisés q no pueda acertar David en vez de él o yo, sino q lo David Mo CREE no sabe lo q afirma y/o lo q niega. Nadie por aquí tiene un problema con sus creencias. Lo q no es cierto es q la idea de progreso sea un prejuicio religioso frente a otras. Igualmente se podría considerarun prejuicio religioso el eterno retorno o la degradación y a distintos niveles se pueden sostener cada una de ellas como ideas filosóficas q parten de distintos aspectos de la realidad.
    Q trate a los demás sin respeto no le da la razón a Davidmo

  • Comentario por David Mo 30.04.18 | 07:03

    Moisés: Usted cree que lo que pienso son prejuicios. Muy bien. Demuéstrelo con razones y deje de repartir calificativos.
    No sé por qué les molesta tanto que alguien piense de manera diferente a la suya y se crea convencido. Soy escéptico respecto a lo sobrenatural y sus aledaños, pero trato de demostrar o razonar lo que digo y en eso baso mis convicciones. Vamos a ellas cuando usted quiera.

  • Comentario por true 29.04.18 | 23:20

    PS
    En cuanto a lo de las afirmaciones y negaciones, no son más que enfoques diferentes del lenguaje.
    Yo considero que él afirma que la vida es absurda y yo niego que sea absurda, aunque no necesito echarle ninguna carga para nada, porque mis razonamientos basados en la realidad no dependen de lo que él afirme o niegue.
    Y esa falta de respeto de dar por supuesto que las creencias ajenas son irracionales no viene a cuento. Cierto que es posible q todo sea absurdo, pero también es posible lo contrario y veo más indicios en la realidad a favor de mi creencia en el sentido de la vida humana, que de la contraria, de que la razón y el bien sean espejismos de la mente y nada más que eso.
    Creer en la esperanza me parece más racional que creer en la desesperanza, o por lo menos, más practico, digo yo.

  • Comentario por true 29.04.18 | 23:10

    Veamos Moisés, que al menos ha reconocido por fin manuel que lo suyo son creencias.
    Y está claro q no da igual una creencia que otra, pero eso es aplicable a las teas y las ateas.
    Eso sí, no hay más grieta habitable para lemúridos que la que ofrece el doble rasero de Manuel para cobijo de los aye-ayes. Y eso está demostrado empíricamente - hace unos cuantos días el último ejemplo que seguramente Moisés recordará.
    Por otra parte por muy cargante que se ponga, nadie tiene que cargar on la carga de demostrarle nada, será él quien tiene que demostrarse a sí mismo que es más racional creer que la vida humana es absurda que creer que tiene sentido. Y cuando actúa sobre la base de que la vida es absurda está apostando por algo que no está demostrado, lo quiera considerar apuesta o no.
    A mí me parece más racional lo contrario y me baso en datos empíricos para apostar por el sentido de la vida humana. Por supuesto son creencias, las suyas, las nuestras, las de todos.

  • Comentario por Manuel 29.04.18 | 21:37

    Moisés, creo coincidir con David Mo en considerar dos cosas:

    1) no cualquier conjetura inventada sin base empírica ni racional (la razón no actúa en el vacío a la hora de sondear la más creíble entre varias opciones, ni la más fundada) es igualmente probable.
    Si me invento que en las grietas de las casas viven fantasmas de lemuridos, Vd podrá creer que no, o que es una tontería. Pero no sabe que no sea verdad. Cualquier cosa que me invente podría serlo... ¿Yo quién sabe si alguna intuición deviene inesperadamente salvífica?

    2) La carga de la prueba la ha de asumir el que afirme, no el que niegue. En este caso, el que diga lo de los fantasmas, en aquel el que afirme la supervivencia a la muerte, en el otro el máster o la tenencia de un coche invisible.

    Yo no veo apuesta alguna. Creencias sí. Unas con base racional o empírica, otras son ella o con base emocional o soñadora. Vale. Pero lo objetivamente plausible o cognoscible podría importar ...

