El blog de Antonio Piñero

¿Dejan plazas vacantes en el cielo los ángeles caídos para las almas cristianas fieles? Preguntas y respuestas “rescatadas del olvido” (XVI) (17-4-2018) (996)

17.04.18 | 08:34. Archivado en Jesús histórico,

Escribe Antonio Piñero

Pregunta:

Me gustaría saber si podría informarme de dónde procede la creencia de que las almas de los redimidos ocuparán las "plazas vacantes" de los ángeles que cayeron.

También me gustaría saber si me puede aconsejar alguna lectura que me aclare la idea que tenían Jesús, Pablo y los judíos y cristianos de siglo I sobre el alma y la resurrección.

Respuesta:

1 A la verdad no tengo ni idea de dónde sale tan peregrina idea. Desde luego no tiene ningún fundamento en el Nuevo Testamento.

2 La mejor lectura es una “Teología general del Nuevo Testamento”, como puede ser la de R. Bultmann de la Editorial Sígueme, o del J. Gnilka, con el mismo título y creo que de la misma editorial. Buscando en Google por “Teología del Nuevo Testamento”, le saldrá.


Pregunta:

¿Fue ejecutado Jesús en fechas de Pascua o cercanas o los evangelios pusieron en tiempos de la Pascua judía para identificar a Jesús con el cordero pascual?

Respuesta:

La pregunta es difícil de responder con rotundidad. En mi opinión, Jesús fue ejecutado en vísperas de una Pascua, en la del año 30, o en la del 33, y fue luego Pablo el que inventó el teologúmeno de Cristo es el cordero pascual (1 Cor 5,7 “Cristo nuestra pascua ha sido inmolado”)… y luego fue desarrollado por el autor de la Epístola a los hebreos.

Pregunta:

¿Qué opina sobre la supuesta evidencia del manto y la tumba vacía donde supuestamente enterraron a Jesús? Generalmente tienden a utilizar eso como justificación para la resurrección.

Personas como William Lane Craig un filósofo y teólogo cristiano tiende a defender eso.
Que teoría podría haber sobre el "porqué" de la tumba vacía y que solo encontraron un manto? Gracias

Respuesta:

La historia de la tumba vacía; la noticia de que sólo se encontró el sudario, etc. todo ello está en las narraciones de los Evangelios canónicos.

Sobre su credibilidad histórica hay más que dudas. En general yo pongo entre paréntesis todos los relatos sobre la resurrección y apariciones, dado que están llenos de contradicciones y sobre todo porque la resurrección y las apariciones no pueden ser objeto de estudio para la historia. Sólo se puede decir que los cristianos creían firmemente en ellas y que esa fe es el fundamento del desarrollo de todo el cristianismo.

Estimo que la tumba vacía es una de las leyendas más tardías en el desarrollo de las apariciones y fenómenos concomitantes relacionados con la resurrección. Es muy probable que la idea más primitiva fuera la de exaltación de su alma (y de algún modo de su persona) a los cielos, a la derecha de Dios, inmediatamente después de su muerte. Es lo que puede deducirse del primer discurso (presunto) de Pedro en Hechos de los apóstoles cap. 2.

Tiene Usted en español un libro reciente, breve y claro sobre este tema. Autor: Javier Alonso López, “La Resurrección. De hombre a Dios”, de Arzalia Ediciones. Muy fiable.

Saludos cordiales de Antonio Piñero

http://adaliz-ediciones.com/home/36-el-jesus-que-yo-conozco.html


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Comentarios
  • Comentario por Manuel 22.04.18 | 13:04

    Los bandos enfrentados siguen siendo los mismos, y la causa política y N sigue estando presente, pero como es habitual hay controversia e interpretaciones sobre un fondo no enteramente elucidado

  • Comentario por Manuel 22.04.18 | 13:00

    https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ananus_ben_Ananus
    Según esta versión murió ya en plena guerra y por otras manos

  • Comentario por Manuel 22.04.18 | 12:49

    Buenos días, David Mo.
    He visto esa asociación en un par de especialistas que hablan de una venganza citada por Josefo (probablemente en la cita que figuraba en algunos de los manuscritos a que tuvo acceso Orígenes y que luego se perdió para reaparecer en otros lugares, siendo considerada una interpolación por Drews, Smith y otros).
    En realidad se refería a una venganza por la muerte de Santiago, sin referir claramente que había sido llevada a cabo por sus seguidores directos, aunque parece obvio, sino por el partido zelote. También se relacionaba con las hostilidades entre partidos que desembocó en la 1ª Guerra. Kautsky habla de ellas.
    Aunque Wikipedia considera que existe una confusión entre dos Ananias muy parecidos. Ver: https://es.m.wikipedia.org/wiki/Ananías ,
    Entre ellos se habrían confundido algunos ensayistas, dice. Yo no sé quién tiene razón y quién no, ya que es la primera vez que me asomo a esta precisión de Wikipedia que quizá tenga algún soporte en...

