El blog de Antonio Piñero

Celso y su “Discurso verdadero”. Preguntas y respuestas “rescatadas del olvido” (V) (980)

11.03.18 | 08:36. Archivado en Biblia en general,

Escribe Antonio Piñero

Foto: Propaganda moderna de la reconstrucción de Orígenes del discurso verdadero

Pregunta:

¿Qué criterios se emplearon para la selección de las obras que habrían de formar el canon del Nuevo Testamento?

Respuesta:

No lo sabemos estrictamente porque ningún documento antiguo lo dice. Hay que leer entre líneas. Es probable que obraran tres criterios:

A. Que la obra elegida procediera directa o indirectamente de un Apóstol. Para eso era preciso previamente haber aceptar como apóstol a Pablo y haberlo puesto en pie de igualdad con Pedro.

B. Que la obra en cuestión cumpliera las normas generales de la suma de la doctrina cristiana del momento. Es decir, que estuviera de acuerdo, ampliamente, con “la regla de la fe” u “ortodoxia” de esos momentos.

C. Que la obra elegida se hubiera leído con asiduidad como lectura litúrgica, pública, los domingos en alguna, o algunas, de las igleias importantes.


Nota final: Insisto en lo que dije en la comunicación anterior, porque hay gente que cree que este es el argumento verdadero: el que se considerara una obra inspirada no influyó nada, ya que había muchísimos inspirador por el Espíritu en la iglesia antigua. Si así fuera, habían entrado en el canon miles de oráculos de profetas primitivos inspirados.
Pero a la inversa sí es verdad: toda obra que entró en el canon por los motivos anteriormente expuestos era considerada inspirada por el Espíritu Santo.

Pregunta:

Sobre Celso y su “Discurso verdadero” (siglo II d.C.):

No hace falta profundizar mucho para ver cuales son sus intenciones con su panfleto y su opinión sobre un movimiento que él y otros como Plinio el Joven, ya (creo que sobre el 130 d.C. mas o menos)consideran una verdadera amenaza para la civilización. Pero hay dos cuestiones sobre su escrito que especialmente me producen curiosidad:

Hasta donde llego, creo que es el único escrito de la antigüedad y el único autor (corríjame si me equivoco) que se atreve a dar una descripción física de Jesús; cierto es que su animadversión hacia ese Cristianismo incipiente y el Judaísmo del que procede (que mete en el mismo saco)es clara y evidente y que lógicamente él no está condicionado por el miedo reverencial a la figura de un Jesús impuesto culturalmente por una Iglesia Oficial y poderosa, por eso su descripción es vaga y bastante despectiva "bajito, feo y no destacaba absolutamente en nada", en fin, lo menos parecido a un Dios o un Semidiós griego, eso a parte de su intolerable final.

Mi pregunta es ¿pudo este señor haberse documentado de alguna manera para hacer tal afirmación? está mejor posicionado que nosotros cronológicamente para poder indagar sobre tradiciones que podrían ser fiables sobre el Jesús histórico (130 d.C. no me parece demasiado tarde aún para ello si hace una investigación rigurosa).Lo digo porque no me parece una afirmación que uno se saque de la manga sin más para insultar gratuitamente sin tener al menos una mínima referencia y no necesariamente proveniente de las contraofensivas que lanza el Judaísmo que ya les ha declarado herejes sin remedio y por el cual siente casi la misma repulsión que por los cristianos. Es posible que pudieran ser incluso habladurías de un paganismo receloso y crítico con este movimiento pero me inquieta que en todo el Nuevo Testamento se guarde un silencio absoluto sobre el tema; Sé que son libros de fe, pero creo que si Jesús hubiera sido destacable físicamente no hubieran dudado los Evangelistas en recoger esa tradición (a tener en cuenta, la influencia cultural griega que en mayor o menor medida impregna a los Evangelios y especialmente a Juan).

La otra cuestión es cómo despacha de un plumazo y se lleva por delante nada menos que los cinco libros de Moisés diciendo algo así como que éstos eran egipcios que en un momento determinado no estuvieron contentos con la situación política del país y decidieron marcharse a una tierra próspera de la que habían oído hablar...lo cual explicaría que este sea un hecho perdido en el tiempo con importancia nula para la Historia de Egipto. Mi pregunta es si la Historia Oficial ha profundizado sobre esta hipótesis o ante la falta de pruebas documentales o arqueológicas guarda un prudente silencio... (dejando a un lado los documentalitos de James Cameron)...y vuelvo a lo mismo...esta persona tiene en este momento unas fuentes de información que ya las quisiéramos nosotros 1900 años más tarde con toda nuestra tecnología.

Bueno profesor, siento no tener una base mas sólida para debatir a un nivel superior pero dentro de mi modestia (espero no estar preguntando tonterías)....tengo muchas mas dudas que si usted me lo permite le iré haciendo llegar...por ejemplo sobre las profecías mesiánicas especialmente de Isaías y su "forzada" aplicación a Jesús.

Ah, quisiera preguntarle si existe alguna obra que recopile toda la literatura apócrifa Vetero-testamentaria un poco al estilo de como hizo usted con su obra "Todos los Evangelios" con el cual, por cierto, tengo que hacerme y leerlo detenidamente...necesito saber, saber, saber

Respuesta:

1. Celso escribe más tarde que el 130, quizás hacia el 170. Su descripción de Jesús es fantasiosa y negativa de modo voluntario.