  • Comentario por Moisés 29.04.18 | 14:50

    No se me alcanza por qué DAVID MO (06:59) no lee lo que pretende responder con su prejuicio ("prejuicio es estar absolutamente seguro de una cosa que no se sabe", según Allport).

    Lo explica muy bien TRUE (09:16).

    Y siempre con su mantra habitual. Repare, DAVID MO, que yo no he afirmado nada. Y que tampoco he pedido que Vd. demuestre nada (entre otras cosas, porque sé que no puede demostrarlo. Es más, si tuviera Vd. razón y la vida humana no tuviera sentido, aun después de muerto no lo podrá demostrar. Y si la vida humana tiene un sentido y éste es eterno, como yo CREO, lo podré comprobar. Y Vd. comprobará que no tenía razón: "sorpresa mayúscula").

    Lo de la diosa con cabeza de elefante no lo había oído ni leído nunca. Lo que sí he localizado es algún cabeza de chorlito.

    Y no se preocupe. Siga con sus creencias que nunca serán "su" sapiencia (por lo dicho anteriormente, aclaro, para que no haya posible discrepancia).


  • Comentario por galetel 29.04.18 | 11:14

    en todo lo que cuentan de coherente sobre Jesús, que es mucho y muy impresionante, aunque fue escrito décadas después por autores que no fueron testigos presenciales, que se basaron en tradiciones discutibles, en buena parte legendarias, insuficientes para sostener esa fe. Nuestro anhelo de sentido y de justicia total, puede y debe ir por delante, como ocurrió con los primeros cristianos, sus conversos, y Pablo y los evangelistas. Sin su fe previa en la Resurrección, no habrían tenido el influjo enorme que ha llegado hasta nosotros.

  • Comentario por galetel 29.04.18 | 11:11

    Desde luego, True, sabes que pienso como tú en esto. Pero tú y yo somos personas ínfimas y efímeras en el inmenso universo. ¿Por qué tiene que ser como nosotros decimos, creemos y deseamos? El Mal, físico y moral, parece contradecirnos continuamente, y no tiene visos de desaparecer, sobre todo respecto de las víctimas del PASADO. ¿Cómo podemos creer en que vencerá el Bien al final tal como lo anhela nuestra razón con co-razón? –A mi juicio, sólo podemos creerlo con firmeza si está refrendado por Dios mediante el hecho de la resurrección/exaltación de Jesús, un hombre concreto del siglo I victimizado en representación plena de ese Dios, en solidaridad con todas las víctimas del mal. De todo el Mal. Con nuestra colaboración, minúscula y libre, si queremos.

    Hay DATOS que lo apoyan; si no, seguiría siendo incierto; pero los datos no son absolutamente concluyentes: dejan margen para nuestra adhesión con co-razón. Se acompañan de los Evangelios y el resto del NT, en todo lo que...

  • Comentario por true 29.04.18 | 10:21

    De acuerdo, Galetel, en q la razón necesita el co-razón, para apostar x la esperanza, pues la razón no puede ir más allá de diferenciar entre lo q es demostrable científicamente y lo q no y considerar q una creencia puede ser razonable o no, según las premisas, el razonamiento y las conclusiones.
    Pero si apostamos por el sentido, la razón y el bien, es en último término cuestión de co-razón. Es cierto q encontramos el obstáculo del problema del mal, en conflicto con la idea de q la Razón y el Bien sean fundamento y sentido de nuestra existencia; pero me parece q el conflicto está solucionado cuando se considera el mal como ausencia transitoria de bien, como efecto colateral del bien mayor de la autoconciencia y la libertad. Y desde luego no se puede hablar coherentemente del Bien como fundamento y sentido, si no tiene la última palabra, si no es para todo el que libremente lo elija, si no es inmanente a la vez que transcendente, si no tiene un rostro humano.