  • Comentario por J.P. 22.04.18 | 12:45

    Comentario por Manuel 21.04.18 | 23:45
    No, JP. Los discursos conservados sin merma ni deformación son los de Jesús.

    Como yo no he dicho semejante cosa, pero usted sí sobre Sócrates, esta estupidez, esta torpeza argumentativa es toda suya.

    Y sobre la ingestión de sangre, una vez más, me remito a Casey.

    Si lo ha leído, bien, opine sobre ello. O no, que a mí me da igual. Y si no lo ha leído, deje de hacer listas de nombres aunque ya sé que le cuesta hacerlo. Es su pasión.

  • Comentario por David Mo 22.04.18 | 08:20

    Manuel: una simple curiosidad. Lo de que los seguidores de Jacobo mataron a Ananías por venganza, que dijo en su comentario de ayer de las 19:03, ¿de dónde sale? Si es que lo he entendido bien.

    Lo del binitarismo, una vez más. Es fruto de la confusa cristología de Pablo que era más hábil suscitando emociones que explicando las cosas -lo dice Fredriksen, no yo. Y de las ganas de Hurtado de defender la Santa Trinidad, haciendo como que hace historia. De hecho Pablo desmiente toda equiparación de Jesús con el Padre cuando afirma tajantemente que “un sólo Dios, el Padre; un sólo Señor, el Hijo” (1 Corintios 8, 6). Claro que luego vienen las toneladas de teología para explicar por qué Pablo hace una distinción tan neta entre el Padre y el Hijo que la hemos entendido mal porque no somos teólogos. Ah, y Galetel, que nos explica que lo confuso son DATOS PLAUSIBLES.

  • Comentario por Manuel 21.04.18 | 23:45

    No, JP. Los discursos conservados sin merma ni deformación son los de Jesús.


    Y lo que digan todos los especistas -Piñero varias veces, tras los trabajos de Hans Lietzmann (1926) y Hyam Maccoby (1991)- sobre la instauración de la Eucaristía, da igual.

    Para los judíos la sangre no es abominable

  • Comentario por J.P. 21.04.18 | 22:31

    "Su discurso se ha conservado (por sus discípulos, se supone) como ejemplar"

    Ya. Conservadito todo él.

    Y sobre la sangre, vid. Casey.

  • Comentario por Manuel 21.04.18 | 21:33

    Galetel:
    Creo que es Vd el que no entiende.
    Para cualquier judío, por muy perfecto que fuera un hombre (y tampoco es. caso), atribuir a Dios sus características es blasfemo.
    Pero tampoco fue el caso. Es una invención no pertinente.
    Como si un fan del cid Campeador cidcampedorase al Dios Uno e Innombrable
    Lo de la ingestión de sangre, aun simbólica, ha sido abordado sobradamente por Piñero. El tema es Paulino, sacrílego y repugnante para cualquier judío.
    Nada que decir a su tercer párrafo. Su materia de fe

  • Comentario por galetel 21.04.18 | 20:29

    Manuel:
    Su argumentación muestra que Vd. juzga el judaísmo con mentalidad “rabínica”. Está Vd. obsesionado con el hecho de que los conocedores íntimos de Jesús lo hayan “deificado”. No entiende Vd. que NO hicieron eso, sino “jesuficar a Dios” según las ideas judías que Hurtado y Piñero han expuesto en este blog no hace mucho. Revise Vd. este tema, por favor.

    Tampoco entiende Vd. que NO se trata realmente de la ingestión de la sangre de Jesús, sino que es una metáfora para indicar la incorporación de los cristianos a la Vida resucitada. Comprendo que la interpretación errónea la haya recibido por una (mala)educación ultracatólica. Hay que cambiarla.

    La manera más fiel de seguir siendo plenamente judío, era/es hacerse cristiano. Jesús fue/es el paladín del judaísmo auténtico y no “otro” Dios, sino la encarnación del Uno y Único por obra del Amor universal (la Exhalación, la Ruah). Entiéndalo.
    Saludos.