2. Despacha de un plumazo afirmando con la apologética antijudía de la época que Moisés es un falsario y que copió todo de los egipcios. Y no hacía falta aportar más pruebas. Los judíos hacían al revés: los griegos lo habían copiado todo de Moisés, puesto que este era más antiguo

3. Naturalmente que existe y la estoy citando continuamente en mi Blog ("El Blog de Antonio Piñero" o bien "Cristianismo e Historia"), pero no en un solo volumen, sino por ahora en seis: es la edición de A. Díez Macho Y a partir de la 2ª edición del III vol. y del VI, edición mía también, Apócrifos del Antiguo Testamento, Ediciones Cristiandad, Madrid 1984 en adelante. Vea por favor la página web de esa Editorial.

Saludos cordiales de Antonio Piñero

http://adaliz-ediciones.com/home/36-el-jesus-que-yo-conozco.html


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Comentarios
  • Comentario por Manuel 26.03.18 | 22:37

    Aprovecho para enviarle un par de enlaces interesantes acerca de Pablo:
    - Uno sobre si el incidente de Antioquía fue con el apóstol de Pedro o con otro apóstol de su tiempo llamado Pedro:
    "Existe cierto debate que el enfrentamiento en realidad no era entre Pablo y Pedro el apóstol, sino con otro de los identificados 70 discípulos de la época con el mismo nombre que Pedro. En 1708, el jesuita francés Jean Hardouin escribió una tesis que sostiene que «Pedro» era en realidad «otro Pedro», de ahí el énfasis de usar el nombre de Cefas (arameo de Pedro) para referirse al apóstol." (Wikipedia-Incidente de Antioquía)
    - Otro sobre la muerte de Pablo y sus probables autores (tesis de José María Blázquez Martínez).
    https://www.google.es/search?q=Los+orígenes+de+la+iglesia+de+roma+y+el+martirio+de+&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b&gfe_rd=cr&dcr=0&ei=pVm5Wsr5JvPb8AfUz71A

  • Comentario por Manuel 26.03.18 | 22:25

    "Lo que hay que leer debajo de la narración de Hechos es que los "helenistas", que empezaban a "sobrepasarse" con una teología atrevida (críticas a la Ley y al Templo), fueron expulsados de Jerusalén, mientras que los "apóstoles" y su grupo, los "hebreos", más conservadores en su teología y más afines al judaísmo "normativo", pudieron permanecer en la capital. (...) Así, pues, a pesar de la imagen de concordia entre las dos facciones cristianas de aquellos primerísimos momentos que presentan los Hechos de los apóstoles hasta el capítulo 6, había una profunda escisión..." por un lado, los "hebreos" (comunidad de Jerusalén) como judíos fieles a la doctrina de Jesús; por otro, los "helenistas", que "se irán separando, de hecho, del Jesús histórico".
    Esteban era un "helenista" al que "sus enemigos de Jerusalén acusaban de pronunciar blasfemias contra Dios". (Un judío herético, a diferencia de los que "los hebreos" o judeocristianos).
    Saludos

  • Comentario por Manuel 26.03.18 | 22:14

    y consideraban su líder a Santiago (a "Jacobo el Justo"). Fueron los que dominaron la Iglesia de Jerusalén. Si Santiago era su líder y seguía la línea de Jesús y de Juan Bautista, y sabemos además lo que sus seguidores opinaban de Pablo (y además, muy comprensiblemente), no es aventurado que quien tenga que demostrar lo contrario es quien quiera defender -contra toda evidencia- que Pablo y Santiago concordaban en todo, salvo en la admisión de gentiles incircuncisos, aunque Santiago fuera dejado en paz y hasta admirado por varias décadas, en tanto Pablo era lapidado y perseguido...
    Claro que estos problemas tuvieron lugar en el siglo I, ¿no?
    Tampoco me creo las leyendas, ni los dogmas, etc., de eso va la cosa. No sin evidencia suficiente a favor.
    Tampoco es que esté seguro de que sea hermano... Pero lo asumo como probable.
    ¿Esteban judeocristiano? Es el primer mártir de la línea que será la paulina. Y por herejía. En palabras del profesor: "Lo que hay que leer ba...

  • Comentario por Manuel 26.03.18 | 22:06

    Buenos días, Xabier.
    Disculpa mi tardanza en responderte, la cual es debida a la misma razón que preveías para tu eventual retraso en responderme a mí: vacaciones, solaz, retirada finisemanal a lugar retirado en paraje montañoso, y en este caso con wifi inoperativa (intenté conectar, en verdad, sin resultado; pero me negué a responder vía móvil).
    Pruebas de que Santiago considerara blasfemo a Pablo. Sólo tenemos indicios a favor de esta idea. Y falta de indicios de que fuera de otro modo. En general, parece evidente que Santiago y la comunidad de Jerusalén mantenían la línea de Jesús y la del Bautista, sin divinizarlo/s. Seguramente se negaban a creer que su muerte acabara con la esperanza mesiánica. Pero de eso a sumarse a la deriva de Pablo, su cuasi divinización, sus sacramentos mistéricos, su protognosticismo... Parece lógico que los de Santiago estuvieran entre los perseguidores de Pablo (y así lo estima don Antonio). Los ebionitas llaman a Pablo "apóstata de la Ley"

  • Comentario por Xabier 23.03.18 | 13:39

    Sigo esperando pruebas de que Santiago consideraba blasfemo a Pablo. Espero que se aporten entre hoy y mañana, porque luego voy a estar 10 días de vacaciones y no creo que entre por aquí.