  • Comentario por True 29.04.18 | 09:49

    Ya dijo david en otra ocasión q no le mola la idea de progreso y q prefiere entre otras ideas la del eterno retorno, pero demostrar tampoco parece q pueda demostrar nada.
    Yo tampoco pretendo demostrar nada, reconozco q el humanismo es una elección eticometafisica indemostrable. Pero me parece razonable considerar q el ser humano es la consecuencia de un progreso evolutivo y q si comprende el funcionamiento del mundo es porque este resulta inteligible y si da sentido a su quehacer y si distingue entre bien y mal, es posible q no esté fuera de lugar plantearse si debe progresar en razón y bien porque ese sea su sentido.
    También se puede CREER q todo es absurdo y el ser humano una enfermedad del cosmos, una pasión inútil. Solo q siendo un ser humano me parece poco razonable esa creencia.
    En cuanto a lo q sea o no Ciencia, eso es otra historia, pero en nada tiene por qué contradecir sus creencias metafísicas teas o ateas ni a sus propuestas eticas. Su campo no es ese.

  • Comentario por True 29.04.18 | 09:30

    El ser humano se hace preguntas sobre su existencia si le parece oportuno. El prejuicio es afirmar q no puede hacérselas solo porque no las pueda contestar con certeza demostrable. Vivimos entre probabilidades más o menos razonables.
    Pero no es Moisés quien afirma q es ciencia lo q es creencia sino David quien afirma q su creencia es ciencia.

  • Comentario por True 29.04.18 | 09:16

    Moisés, ¿Por qué le dirigirá David Mo esa retahila de incongruencias que se refieten a cosas q nadie ha dicho? No veo en donde le ha pedido vd q demuestre nada. Simplemente se ha mostrado de acuerdo conmigo en que David CREE q la vida es absurda, NO LO SABE. Del mismo modo q otros creemos más razonable q la vida humana tenga un sentido. No es cierto que hayamos dicho q se pueda demostrar -si así fuera, no habríamos dicho q CREEMOS. Exactamente igual q David Mo cree lo contrario. La única diferencia parece ser q mientras nosotros somos responsables sobre nuestras apuestas de fe, David pretende desviar hacia otros la responsabilidad de la suya. No es así. Es Davidmo quien CREE q la vida es absurda, y nosotros quienes creemos q no es absurda. No creo q todas las "ocurrencias" metafísicas, ni las teas ni las ateas, sean igualmente coherentes. Y desde luego no veo q tiene que ver concretamente una cabeza de elefante con una creencia metafísica.

  • Comentario por galetel 29.04.18 | 08:22

    No, David Mo. Pienso que el co-razón debe complementar a la razón en todo, sobre todo en lo que atañe al futuro. Para eso somos humanos.

  • Comentario por David Mo 29.04.18 | 07:07

    Pido disculpas por la repetición del comentario. Se retrasó en salir el primero y creí que no había salido.

    Galetel: Si usted tiene una fuente que dice que diez personas acuchillaron a César, o le concede credibilidad o no se la concede. No puede ser que utilice una fuente no creíble para aceptar la parte del cuento que le interesa y rechazar la que no. Mucho más cuando se pide que se presente el cadáver de César y no se encuentra. Si Pablo dice algo increíble (lo de los quinientos a la vez), lo mejor que puede hacerse es aceptar que las fuentes de Pablo no eran muy creíbles, tanto en esta como en las demás apariciones. Así funciona la historia. No con credibilidades selectivas.

  • Comentario por David Mo 29.04.18 | 07:00

    Moisés: quien tiene que demostrar la existencia de algo es el que afirma que existe. Este es un clásico. No puedo demostrar que algo no existe (a no ser que sea contradictorio). Comprenderá usted que la ciencia y la filosofía no están para demostrar que todas las ocurrencias metafísicas y religiosas de la humanidad no son verdad. ¿O hay que demostrar también que la diosa esa con cabeza de elefante no existe? Creer que el mundo tiene una finalidad y que se puede demostrar que existe en un prejuicio de la mentalidad religiosa que contagió a la filosofía y la historia desde el principio de la cultura europea hasta nuestros días, pasando por todo el periodo de hegemonía cristiana, que ya fue largo. Si tiene una manera de de/mostrar que hay una finalidad interna o externa a la evolución de la historia o encastrada en la naturaleza, nos la de/muestra. En verdad en verdad os digo que va a ser una sorpresa mayúscula.