  • Comentario por Manuel 21.04.18 | 19:19

    Salvo que en este caso sí que le parezca pertinente apelar no a la realidad, sino a los motivos políticos, a la existencia de enemigos, de gente cuyos familiares lo hubieran pasado mal (hubieran sido heridos, torturados, muertos...) bajo los dictadores que Sócrates consideraba preferibles al régimen democrático. Aquí y allí tenemos estos mismos datos, pero aquí le parece a Vd que, pese a las apariencias contrarias, son más decisivos estos otros motivos ajenos a la acusación que allí?
    saludos

  • Comentario por Manuel 21.04.18 | 19:16

    En alguna ocasión le he planteado que siga su razonamiento para el caso de Sócrates. Es fácil demostrar que Sócrates fue ateo, ya que las pruebas son muchísimo mayores. Y no cabe señalar que no se explicara bien el hombre: tenía la mejor labia de su tiempo...
    ¿Qué hizo que un tribunal griego compuesto por 501 ciudadanos, en este caso gente normal, no especialmente predispuesta en contra, ni vendida o comprada, condenara a muerte(!) a Sócrates por ateísmo y corrupción de jóvenes por 281 contra 220 votos? El hombre se defendió bastante bien. Su discurso se ha conservado (por sus discípulos, se supone) como ejemplar.
    Pues bien, con todas estas evidencias, y con la existencia de un tribunal oficial que opera sujeto a derecho, con todas las de la ley, a la gente le da hoy por defender que Sócrates no era ateo ni corruptor de jóvenes. ¿Usted lo entiende? A diferencia del caso de Jacobo, aquí no hay que inventarse nada. Basta seguir lo ocurrido, las acusaciones, la defensa, el ver...

  • Comentario por Manuel 21.04.18 | 19:03

    Una solución de compromiso sería creer a todos: Jacobo ignoraba que Pablo iba por ahí no sólo convirtiendo a gentiles al judaísmo y al mesianismo -aun a la espera del Mesías celestial-, sino cuasi deificando a Jesús, introduciendo rituales mistéricos que hablaban de ingesta de sangre del cuasidiós (blasfemia donde la haya), conexiones directas con el cordero pascual, etc.

    4. No es plausible esa acusación de blasfemia (no, después de demostrar que se es un judío especialmente fiel, con voto de nazoreato y prerrogativas sacras; no, después de 25 años de santidad socialmente reconocida). No existe evidencia alguna de ella en Josefo ni en ningún otro lugar. No sólo Jacobo. Sus seguidores siguieron siendo tan judíos como Jesús. Y enemigos de Pablo y de los saduceos. Vengaron la muerte de Santiago matando a Ananías, lo que Josefo -según Orígenes, en el único pasaje que éste cita, hoy desaparecido y denunciado como posible interpolación- relaciona con el comienzo de la guerra

  • Comentario por Manuel 21.04.18 | 18:56

    Ni parece lógico que la resurrección de un familiar genere su deificación en un entorno rígidamente monoteísta. Creo que no nos ponemos en el caso. Nada plausible. En absoluto. Una blasfemia que nadie osaría pensar ni decir. Y menos aún de un hijo, un hermano, un amigo. Y resulta que no tenemos el menor indicio de que alguno de ellos lo haya deificado o siquiera -dejando aparte a Jacobo/Santiago- se haya vuelto mesianista.

    3. Pablo se arriesgó poco. Sus escritos iban, siempre en griego, para gentes de habla griega. No hay constancia de que esas cartas circularan y sus versiones volvieran a Jerusalén. Es evidente estaban en griego e iban destinadas a sus iglesias, que tenían poca o ninguna relación con los judíos rigoristas (que no recibían el nombre de cristianos ni conformaban una Iglesia, que sepamos), que sobrevivirían entre 10 y 20 años a las cartas. A éstas se le pierde la pista hasta que reaparecen -en manos de un hereje del siglo II- pasado el año 130. Le cabe una ...