    Lo de que "hermanos del Señor" es un grupo cúltico, es una afirmación sacada de la manga por Drews.

    La tradición de que Santiago murió con 96 años no me parece fiable. Creo que pudo ser hermano menor porque no me creo el dogma de la virginidad de María.

    Y Esteban era judeocristiano. Había judíos hebreos y helenistas, para los que se hizo la Biblia de los LXX. Esteban era judeocristiano helenista, no gentil.

  • Comentario por Manuel 23.03.18 | 13:19

    - ¿Santiago menor que Jesús? Ni idea. Si le da crédito a las tradiciones, sería 30 años mayor, por lo que no podría ser su hermano (hijo de la misma madre). Según Epifanio (Haeres, 78: 14), Santiago murió (en 62 EC) a la edad de 96 años...
    - Esteban fue perseguido precisamente por ser cristiano griego, ¿no es así? Aparte de la interpretación común de herejía (propia de los helenizantes, que se dispersaron, precisamente al revés que los judeocristianos, que fueron dejados en paz hasta después de la guerra), hay una interpretación que atribuye su ejecución a conflictos relativos a discriminación de los judeocristianos de habla y residencia griega. Puede haber de las dos cosas.

  • Comentario por Manuel 23.03.18 | 13:12

    Xabier:
    - Soy bastante escéptico. Pero ello no significa que me crea la hipótesis A mejor que la B. Un escéptico se apunta cuando más fundamento que conttradicciones.
    - Ello me hace considerar que realmente es posible que Pablo se refiera a Jesús, que Santiago en un principio (antes de conocer la deriva protognóstico-mistérica o ultrahelenizante de Pablo) lo considerara un mesianista judío similar a él, antes de considerarlo un blasfemo y traidor (¿blasfemo, por qué? -le pregunto), calificación que le darían los seguidores aún póstumos de Santiago, los cuales siguieron siendo completamente judíos, mesianistas, nacionalistas, en la línea del Bautista y nada gnósticos (ni seguidores de ritos mistéricos, ni partidarios de un Reino igualitario para todos) que sepamos.
    - Es bastante probable que Santiago fuera un "hermano de Jesús", en lugar de un "hermano del Señor" (consagrado a Yahvé por voto de nazaoreato), como propone G. A. Wells (tras Smith y Drews).
    - ¿Santia...

  • Comentario por Xabier 23.03.18 | 08:40

    Te doy algo de razón. No hay nada en Pablo que haga suponer que se refiera a un Jesús recientemente fallecido, pese a haber tratado con su hermano. Quizás se refiera a un Jesús que murió cuando su hermano Santiago era un bebé de pecho.

    Sobre el cambio de opinión del profesor Piñero, hay un artículo en este blog del 26 de abril de 2015.

    En cuanto a judeocristianos perseguidos, si no quieres dar credibilidad a los martirios de Esteban y Santiago, ¿a quién perseguía Pablo de Tarso?

    Por último,¿puedes citarme dónde dice Pablo que se le prohibió acceder al Templo? Sí es cierto que se salvó in extremis de una condena a muerte en Éfeso, pero no sabemos el motivo por el que se le arrestó.

    En el arresto domiciliario o custodia militaris solía haber un soldado en la puerta. ¡Y qué curioso cómo das credibilidad a Hechos y rechazas el resto! Además, si no estuviese en arresto domiciliario, hubiese sido fácil matarlo sin buscar trampas.

  • Comentario por Manuel 22.03.18 | 20:16

    4. Es una idea que he hallado en varios especialistas y creía asumida por la práctica totalidad. (Y claro que hay comparación con Adán, eso no lo cuestionaba.) No es que sea crucial, pero me interesa conocer en qué documento puedo leer el cambio de opinión del profesor. Te agradecería me lo indiques. En este tema, como en todos, nos interesa la verdad (me refiero a lo que pensara realmente Pablo). Sólo a partir de ella podremos reorganizar honestamente nuestras ideas.
    5. Claro que hubo muchos cristianos perseguidos (por los judíos). Pero ¿algún judeocristiano? No hablo de grupos de judíos políticamente contendientes, ya que según Josefo fue la venganza de la muerte de Santiago, con el asesinato de Ananías el incidente que llevó a la generalización del conflicto social que hizo estallar la 1ª Guerra en la capital.
    Pablo fue acusado de herejía. Se le prohibió acceder al Templo, se le hizo cumplir penitencia, se le lapidó, se le juzgó y salvó in extremis... Lo reconoce él

  • Comentario por Manuel 22.03.18 | 20:06

    "la concepción de la lucha del cristiano contra las potencias maléficas como un drama cósmico (2 Cor 2,6, etc.)". Y precisamente "a partir de la predicación y de las concepciones paulinas se desarrolará una religión nueva."
    Esta misma idea puede hallarse en diversos otros especialistas que no creo necesario reflejar, pues se trata de algo archiconocido. No sé si Pablo pensó alguna vez en Pilatos (de esto sío que no hay prueba alguna), pero está claro que sí en las potencias, las potestades y los arcontes (en los regidores cósmicos) de este mundo.
    3. Pablo no tuvo un arresto domiciliario. Difícilmente se habría librado en su casa de una turba. Fue ciertamente liberado del ataque de judíos rigurosos (celosos) por una fuerza romana especalmente llamativa, y en dos ocasiones. Sigue siendo cierto que eran judíos los que tramaban su muerte, y que "es casi seguro que la comunidad de Jerusalén emprendió una persecución de Pablo e intentó su linchamiento" (A. Piñero, 2012).