  • Comentario por David Mo 29.04.18 | 06:59

    Moisés: quien tiene que demostrar la existencia de algo es el que afirma que existe. Este es un clásico. No puedo demostrar que algo no existe (a no ser que sea contradictorio). Comprenderá usted que la ciencia y la filosofía no están para demostrar que todas las ocurrencias metafísicas y religiosas de la humanidad no son verdad. ¿O hay que demostrar también que la diosa esa con cabeza de elefante no existe? Creer que el mundo tiene una finalidad y que se puede demostrar que existe en un prejuicio de la mentalidad religiosa que contagió a la filosofía y la historia desde el principio de la cultura europea hasta nuestros días, pasando por todo el periodo de hegemonía cristiana, que ya fue largo. Si tiene una manera de de/mostrar que hay una finalidad interna o externa a la evolución de la historia o encastrada en la naturaleza, nos la de/muestra. En verdad en verdad os digo que va a ser una sorpresa mayúscula.

  • Comentario por galetel 29.04.18 | 00:31

    en consecuencia y colaboración. Alguien podría ser humanista en el sentido cristiano, pero eso no sería suficiente para considerarlo cristiano de verdad, en mi opinión. El caso de los no-creyentes de Mt 25, se entiende por parte de los lectores que creemos en la venida triunfal del Hijo del Hombre, esto es, de Jesucristo nuestro Señor.

  • Comentario por galetel 29.04.18 | 00:27

    Pienso que True responde bien a las objeciones que me dirige Manuel. No creo que esa experiencia, de más de cien personas decepcionadas y dispersas, haya sido de todos “al unísono” ni exactamente uniforme. No me parece, pero reconozco que no lo sé; supongo que lo comentarían todos juntos cuando se reunieron después. En todo caso, no les exigía cambiar de religión sino muy al contrario: profundizar en la que tenían de un modo que no habían asumido los que les criticaban y perseguían por no comprenderlo.

    Por otro lado, considero que las diferencias son positivas y acarrean riqueza cuando se armonizan sin confundirse, pero no cuando se oponen violentamente entre sí. Espero que el triunfo final consiga armonizarlas todas para siempre, en lo bueno, aunque en mutuo y eterno desarrollo.

    Y para terminar quiero decir a True que yo no considero que nadie haya sido ni pueda ser cristiano auténtico sin haber creído antes en la resurrección de Jesús y de todos en consecuen...

  • Comentario por true 28.04.18 | 22:55

    Que la expresión de manuel sobre el supuesto "cambio de religión" sea anacrónica no quiere decir q ellos no pudieran profundizar en su religión - no es cambiar de religión lo q hacen. El q se les considere herejes o judíos infieles o no, no es problema suyo sino de quienes así lo hacen. No van a pensar de forma diferente solo xq no les guste a los exclusivistas o más tarde xq se les expulse de las sinagogas a finales del siglo I. Creyeron q Jesús había resucitado, y evolucionaron profundizando en su religión y fueron fieles a lo q creían, según los datos q tenemos y no veo el problema.
    Por otro lado, pienso q lo q cree Galetel es q Dios, el Bien, Vida, tendrá la última palabra sobre el mal y la muerte, no he visto q hable de diferencias ni igualdades (siempre comparando) sino de q al final solo queda el Amor. Y supongo q lo ombliguista es decir q todo está bien xq a unos pocos les pueda ir bien. No si se es solidario en la (in)felicidad...
    Pero x q apostar x "in"?

  • Comentario por true 28.04.18 | 19:54

    Me gusta esa cita, Moisés. Gracias.