  • Comentario por Manuel 21.04.18 | 18:49

    1. Si se molesta en leer a Arthur Drews (El mito de Jesús), como le he rogado unas cuantas veces, verá que existían varias tradiciones que habían "semidivinizado" a varios personajes. Incluso un Josué o Jesús. Aunque el término "Señor" se aplicaba no sólo a entes divinizados, sino al Mesías y a Dios, cuyo representante esperaban algunos grupos gnóstico-judíos, esencialmente pre-cristianos. Aunque no tengo inconveniente en admitir que alguno de ellos pudiera haber dado en deificar (o divinizar) concretamente a Jesús (algo más propio de aquel marco helenístico rodeado de religiones mistéricas y dioses, entes semidivinos u hombres destinados a traer "la Salvación"). Cosas semejantes se han visto. Aunque realmente me cabe la duda, dado que el personaje evangélico casa mal con esa deificación, y la frase no deja deducir más. Pudo emplearse (o reemplearse) una fórmula previamente destinada a otro uso.
    2. No es plausible que un judío jesusifique a Dios el Único, el Innombrable.

  • Comentario por Moisés 21.04.18 | 16:05

    DAVID MO (08:22): estaba casi seguro de que Vd. expida carnets de racionalidad (y de irracionalidad, supongo) y que, además, sean falsos. Gracias por confirmarlo.

  • Comentario por galetel 21.04.18 | 13:53

    1. “Un grupo de judíos de la diáspora esperaba a su Señor”.
    Lo plausible es que se expresaran en griego, y que no tuvieran el prestigio suficiente para crear un eslogan que no requiriera explicación.

    2. “Los hermanos y la madre de Jesús cambian de fe, lo divinizan o incluso deifican”.
    No es plausible. Nadie deificó a Jesús, pero sí “jesuficaron” a YHWH.

    3. “Pablo narra un acuerdo que parece imposible. ¿Lo creemos? Los especialistas no lo creen”.
    Otros “especialistas” sí lo creen. Pablo lo escribió arriesgándose a que lo desmintieran, y, aunque lo hayan desmentido, ¿por qué lo hizo? No es plausible.

    4. “No se indica blasfemia. Pretexto de enemigo político-religioso.”
    Plausible para Ananías, pero implausible para el sanedrín convocado por este para darle cobertura legal.

  • Comentario por Manuel 21.04.18 | 13:22

    3. Pablo narra un acuerdo que parece imposible.
    ¿Lo creemos? Los especialistas no lo creen, incluso creen que Pablo era perseguido por los mismos judíos fieles que encumbraban a Santiago (siendo los enemigos de este último los mismos que los de Jesús: saduceos, ricos, prorromanos...), incluido Santiago y los de Jerusalén. No sólo tenemos tradiciones de este grupo que llaman a Pablo traidor y blasfemo, sino la evidencia de que Santiago fue dejado en paz casi 30 años desde la muerte de Jesús. Y no sólo en paz: tenía privilegios de acceso al Templo. Pablo debía hacer penitencia y escapar de una condena -plenamente legal, sin trampas- a muerte.

    4. ¿Admitimos pulpo...? Si es lo único plausible, de acuerdo...
    Lo único que dice Josefo (soslayando el que haya algún especialista que discute este testimonio) es que, aprovechando un vacío de poder, Santiago fue ejecutado, acusado de faltar a la Ley. No se indica blasfemia. Pretexto de enemigo político-religioso.

  • Comentario por Manuel 21.04.18 | 13:14

    Galetel:
    Lo que no procede es que Vd diga que no se le responde ni se le dan respuestas válidas o hipótesis no menos plausibles que su especulación cúbica (altamente elucubradora y en efecto precisada de mucha fe militante).

    Juguemos a su juego e intentemos creerle:
    1. Un grupo de judíos de la diáspora esperaba a su Señor. (Un mesías? El Logos encarnado?). Concretamente al mesías Jesús, ejecutado por sedición, sea por los romanos y en una cruz (versión usual), sea un castigo judío que termina con el ejecutado colgado de un madero (versión a la que se alude en Hechos y en las cartas de Pablo -Rom 6: 6; Gál 3:13, 5: 24, 6: 14).
    2. Imaginemos que los hermanos y la madre de Jesús cambian de fe, lo divinizan o incluso deifican (ya es mucho imaginar: se vuelven de otra religión o pasan a ser judíos blasfemos) y forman (todos a una!) parte de una Iglesia con base en Jerusalén. La alternativa (no plausible) era que Santiago esperaba el retorno de su hermano muert...

  • Comentario por galetel 21.04.18 | 11:53

    David Mo:
    Mi intención no era que Vd. me explicara nada, porque pienso que Vd. no es el indicado por su escepticismo extremo. Sólo me propuse (inútilmente) que Vd. se diera cuenta de la diferencia que hay entre los 4 DATOS y las deducciones hechas a partir de ellos. Los DATOS son datos, obtenidos de fuentes plausibles, esto sí (escritos de Pablo y de Josefo), y las deducciones son las lógicamente plausibles, las más plausibles mientras alguien no proponga otras mejores, a nuestro parecer. Pero gracias de todos modos.