  • Comentario por Manuel 22.03.18 | 19:56

    1. En efecto, Hebreos no es de Pablo. Después de pergeñarse los primeros evangelios canónicos está claro que, al menos algunas de las comunidades cristianas, ya han realizado la fusión Cristo de la fe - Jesús histórico. No niego que anteriormente pueda haberse realizado, pero: i) no está del todo claro que Pablo considere la existencia de un Jesús histórico recientemente fallecido (entre un par de años y un par de décadas) en el momento en que escribe; ii) el documento Q y el material de Marcos son independientes de Pablo y difícilmente compatibles con el material presuntamente generado por éste.
    2. No sigo a Doherty especialmente en esto. Es algo archiconocido. Por ejemplo, en la "Guía para entender el Nuevo Testamento", del profesor (pág 296-297, de la 4ª edición, de 2011) se reconoce que "Pablo incorpora motivos gnósticos a su interpretación de la figura y del papel de Jesús", incluyendo "una antropología de corte gnóstico y platonizante" y "la concepción de la lucha de

  • Comentario por Xabier 20.03.18 | 07:59

    4. Es cierto que el profesor creía que el Himno de Filipenses se refería a la preexistencia, pero ha cambiado de opinión y se ha adherido a la posición mayoritaria de que ese himno hace una comparación entre Jesús y Adán, opinión que es sostenida incluso por muchos católicos, como el equipo redactor de la Biblia de Jerusalén, entre otros. También la sostienen, si no me equivoco, agnósticos como Casey o Ehrman.

    5. Pablo no fue el único cristiano perseguido. De hecho, él mismo fue perseguidor de cristianos. En sus cartas dice que predicar a un mesías crucificado era considerado un escándalo para los judíos.

    Me gustaría saber si hay fuentes del s. I que digan que Pablo era un blasfemo y cual fue exactamente su blasfemia.

  • Comentario por Xabier 20.03.18 | 07:53

    1. Que yo sepa, ningún especialista cree que los cristianos esperasen una primera venida de Jesús. Hasta donde yo sé, eso lo dice Doherty, cuya obra, si fuese un trabajo universitario, obtendría un suspenso. Aunque no es de Pablo, en Hebreos se dice expresamente que es una segunda venida.

    2. Sobre lo de arcontes, en lo que también sigues a Doherty, lo natural es pensar que Pablo usa esa palabra en el mismo sentido en sus cartas, máxime cuando se refiere a los gobernantes de ESTE mundo. Además, resulta un pelín extraño que sufra una crucifixión cósmica y una sepultura terrenal.

    3. Hechos narra que golpearon con varas a Pablo en Filipos, pero Pablo dice en una de las dos cartas a los corintios, no recuerdo en cual, que fue TRES veces azotado con varas. También tenemos el detalle de que estuvo encarcelado en Éfeso.

    Lo que dices de su régimen penitenciario no me impresiona, porque en el Derecho Romano era habitual el arresto domiciliario

  • Comentario por Manuel 19.03.18 | 12:46

    - "Arcontes", dicho por alguien protognóstico que incluye multitud de términos "fantasiosos" de ese tenor, permite la duda. Por otro lado ¿Cuántos "príncipes" de este mundo condenaron a Jesús?
    - Pablo espera una "Venida" del Cristo-Jesús resucitado que él predica, el cual conocen sus seguidores (y lectores o auditores de epístolas) a su través. En ningún sitio dice que sea "Segunda". Cierto que suele darse por sobrentendido, pero no menos cierto que unos cuantos especialistas concluyen lo contrario: que habla precisamente de la (1ª) Venida de Cristo resucitado.
    - Cuando se llama a Pablo "blasfemo", debe ser por algo claramente doctrinal. Por una blasfemia de la que dista de acusarse a Santiago ni a ningún otro judeocristianos, al menos hasta que la conflictividad social es tan grande que está a punto de estallar la 1ª Guerra. Ésta estalla cuando los de Santiago vengan la muerte de éste matando a Ananías.
    - Claro que el Jesús de cuerpo espiritual es el resucitado.

  • Comentario por Manuel 19.03.18 | 12:38

    Xabier:
    - Si tiene en cuanta las veces que los romanos protegen a Pablo, empleando una fuerza realmente importante, y el arresto que realizan en Jerusalén y el tipo de "reclusión" (amistosa y protectora) que tiene en Cesárea, comprobará que Pablo tenía más predicamento entre los romanos que Jesús, y mucho menos entre los judíos fieles que Jesús, Juan el Bautista o el propio Santiago. Y esto sigue siendo así aunque se le golpeara con varas en Filipos, ante una multitud que se disponía a lincharlo(s). Por cierto, que el resto del relato no merece mucha credibilidad.
    - Siempre he entendido que Pablo cree que Jesús es preexistente a su nacimiento. En parte porque así lo han dicho varios especialistas, incluido el profesor. Y en parte porque es lo que cabe deducir de Fil 2,5-10 (en mayor medida que en otros lugares (Rom 1,20; I Cor 15,22; 15, 45-47, Rom 5,14; Efe 1,4 y I Cor ).

  • Comentario por Xabier 18.03.18 | 21:36

    ... de los judíos.