  • Comentario por Manuel 28.04.18 | 19:44

    galetel 28.04.18 | 15:09, 28.04.18 | 17:41...
    ¿Vd cree que el profesor Piñero considera que unos 120 seguidores directos de Jesús, que habían quedado defraudados en su totalidad y no albergaban esperanza alguna en un retorno, ni en un más allá que trajera su descenso resucitado en cuerpo espiritual, etc., tuvieron sicrónicamente (todos ellos al unísono) exactamente la misma experiencia, y llegaron por separado a una misma convicción, la cual incluía un cambio de religión, o ser tomados por herejes por los judíos fieles, etc., etc.?
    Por otro lado, ¿Vd cree que existe una solución definitiva a la desigualdad y al sufrimiento general de los seres vivos de este planeta o de los hombres en particular, y que toda diferencia se verá totalmente compensada? ¿Y, no contento con ello, considera que, quien no comparta una convicción de ese tenor, es irresponsable o frívolo? ¿Y se queda Vd tan pancho? ¿No ve grietas en un planteamiento tan altamente especulativo por todos lados?

  • Comentario por true 28.04.18 | 19:00

    Lo q tú digas, Galetel, pero si te limitas a repetir eso, olvidas gran parte del mensaje completo de ese q dice DavidMo q es un profeta fracasado del s I, ese q tantos han intentado domesticar, sin éxito, empezando por ciertas formas de entender a Pablo q van en contra de lo q el mismo Jesús dijo. Jesús dejó claro q rechazaba los modos y los contravalores de los poderosos y q estaba de parte de los oprimidos, a los que había que liberar, con los que había que compartir la vida -ahí están las bienaventuranzas y las parábolas y sus curaciones y su compasión con los marginados y sus bienaventuranzas para los q luchan por la justicia y la paz. Toda su vida es una predicación con obras de un mensaje sobre los valores del reino y una invitación a ser levadura en la masa, colaborando a la transformación del mundo. Insuficiente sin la intervención final de Dios q convierte el arbusto de mostaza en un árbol de dimensiones infinitas, es cierto; pero 1º el arbusto.

  • Comentario por galetel 28.04.18 | 17:41

    Cuando hablamos en general de “el ser humano” tenemos que estar refiriéndonos a TODAS las personas SIN excepción. A las que existen en el presente, y que existirán en el futuro y han existido en el pasado. Cualquier presente y cualquier futuro y cualquier pasado. Si recortamos esta totalidad de alguna manera en nuestra consideración, estamos cometiendo una atroz injusticia propia de frívolos ombliguistas. La muerte de muchos no debe ser obstáculo para corregirnos, al menos en esperanza.

  • Comentario por Moisés 28.04.18 | 17:11

    Muy de acuerdo con TRUE y abundando en lo que sostiene, copio:

    "El hombre es perecedero, lo admito -confiesa el Obermann de Sénancour-; pero muramos resistiendo y, si es la nada lo que nos está reservado, hagamos que esto sea una injusticia".

    Reitero que DAVID MO (como todos) NO SABE que la vida humana no tenga un sentido, que sea un absurdo, sino que eso, como señala TRUE, es una CREENCIA que, con más o menos fundamento, él sospecha, deduce, le parece más creíble... pero NO SABE.




  • Comentario por True 28.04.18 | 15:59

    Puede q la vida sea absurda como CREE David Mo y q la Razón y el Bien no pinten nada excepto como un espejismo de la mente humana; pero entonces lo absurdo es comprometerse con lo que no tiene remedio y cada cual luchará, o no, por lo que le de la gana porque le da la gana. Gen egoista, neurona espejo, carpe diem, normas de la manada, leyes coercitivas... forman la paella q cada cual se comerá con o sin compromiso, antes de q se les pase el arroz.
    Claro q hablamos de los ahogados del norte de África y el supuesto cristiano q prefiera dedicarse a decir "Señor, Señor" tendría q recordar el "a mí me lo hicisteis". Si es cuestión solo de neuronas espejo, entonces cada cual gestiona a su gusto las suyas. Pero la coherencia con una vida injusta y absurda es considerar al hombre una pasión inútil. Yo prefiero apostar por la esperanza y luchar por ella.