  • Comentario por David Mo 21.04.18 | 08:22

    Moisés: Por supuesto que expido carnés de racionalidad. Si me manda su fotomatón y veinte gallifantes le enviaré uno en tecnicolor y con la firma del rector de la URJV debidamente falsificada. Si es usted muy feo podemos pasar del fotomatón y poner una foto de Tom Cruise. En el PP (Productora de Pseudocurriculos) se lo ponemos fácil.

    Galetel: ¿Está pretendiendo que volvamos a explicarle por qué sus famosos DATOS PLAUSIBLES no son datos ni plausibles? Se ha intentado en repetidas ocasiones, pero a hora de hoy creo que estamos algo cansados del tema. Yo al menos. Puede que me coja en un momento de debilidad y le responda en otra ocasión, pero no creo.

    Afectuosos saludos a ambos.

  • Comentario por ojoaldato 20.04.18 | 20:18

    @Moisés, igual de cordiales mis saludos para Ud.

  • Comentario por Moisés 20.04.18 | 17:07

    DAVID MO (08:16): de acuerdo en lo de creer. Llama la atención que insista Vd. tanto en lo de "racional" e "irracional" (supongo que Vd. dará los carnets correspondientes). Tengamos presente aquello de Ortega: "Lo específicamente humano no es el llamado intelecto sino la 'feliz memoria'". Por cierto: no me dice si le ha contestado RAWANDI.

    OJOALDATO (19.04.18/19:55): si lo de la datación de Marcos lo ha aprendido de don Antonio Piñero, seguro que está Vd. en lo cierto... si es que esa es la datación de don Antonio. Yo no lo recuerdo con exactitud pero, por curiosidad, procuraré léerselo. El Sr. Piñero es de fiar. En mi caso, cuestión de fe... en él. Razonar, yo, poco.

    Lo de "¡La imaginación al Poder!" no iba por Vd.

    En cualquier caso, saludos cordiales para DAVID MO y OJOALDATO,

  • Comentario por galetel 20.04.18 | 11:50

    DATO 3:
    -Pablo narra un acuerdo entre él y los líderes judeocristianos (Santiago, Cefas/Pedro y Juan) en Gál 2, 9.

    Deducción 3:
    Se deduce lógicamente que lo más plausible es que Pablo dijera la verdad, porque no se habría arriesgado a ser desmentido. Y si hubo acuerdo tuvo que ser porque coincidían esencialmente las concepciones de Jesús de Pablo con las pospascuales de los conocedores íntimos.

    DATO 4:
    -Josefo narra que Santiago-el-hermano-de-Jesús y otros fueron condenados a lapidación por infringir la Ley judía, por el Sanedrín que convocó Ananías con ese objeto.

    Deducción 4:
    Se deduce lógicamente que lo más plausible es que Santiago y los suyos hubiesen cometido blasfemia a juicio (erróneo) del Sanedrín, por proclamar que Jesús era y es el Mesías daniélico que vendría con gloria y poder divino a instaurar el culmen del reino de Dios.

  • Comentario por galetel 20.04.18 | 11:49

    [David Mo:] “usted en lugar de dar pruebas se inventa DATOS o sea DEDUCCIONES.”

    No, David. Ante su ceguera interesada, tendré que repetirlo:

    DATO 1:
    -Aparece el término arameo “maranatha” sin traducción ni explicación, referido a Jesús, en 1 Cor 16, 22.

    Deducción 1:
    Se deduce lógicamente que lo más plausible es que ese término fuese un eslogan arameo formado años antes en la prestigiosa Iglesia judeocristiana de Jerusalén, donde estaban los discípulos y los familiares de Jesús.

    DATO 2:
    -Aparece un texto con las características de un himno prepaulino en Flp 2, 6-11.

    Deducción 2:
    Se deduce lógicamente que lo más plausible es que este himno fuera compuesto por cristianos judeohelenistas anteriores a Pablo en la Iglesia de Antioquía, donde Pablo lo aprendió antes de misionar, y luego lo difundió entre los gentiles para citarlo años después como exhortación.

    DATO 3:
    -Pablo narra un a...