    La diferencia de Santiago con Pablo no es en cuestiones cristológicas, en las que hubo acuerdo. Lo que ocurrió fue que hubo partidarios de Santiago que no aceptaron su pacto con Pablo.

    Otra cuestión que pudo diferenciar a Pablo de los judeocristianos es lo de la salvación por la fe. El autor de la Carta de Santiago parece que contiene una crítica a Pablo cuando dice que la fe sin obras es vacía, aunque no hay duda de que para Pablo la ética es importante y está presente en sus cartas auténticas.

    Otra cuestión: Pablo dice que Jesús tenía un cuerpo espiritual, pero se refiere a Jesús resucitado, no al Jesús terrenal que murió en la cruz.

  • Comentario por Xabier 18.03.18 | 21:31

    Manuel:

    - Pablo escribió dos cartas auténticas desde una cárcel de Éfeso y fue tres veces azotado con varas, castigo romano, no judío. En 1 Corintios declara estar en peligro de muerte entre judíos, pero también entre gentiles e incluso falsos hermanos.

    - Pablo no cree en un Jesús preexistente y no cree que su sacrificio fuese cósmico. En Romanos, usa la palabra arcontes para refererirse a gobernantes terrenales y no hay motivos para creer que en 1 Corintios usa esa palabra en un sentido distinto.

    - Pablo espera una segunda venida y se refiere clarísimamente a Jesús como un personaje reciente en el tiempo.

    Los cristianos que consideraban traidor a Pablo son los que no aceptaban que pudieran incorporarse al grupo gentiles sin circuncidar. Pablo nadaba entre dos aguas. Él mismo decía que se comportaba como un judío o como un gentil, según le conviniese y, en Romanos, pide a los gentiles de Roma que respeten las costumbres dietéticas de ...

  • Comentario por Manuel 18.03.18 | 12:12

    de Jesús. Había facciones. Jesús pudo tener apoyo popular, pero estaba claro que los saduceos, las autoridades del Templo, Antipas y los herodianos, los funcionarios y los colaboracionistas de los ocupantes romanos estaban en su contra.
    Los "ricos" y el sumo sacerdocio les eran hostiles.
    Santiago parece que fue aún más popular, sus enemigos y amigos eran los mismos. Y también eran seguidores del Bautista, al que tenían en gran estima como modelo.
    En cambio, unos y otros eran enemigos de Pablo. Tenemos datos de lo consideraban un blasfemo y un traidor. Lo que casa mal con una supuesta concordancia doctrinal de la que tenemos datos objetivos no se daba (preexistencia, incorporeidad, tipo de Reino espiritual), como los tenemos de que Santiago sobrevivió sin problemas - y siendo un judío modélico- durante al menos 25 años.
    En otras palabras, ese apretón de manos, o no fue tan completo, o las cosas cambiaron poco después al conocerse la deriva blasfema de Pablo.

  • Comentario por Manuel 18.03.18 | 12:05

    político-religioso o mesiánico y de gobierno o justicia social, se compadece con el ser espiritual y preexistente a su nacimiento aparentemente carnal que sufre un sacrificio cósmico y una resurrección que le es dado conocer a sus mejores adeptos (lectores privilegiados de las Escrituras, dotados de contactos místicos que dan en una Revelación personal) y que precede a su inminente Venida.
    Volviendo a los datos:
    - Los judeocristianos esperaban su retorno corpóreo como Mesías de Israel y con la estricta misión de instaurar el Reino de Dios (de Yahvé, profético). Nada de Salvación universal, preexistencia, cuerpo espiritual, arcontes con función escatológica...
    - Es falso que a Pablo lo persiguieran los romanos. Todo lo contrario: lo protegieron y con un despliegue de fuerzas llamativamente numeroso. La supuesta prisión no lo parece (Pablo casi convierte al tribuno, su sobrino habla con los centuriones y con éste...).
    - Los judeocristianos tenían los enemigos de J...

  • Comentario por Manuel 18.03.18 | 11:56

    Xabier:
    - Te he dado un conjunto coherente de datos. Lo incluye todo, sin omitir nada. De hecho, he comenzado reconociéndote la dificultad de Gálatas, y a continuación te he mostrado una serie de dificultades que van en contra de lo allí afirmado y que yo considero bastante superiores.
    - He querido centrarme en lo esencial. Varios buenos traductores echan en falta que Pablo hable precisamente de una crucifixión romana. O de una "Segunda" venida. Incluso que Pablo se refiera a un hiombre histórico recientemente crucificado. Pero dejaré esto aparte. Sea como sea, todos estamos de acuerdo en que el Cristo de Pablo es bastante independiente del Jesús de la historia. Y supongo que también -se deba o no a la creatividad humana en temas escatológicos o religiosos, sean mistéricos, gnósticos o de otra laya- en el hecho de que el desarrollo "emic" de un constructo teorético no parece tener límite. El "saltus" operado entre la vida y prédica de un rabí que muere por su ideal

  • Comentario por Xabier 17.03.18 | 21:35

    De lo que dices, estoy de acuerdo en que Pablo piensa que Jesús fue crucificado por lo arcontes (o sea, gobernantes), de este mundo. También estoy de acuerdo en que Pablo esperaba una segunda venida de Jesús, lo mismo que los judeocristianos. En cambio, no estoy de acuerdo con otras afirmaciones que, aunque son fácilmente refutables, el espacio y el tiempo es limitado.