  • Comentario por True 28.04.18 | 15:27

    No sé por qué David mo tiene la certeza de que la vida es absurda, pero esa es una creencia como la contraria. Tampoco sé por qué generaliza sobre ateos y teos. Habrá ateos o teos para todos los gustos y con los compromisos o no compromisos q les parezcan oportunos. La cuestión es q el cristianismo no consiste en evadirse sino en comprometerse con la justicia y la paz, llevando la contraria al aparente sin sentido desde la fe en q el amor y el bien tienen la última palabra.

  • Comentario por David Mo 28.04.18 | 15:17

    Perdón. Creo que no se dice atajo sino hatajo.

  • Comentario por David Mo 28.04.18 | 15:12

    ... y si no os gusta, os j****s, nanos.
    Así que, ¿para qué estamos discutiendo la absur, da historia de un profeta fracasado del siglo I que se convirtió en el mito de todas las dominaciones desde el siglo IV al XXI? Dios Santo, porque somos un atajo de chiflados. Porque nos han educado en ese mito y creemos que si nos lo quitamos de encima o nos tragamos vamos a ver la luz. ¿Qué luz, c****o? No hay LUZ, amigo Galetel. Hay su magnífica soledad frente al absurdo de la existencia, que cada cual capea como puede. No mire para atrás, hombre. Quizás si mira para adelante se reconozca hombre entre hombres y mujeres, dañado por la absurda sentencia sobre la manada y por otras más que ahora no recuerdo o no quiero recordar -¿hablamos de los palestinos/as masacrados una y otra vez porque así lo quiere el imperio no-romano? ¿hablamos de los ahogados entre África y la esperanza?-.
    Pido perdón por esta salida de tono. Es que me temo que el arroz con bacalao me ha salido pasado.

  • Comentario por galetel 28.04.18 | 15:09

    [David Mo:] "el ateísmo o está comprometido con la liberación social y política del ser humano o es un mero juego para ociosos."

    Correcto. El problema es que esa liberación, si ocurriera, sería para el disfrute de unos pocos afortunados, entre los cuales es muy improbable que nos contemos nosotros. Pero, aunque seamos tan solidarios que "pasemos" de nosotros, no podemos "pasar" de tantísimas víctimas como ha habido en la historia. Cualquier solución válida tendría que servirles también a ellas.

  • Comentario por David Mo 28.04.18 | 14:56

    Ya sé que es matizar por matizar, pero no puedo estar de acuerdo en que el problema con los relatos de la resurrección es meramente epistemológico. No. Hay detrás una estructura social y política comprometida en hacernos tragar ruedas de molino. En este foro Galetel queda como angélico -y seguramente lo es-, pero el problema de admitir que lo sobrenatural se nos cuele por la puerta de atrás atañe bastantes más cosas que los ateos de profesión no tienen en cuenta, con todos mis respetos por Puente Ojea, y menos respetos por Michel Onfray, que a veces me provoca náuseas.
    A ver, el ateísmo o está comprometido con la liberación social y política del ser humano o es un mero juego para ociosos. Por ahí no paso.
    O sea, claramente dicho, la esperanza en la resurrección es una manera de consolarse con la manifiesta injusticia de las estructuras sociales de este cochino mundo. Pablo lo tenía tan claro que, por una vez, lo dejó escrito negro sobre blanco: toda autoridad viene de Dios...

  • Comentario por galetel 28.04.18 | 14:50

    No hace mucho cité yo a Piñero diciendo lo que sigue:

    “lo verdaderamente impresionante es cómo –a pesar de tantas circunstancias adversas, entre otras el fracaso de Jesús o la no creencia general en una resurrección de un ser humano particular– todos los seguidores de Jesús creen firmemente en esa resurrección y están dispuestos a dar su vida por defender la verdad de su creencia.”