  • Comentario por David Mo 20.04.18 | 11:36

    Galetel: Hay una deducción mucho más plausible que las suyas: que usted no sabe de qué está hablando y se inventa lo que le conviene. De lo que no se sabe más vale no hablar. Cuando se le piden pruebas de lo que dice, hay que darlas o callar. Acabo de explicar muchas cosas que no sabemos, ni podemos saberlas. Repito, ni podemos saberlas. Usted pretende que las sabe: de pruebas de ello. Pero, como ya está más que demostrado, usted en lugar de dar pruebas se inventa DATOS o sea DEDUCCIONES. No son ni lo uno ni lo otro. Pedir que se de una explicación a lo que no la tiene, es delirante. Explique usted por qué los guardas de Viriato dejaron pasar a sus asesinos o que le dijo Platón a Xantipa. Inventarse cosas no es mejor que reconocer que no se sabe, sino todo lo contrario.

  • Comentario por galetel 20.04.18 | 09:35

    [David Mo:] “Es una creencia irracional también que cuando se le demuestra a alguien que los DATOS no son datos, le añada PLAUSIBLES por decreto ley y se diga que los que no se creen sus DATOS PLAUSIBLES son unos cegatos.”

    Un DATO es un dato, y esta falsedad es una FALSEDAD. Las DEDUCCIONES son las plausibles, las más plausibles, y si quiere demostrar que no lo son, que dé otras aun más plausibles; pero no puede.

  • Comentario por David Mo 20.04.18 | 08:45

    Las especulaciones sobre lo que vieron los discípulos (¿qué discípulos/as?) tras la muerte de Jesús son vanas. No sabemos siquiera si las tuvieron. Ahora bien, ¿qué pretendían los evangelistas al narrarlas? Esta es una pregunta más interesante. Pablo, desde luego, reforzar su autoridad con un mandato directo de Jesús resucitado. Si no había visiones no había apostolado para él. Los evangelistas reforzar su credo particular -salvo Marcos, que no se sabe, Mateo y Lucas enfatizan la corporeidad de Jesús resucitado-. Todos ellos, la justificación de su fe que, sin resurrección del Mesías se venía abajo. También la justificación de las respectivas líneas de transmisión del mensaje, etc. Que esas narraciones partían de tradiciones orales sobre apariciones de Jesús, parace plausible. Frente a la inclusión de los líderes de la secta por orden de preferencia, las mujeres o los discípulos de Emaús no casan demasiado. Pero de tradiciones orales supuestas poco se puede suponer.

  • Comentario por David Mo 20.04.18 | 08:35

    Porque el problema adyacente es que no sabemos cuándo se escribieron. La idea dominante entre exegetas es que existe en Marcos (13, 1-2) un indicio de que fueron escritos ante la inminente caída de Jerusalén o después. (Mateo y Lucas vendrían más tarde, por razones algo quebradizas). La datación resulta ser dudosa y no demasiado precisa. "Después" no especifica cuándo. Y hasta entrado el siglo II no hay ninguna descripción de los evangelios tal como los conocemos, o sea, no tenemos la seguridad de que no fueron reescribiéndose hasta entonces. La predicción de la destrucción del templo, en un contexto apocalíptico, puede coincidir con un dato real o con una idea simbólica del fin de los tiempos inspirada en la literatura veterotestamentaria o judía del siglo I. De hecho, cuando aparece en Pablo alguna referencia al "castigo de los judíos" (1Tes 2, 14-16), se toma como una interpolación, para no tener que llevar las epístolas al último cuarto del siglo. (¡Eso no, por Dios!).

    ...

  • Comentario por David Mo 20.04.18 | 08:23

    Las experiencias místicas tampoco funcionan revelando cosas contradictorias con las que el visionario cree. Son usualmente confirmatorias. Por eso, hay una buena parte de los historiadores no confesionales y algún que otro confesional que piensan que se trata de relatos "literarios", por decirlo así. Ahora bien, desde mi escepticismo metódico, yo creo -eso es, creo- que no se descubre la verdad de un relato literario quitándole los elementos que nos incomodan -generalmente, lo fantástico- para dejarlo en cueros. Lo que es fantástico es el relato en sí, en su conjunto, y la forma más racional de encararlo es tomándoselo como la creencia de los que lo cuentan, no como la descripción de un hecho. Así que, a falta de cualquier prueba o indicio serio en un sentido u otro, lo que sabemos es que en unos textos de la segunda mitad del siglo I se afirma de manera implausible que hubo unas visiones. ¿Qué sentido tenía esta afirmación para los que la escribieron? No hay más.