    Si algunos judeocristianos eran enemigos de Pablo, era por defender que los gentiles podían incorporarse sin circuncidarse. Y, el que los judíos persiguiesen a Pablo -lo mismo que los romanos, cosa que omites porque no conviene- no es de extrañar. Él mismo dice que predicar a un mesías crucificado es un escándalo para los judíos.

    También omites el pequeño detalle de que los judeocristianos también eran perseguidos por judíos en vida de Pablo y de que algunos de ellos fueron asesinados.




  • Comentario por Manuel 17.03.18 | 17:48

    Pero para mí que la prueba del nueve está en el hecho de que mientras Santiago era considerado un modelo entre los judíos piadosos, éstos consideraban a Pablo digno de lapidación por blasfemia. Y esa diferencia de juicio perduró, fue mantenida póstumamente por los seguidores de Santiago, que consideraban a Pablo un traidor, además de un blasfemo.
    El hecho es que durante 25 años Santiago entró en el Templo con privilegios de hombre santo, y era popular entre los pobres y los piadosos. Sus enemigos eran los mismos que los de Jesús, y se las aviaron para matarlo. Los amigos de Santiago eran enemigos de Pablo. Éste tuvo que hacer penitencia, recibir azotes, escapar a la muerte bajo una nutrida tropa romana. Incluso fue lapidado en Listra...
    Si todo esto habla de una concondarcia doctrinal y aun cristológica, pues entonces todos los judíos se equivocaban. Durante 25 años y más allá: continuaron equivocándose una vez muerto su líder y escribieron un evangelio herético

  • Comentario por Manuel 17.03.18 | 15:35

    Para sacar tal conclusión deberíamos seleccionar "sólo lo que interese" y obviar "todo lo demás".
    Cristo-Jesús habría:
    - Sido creado junto al primer Adán.
    - En cuerpo espiritual.
    - Sufrido un sacrificio necesario, a manos de los arcontes.
    - Muerto para el perdón de nuestros pecados. Para la salvación de los hombres que crean en él.
    - Esto es, en su sacrificio y resurrección, y en su pronta venida (descenso desde el cielo) en cuerpo espiritual.
    - Instaurado el rito de la comunión de su cuerpo y de su sangre.
    - De venir como juez e instaurar, en aquella misma generación, el Reino del Fin del Mundo. Para todos, judíos y gentiles conversos...
    En cambio, debemos olvidar:
    - Que el Reino profético es terreno, de bienes materiales, además de concordia social.
    - Que el Reino es Judío (además de teocrático y totalitario): se trata de un Imperio en el que los demás -aun convertidos al yavismo judío- llevan la parte de perdedores s...

  • Comentario por Xabier 16.03.18 | 21:15

    Si nos atenemos a las cartas auténticamente paulinas sin salirnos de ellas, el Credo de Pablo es totalmente asumible para los judíos. Su creencia de que Jesús fue resucitado y exaltado por Dios no parece diferente a la de los judeocristianos.

  • Comentario por Manuel 16.03.18 | 17:55

    - ¿Algunos adeptos?
    La frase "Pablo, que busca entre los paganos adeptos a los misterios gente convertible al mesías salvador universal que él anunciaba, sabía muy bien qué tipo de religiosidad tenían. Por eso su oferta religiosa consiste en afirmar que lo que ofrecen los misterios lo da Jesús mucho mejor, e incluso más fácil y barato" se refiere a un modo de predicar ampliamente admitido por la generalidad de los especialistas. Inicialmente Pablo buscaba a los judíos, posteriormente construyó un nuevo credo -completamente blasfemo para cualquier judío de Palestina o no altamente helenizado- y se dirigió a los gentiles. Al final casi exclusivamente. Los sucesores de Pablo llegaron a ser abiertamente anti-judíos, como se ve en los propios evangelios y en los desarrolladores del cristianismo paulino, herejes incluidos.
    - Los de Santiago decían de Pablo lo que decían. Los de Santiago vengaron la muerte de su líder, a manos de "los ricos". Los de Pablo no dicen nada bueno de S...

  • Comentario por Xabier 16.03.18 | 14:32

    Yo respeto y admiro al profesor Piñero, pero eso no quiere decir que siempre esté de acuerdo con él. Sobre la última cena, el paralelismo con Éxodo 24 es más que evidente, lo que no quita para que, tal vez, buscase algunos adeptos entre las religiones mistéricas.

    Lo de que fueron los de Santiago los que promovieron la persecución de Pablo, no lo compro sin pruebas ni indicios. No se me ocurre ningún motivo para creer que fueron ellos y no judios efesios los que atacaron a Pablo.

    Conozco la novela de que Pablo tenía familiares cercanos al poder, pero no la compro. Y no ignoro lo de que lo castigó la sinagoga, como tampoco ignoro que fue tres veces azotado con varas y que estuvo encarcelado en Éfeso.