    No recuerdo bien de dónde sacó el Prof. Piñero esta conclusión, que yo suscribo totalmente. Me gustaría que alguien me lo aclarara. Yo diría que por los 4 ó 5 DATOS, pero… no sé si el Prof. los considera para esto. Quizá por otros textos del NT… No sé. Pero creo que lo que afirma es absolutamente cierto y que de ahí nació el cristianismo.

  • Comentario por true 28.04.18 | 11:02

    En cuanto a aludir a la condición de los comentaristas insultantemente, yo no lo hago, me refiero a lo que dicen tal como yo entiendo y creo que se debe responder, según me parezca más serio o más humorístico lo que dicen.
    En mi caso, desde luego, es Elías quien hace alusiones personales cuando le da por ahí, y muchas veces con bastante menos educación que ahora.
    Y cuando alude a la persona, me limito a la devolución de lo q a mí no me corresponde. A cada uno lo suyo.
    En cuanto a otros términos a los que él alude, yo aunque no los uso, los he visto surgir aquí como contestación a "humoradas" previas suyas, y no creo que signifiquen nada insultante, sino un modo de mantener el decoro y reconducir el tema.
    En todo caso, yo simplemente me he referido a esas supuestas "condiciones" d las q hablaba Elías, como no pertinentes.

  • Comentario por true 28.04.18 | 10:43

    Hace falta ser olvidadizo para que Elías no recuerde que es él el que ha aludido a esas condiciones de los individuos que no vienen al caso, yo me he limitado a contestarle que no vienen al caso, además de ser inexactas como poco, pero lo que he subrayado es que las supuestas condiciones de los discípulos a las que él aludía no venían al caso.
    Claro que ha sido él quién lo ha sacado y no galetel que estaba hablando de su cambio en cuanto a su forma de entender el mesianismo.
    Respecto a las alusiones a los comentaristas, yo he hablado de lo que decía y simplemente le he dicho a Elías que esos argumentos no eran válidos y es él quien no solo no reconoce su error sino que pretende que son otros los que han hablado de esas supuestas condiciones que él ha sacado a relucir, y termina con una generalización sobre errores -una vez más- que en realidad son errores suyos, no míos - yo solo le contesté y además, con mayúsculas, que lo que decía NO VENÍA AL CASO. No lo ve...

  • Comentario por Elias 28.04.18 | 04:39

    Pue va a ser que mi pupila no es para nada azul, con lo que le devuelvo su epíteto profitrol galetel (me gusta más cuando me llama payaso). Que además concuerda con su aficion a realizar encuestas y preguntas en que las respuestas ya están dadas de antemano, supongo hechas para gente de su club o parroquia. El problema no es como sean los mensajeros (que da igual), sino cuando alude a la condición de los comentaristas en su comparación.(supongi cuando se le acaban los argumentos).

  • Comentario por Elias 28.04.18 | 04:37

    Pue va a ser que mi pupila no es para nada azul, con lo que le devuelvo su epíteto profitrol galetel (me gusta más cuando me llama payaso). Que además concuerda con su aficion a realizar encuestas y preguntas en que las respuestas ya están dadas de antemano, supongo hechas para gente de su club o parroquia. El problema no es como sean los mensajeros (que da igual), sino cuando alude a la condición de los comentaristas en su comparación.(supongi cuando se le acaban los argumentos).

  • Comentario por Elias 27.04.18 | 23:08

    Ni un poquito machista,..? Vamos. Y no hablo de que fueran respetabilisimas personas a la hora de comer sino como nos las presentan los relatos. Galetel hace hincapié en el mensaje.. Pero Ud como siempre in albis equivocandose como de costumbre.

  • Comentario por galetel 27.04.18 | 23:03

    Elías:
    Si no responde “sí” a la primera pregunta, le debería dar igual cómo sean los demás.

    ¿Qué es un profitrol?
    ¿Y tú me lo preguntas
    clavando en mi pupila tu pupila ¿azul??
    Profitrol… ¡eres tú!

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