  • Comentario por David Mo 20.04.18 | 08:16

    Claro, Moisés: cualquier cosa que se diga es porque se cree, o es que se está mintiendo. Pero hay creencias racionales y creencias irracionales. Es una creencia racional que los cuentos son cuentos. Es una creencia irracional creer que Pulgarcito existió. Es una creencia irracional también que cuando se le demuestra a alguien que los DATOS no son datos, le añada PLAUSIBLES por decreto ley y se diga que los que no se creen sus DATOS PLAUSIBLES son unos cegatos. Ante ese tipo de cosas el escepticismo es la posición más racional. Si usted cree en cosas contradictorias o que no están apoyadas por nada en concreto, su creencia será irracional. No pasa nada. Es cosa bastante común, pero téngalo presente por lo menos y no pretenda meter a los demás en su mismo saco.
    Por eso, Manuel, yo no creo que las apariciones de Jesús sean "experiencias místicas". Las experiencias místicas o similares que se han podido investigar son bastante más difuminadas que las evangélicas.

  • Comentario por ojoaldato 19.04.18 | 19:55

    @ Moisés escribe:
    1º) "OJOALDATO (00:19), con menos "finura" discursiva a mi modesto entender, ASEGURA que Marcos, "como muy antiguo es del 71 E.C.". Y sería bueno que nos informara cómo lo ha sabido."
    ¡Pero hombre, leyendo los libros de D. Antonio Piñero! Y razonando sobre lo leído.

    2º) "¡La imaginación al Poder!"
    No hombre, no. ¡El Conocimiento -el Logos, la Verdad- al poder! Ya vemos que tiene Ud. mucha imaginación...

  • Comentario por Moisés 19.04.18 | 17:31

    DAVID MO, atinadamente, dice "NO CREO..." como otros decimos "SÍ CREO..." porque saberlo, lo que se dice saberlo, no lo sabemos nadie (a lo menos de los que no hemos muerto aun) ni siquiera el mismísimo DAVID MO. Por cierto: ¿le contestó RAWANDI?

    OJOALDATO (00:19), con menos "finura" discursiva a mi modesto entender, ASEGURA que Marcos, "como muy antiguo es del 71 E.C.". Y sería bueno que nos informara cómo lo ha sabido.

    ...

    ¡La imaginación al Poder!

  • Comentario por Manuel 19.04.18 | 17:01

    Yo añadiría que:
    - La (probable) invención de la tumba es varias décadas más tardía que las visiones del Cristo resucitado. De hecho, es un anuncio del autor de Marcos, que de paso se cura en salud informándonos de que las mujeres que tal cosa vieron la callaron (guardaron en secreto) por miedo a no ser creídas por los destinatarios (Pedro y demás, que en este evangelio habían desaparecido del todo antes de la ejecución de Jesús).
    - En efecto, si hay fosa común, la hay. De lo contrario, el nombre de José el sepulturero como hombre adinerado que se había comprado para sí un sepulcro particular que cede gustoso al cadáver de un ejecutado por alta traición al Imperio, parece un tanto atrevido.
    - Las visiones del "resucitado" de los creyentes de las iglesias de Pablo eran experiencias místicas equivalentes, referidas a un ente espiritual, no corpóreo ni tangible.
    - Imaginemos cada uno que un líder, maestro o familiar (hermano) nuestro resucita. ¿Lo deificaríamos?

  • Comentario por David Mo 19.04.18 | 11:29

    ...se tomen en serio cuentos y leyendas especulen con qué tipo de visiones debían tener los 500 (¿o serían 5000 o 5?) a la vez que vieron al Cristo, o con qué clase de judío era el de Arimatea y si en el juicio contra el Cristo se abstuvo o emitió un voto nulo.

    Como discutir si Hércules tenía una porra o si Aquiles corría más que Héctor. Como diversión, pase.