  • Comentario por Manuel 16.03.18 | 10:58

    3. Santiago era de la facción de Jesús. Sus enemigos eran "los ricos": los herodianos, el sumo sacerdocio títere, los profanadores del Templo, los funcionarios pro-romanos, los saduceos. Siguieron siendo los enemigos de los seguidores de Santiago. Todos ellos están en la antípodas de Pablo, que a su vez tenía amigos, y al parecer también familiares, cercanos al poder e incluso entre los romanos.
    En palabras del profesor: "Pablo fue castigado –por la sinagoga- cinco veces a cuarenta azotes menos uno. Un castigo bien terrible." Contrástese con la situación de Santiago, considerado un modelo de judío fiel. Claro que con enemigos que conseguirán su ejecución. Por cierto, fue la venganza de esta muerte -el asesinato de Ananías por la facción judía de Santiago- la que dió inicio a la 1ª Guerra reman-judía.
    4. Las "apariciones" son bastante plurales y discordantes, además de un fenómeno propio de la época y el lugar. Otros dioses y divinidades resucitaban y se "aparecían"

  • Comentario por Manuel 16.03.18 | 10:49

    1. Esa es exactamente la versión canónica. El profesor Piñero opina que "es casi seguro que la comunidad de Jerusalén emprendió una persecución de Pablo e intentó su linchamiento." (Charla sobre ortodoxia y heterodoxia en curso de Verano UNIA La Rábida, julio de 2002.)
    2. Lea hoy mismo al profesor: "Pablo, que busca entre los paganos adeptos a los misterios gente convertible al mesías salvador universal que él anunciaba, sabía muy bien qué tipo de religiosidad tenían. Por eso su oferta religiosa consiste en afirmar que lo que ofrecen los misterios lo da Jesús mucho mejor, e incluso más fácil y barato."
    Martin Hengel halla paralelismos significativos entre la religión dionisíaca y el cristianismo. Y Barry Powell cree que las nociones cristianas de comer y beber la «carne» y la «sangre» de Jesús fueron influidas por el culto a Dioniso.
    En cualquier caso, son completamente antijudías. Una aberración blasfema para cualquier judío, como señala D. Antonio repetidamente.

  • Comentario por Xabier 16.03.18 | 09:05

    1. Sobre la relación entre Santiago y Pablo hay pocos datos, de los cuáles cero de ellos apuntan a que Santiago considerase un hereje a Pablo. El problema entre las dos facciones está en las obligaciones que debían asumir los gentiles.

    2. Pablo no habla de injerir sangre. En su fórmula habla de sangre EN la alianza. Además, ese rito no tiene nada que ver con los cultos mistéricos, sino que está tomado clarísimamente de Éxodo 24.

    3. Parece que olvidas el pequeño detalle de que, aunque Santiago era judío, fueron judíos los que lo mataron.

    4. La creencia en las apariciones post mortem de Jesús son tempranísimas.

    Teniendo en cuenta que Pablo alcanzó un acuerdo con Santiago y que viajó a Jerusalén a entregar una colecta realizada por los gentiles, eres tú el que tienes que demostrar la supuesta enemistad entre Santiago y Pablo.

  • Comentario por Manuel 15.03.18 | 20:31

    -Los seguidores directos de Santiago consideraban a Pablo "un traidor" y "un hereje".
    -Santiago parece seguir la línea de Jesús: judaísmo ortodoxo, opción por los pobres, esperanza en el Reino terrenal judío; sin rastro de protognóstico, ritos mistéricos, ni de amistades romanas y enemistades judías.

    Por lo demás, las ideas de Pablo integra elementos "poco judíos" (o muy helenísticos) que se alejan en demasía del relato evangélico. Pablo pensaba en un Cristo que vendría en cuerpo espiritual, el cual había sido visto por muchos hermanos (500 de un golpe) antes que él mismo (se entiende que bastante después de una desaparición o ascensión que parece desconocer). No suele creerse que Santiago tuviera pensamientos parecidos, ni compartiera sacramentos paulinos.
    Con el tiempo la resurrección se hizo terrenal (percibida sensorialmente), primero (unos 40 años después de la ejecución de Jesús) apelando a una tumba vacía, luego a apariciones y desapariciones, finalmente...

  • Comentario por Manuel 15.03.18 | 20:17

    Xabier:
    Entiendo las dificultades inherente a esa carta (Gálatas).
    Y al tiempo le transmito datos que suponen una dificultad para la tesis de la concordancia plena entre Santiago y Pablo:
    -Santiago siguió siendo judío ortodoxo hasta su muerte, sucedida entre 25 y 30 años después de la de Jesús.
    -Un judío respetado como tal, con voto de nazoreato y privilegios de entrada al Sancta Sanctorum del templo. A Pablo se lo consideraba un hereje, varios ortodoxos pedían su muerte. Fue castigado a penitencia y salvado in extremis por los romanos de una conjura para matarlo.
    -No sólo cree en un Cristo preexistente, sino que su religión incluye elementos protognósticos que difícilmente admitiría Santiago. La idea de ingerir sangre es una herejía suprema, que tampoco compartiría Santiago.
    -Santiago, que dirigió la llamada "iglesia (madre) de Jerusalén" durante 25 años, es obviado en los evangelios y en Hechos, con menciones muy de pasada, a diferencia de Pablo. <...

  • Comentario por Xabier 15.03.18 | 16:27

    Manuel:

    Pablo estaba básicamente de acuerdo con la iglesia de Jerusalén. Gálatas es bastante clara al respecto. Y Pablo considera de los suyos por igual a los hermanos de Jesús, a Pedro y a Santiago. Si su religión era distinta, ¿cómo se explica su viaje a Jerusalén con una colecta.

    Su cristología tampoco era diferente de la de la iglesia de Jerusalén, pues no cree en un Jesús preexistente ni en un semidios. En ningún momento quiso Pablo romper con el Judaísmo y crear una nueva religión. La carta a los Romanos es cristalina al respecto.