  • Comentario por David Mo 19.04.18 | 11:23

    Y con o sin arroba: Pues José de Arimatea es un personaje que unas veces hace unas cosas y otras, otras cosas. Que unas veces es una cosa y luego es otra. Pero no es que yo crea que ser un travesti -incluyendo los políticos- sea cosa milagrosa, pero lo de resucitar sí parece algo milagroso. ¿A usted le ha pasado alguna vez? ¿Conoce alguien que haya sido resucitado en la linea 5 del metro? Pues eso. Y lo de las visiones puede ser milagroso o no. Las que cuentan en los evangelios con dedos metidos en cicatrices o tumbas abiertas con ángeles parlanchines, pues lo son. ¿O no?
    En cuanto a los personajes que unas veces son así y otras asá, que unas veces están y otras no están, no es que crea que son mllagrosos, es que creo que son invenciones legendarias y/o literarias para persuadir a los que ya están persuadidos o les falta poco. DATOS PLAUSIBLES, desde luego no. No creo que lo sean.
    A mi lo que me parece un poco milagroso es que historiadores aconfesionales...

  • Comentario por ojoaldato 19.04.18 | 00:19

    @Y:
    1º) José de Arimatea es un personaje ficticio.
    2º) Lo más factible es que los romanos echaran el cuerpo de Jesús y de sus dos compinches -los "ladrones"- a una fosa común.
    3º) Marcos, ¿de 40/60 E.C.? Nada de eso. Como muy antiguo es del 71 E.C., después de la toma de Jerusalén por las tropas romanas.

  • Comentario por Y 18.04.18 | 20:36

    Poniendo orden en el NT

    De la muerte de un rabí de galilea en la cruz como un esclavo rebelde, una tumba vacía, una serie de visiones a la luz de Salmos, Isaias y el Libro de Daniel, y las Legiones de Calígula desembarcando en el puerto de Ptolemaida para "alzar/instalar la abominación desoladora donde no debe" ... nace (ca. 40) "la escuela/corriente de los nazarenos" y su texto más arcaico: Marcos

    Cartas de Saulo el Pablo

    "los sucesos ocurridos entre nosotros" son TRES: (1) la guerra civil en Siria (2) la guerra civil en la tierra de Canaan entre "la gente de la tierra" y "el pueblo (de los señores)" o si se prefiere fue la guerra del campo contra la ciudad o la guerra de los de Perea, Galilea e Idumea contra "los de Jerusalem" y (3) la guerra contra los romanos. Tras estos "los sucesos ocurridos entre nosotros" escribe Mateo, el arameo cabreado, muy cabreado

    Flavio Josefo y Lucas el viejo

    De una vieja rama alejandrina-s...

  • Comentario por Y 18.04.18 | 19:48

    Lo increíble es que Antonio de forma arbitraria diga: -lo de la tumba vacía es una leyenda

    Si no entiende ni lo más sencillo, cómo va a entender el resto.
    Sin "tumba vacía" todo se vuelve aún más rocambolesco

    Estos textos tienen mucho teatro y mucha literatura, ya lo sabemos; pero se supone que hablamos de esta documentación histórica de la cultura judeohelena (ca. 40-120) desde un punto de vista académico

  • Comentario por Y 18.04.18 | 19:34

    No lo entiendo, o no hay afición al entretenimiento intelectual o hay gente que se ahoga en un vaso de agua

    "Han tomado al señor del monumento y no sabemos dónde le han puesto" (Juan 20,2)

    Y en el muy arcaico Texto de Marcos [ca. 40-60] leemos: "José de Arimatea (...) se atrevió a presentarse ante [el cabrón de] Pilato para pedirle el cuerpo de Jesús (...) y lo depositó en un monumento (...) María ... y María ... mirban dónde le ponía (...) Muy de madrugaba (...) vieron un joven sentado [y adormilado, el fámulo que dejó José de Arimatea para avisar (pues aunque nadie se lo crea no había teléfonos móviles ni guasap)] y se asustaron como es lógico y natural después de los tremendos sucesos ocurridos y entre tumbas muy de madrugada: -"no os asustéis" dijo el fámulo "no está aquí" ... pero las Marias "huían del monumento" como es lógico y natural "tal era el miedo que tenían"

    Lo increíble es que alguien de forma arbitraria diga: -lo de la tumba vacía ...

  • Comentario por Y 18.04.18 | 19:11

    "relatos milagrosos" (!?)

    Pero qué tiene de milagroso que un tipo llamado José de Arimatea se llevara el cuerpo del rabí de galilea

    Lo increíble es que alguien crea que se puede intentar comprender este conjunto de viejos y arcaicos documentos históricos de los años 40-120 cuando lo único que le interesa es una -por otro lado entendible- vendetta contra el cristianismo que nace en el siglo IV y la iglesia romana que se forja en el Siglo V

    A esta altura de la película los anti-curas sois ya más insoportables y ridículos que los viejos curas

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