  • Comentario por galetel 15.03.18 | 10:01

    Y si Santiago hubiese pensado así como cree Manuel, ¿hubiera llegado a un acuerdo con Pablo y le hubiera confiado la evangelización de los gentiles? ¿Hubiera proclamado sólo esa esperanza mereciendo por eso ser lapidado en aplicación de la Ley judía cuando ya no lo impedían los romanos? –No y no, creo yo.

  • Comentario por galetel 15.03.18 | 09:43

    [Manuel:] “no creo que Santiago fuera más allá de esperar que a su hermano le fuera dado regresar para instaurar el Reino.”

    Pero… ¿no es el mismo Santiago que antes creía que su hermano estaba fuera de sí?
    ¿Qué pudo hacerlo cambiar de esta manera? ¿La crucifixión que él ya preveía?

  • Comentario por Manuel 15.03.18 | 08:07

    Hay varios meollos en esta cuestión -para mí que no resuelta, no vaya a entender que las hipótesis alternativas que le he aportado me parezcan definitivas ni mucho menos- que me parece que nos saltamos alegremente.
    1. La religión de Pablo difiere claramente del judaísmo. Está contaminada por otras creencias helenístico-judías y del marco romano circundante.
    2. Difícilmente un judío purista se iba a apuntar a un rito en el que se bebe -aunque sea simbólicamente- la sangre de un hombre exaltado.
    3. Ni aun en el supuesto caso de que un hermano resucite después de muerto, que ya es suponer y mucho, se infiere que pase a ser (creerse) un semidiós o un ser preexistente a su nacimiento, ni todo el resto de la cristología afín a las creencias del entorno sirio (muerte y resurrección, sacrificio vicario, pecado original, salvación helenística, comunión, re-nacimiento liberador) y no a las judías.
    4. El cambio de fe implicado para un judío nacionalista-religioso es inmens...

  • Comentario por Manuel 15.03.18 | 08:00

    Xabier:
    Completamente de acuerdo con su primer párrafo. Pablo no deificó a Jesús. Pero hizo de él un mediador protognóstico, un mesías celestial de cuerpo espiritual preexistente a su nacimiento y víctima de una lucha cósmica entre el pecado propio de los poderes de este mundo y nuestra necesaria redención, la cual se obtiene por la fe en ese Cristo de Pablo (el Señor de la Gloria) sacrificado (por los arcontes) que poco tiene que ver con lo que fuera el Jesús terreno (histórico, real) que nos interesa.

    Sobre el segundo, sencillamente no creo que Santiago fuera más allá de esperar que a su hermano le fuera dado regresar para instaurar el Reino.

    Respecto al tercero, si otros hermanos de Jesús se hubieran apuntado al carro de la fe de las iglesias paulinas, deviniendo heréticos, ¿no cree que tendríamos alguna noticia de ello? (Una mención tan de pasada en una carta se me antoja parca para semejante conclusión, que por lo demás no he hallado en textos acadé...

  • Comentario por Xabier 15.03.18 | 06:43

    Manuel:

    Parece que partimos de premisas diferentes. Leyendo las cartas paulinas, tengo muy claro que Pablo tampoco deificó a Jesús, como tampoco los autores de los evangelios sinópticos. Hay que esperar a la versión definitiva del Evangelio de Juan y a las cartas a Tito (finales del s. I o principios del s. II) y 2 Pedro (s. II) para deificar a Jesús.

    Por lo tanto, no veo tanta diferencia entre Santiago y Pablo en cuestiones cristológicas. Las diferencias podían estar en si los judeocristianos necesitaban o no circuncidarse y cumplir la ley mosaica, cuestión en la que Pablo nadaba a dos aguas.

    En cuanto a la expresión hermanos del Señor, la interpretación más lógica y coherente es que se refiere a hermanos biológicos.

  • Comentario por Manuel 14.03.18 | 21:31

    Xabier:
    Parte del principio de Hechos (eso de los 12 juntos, convirtiéndose y predicando) parece mítico, sin que el resto no contenga realidad más o menos versionada.
    Dada la escasez de datos, es posible que no se subiera al carro ninguno. O puede ser que uno solo. Puede ser que Santiago siguiera siendo plenamente judío y hasta muy bien considerado como líder judío especialmente religioso que distara mucho de deificar un hermano suyo y considerara a Pablo un blasfemo. Y que "los hermanos del Señor" no fueran precisamente hermanos biológicos de Jesús. No se da otro nombre que el de Santiago. Y desde luego, no se da el de María.
    Yo por Pablo saco poco biográfico de Jesús.
    Los apóstoles que cita Pablo (y la 2ª mitad de Hch) predican su evangelio paulino. Hay otros (los hay "falsos"). Se dan los nombres de algunos: Bernabé, Andrónico, Junia, Silas, Apolo...
    "Los Doce": ¿dirigentes eclesiales? No imagino a aquellos galileos nacionalistas convertidos en paulinos...

  • Comentario por Xabier 14.03.18 | 17:00

    Hola Manuel:

    Respecto a lo primero, en la Primera Carta a los Corintios, Pablo alude a los hermanos de Jesús, en plural. Es posible que no todos se subiesen al carro, pero sí más de uno.

    Respecto a los discípulos, si decides no fiarte de Hechos (si no hay inconveniente, prefiero que nos tuteemos), Pablo solo da los nombres de Pedro/Cefas y Juan, aunque en Gálatas 1 da a entender que en Jerusalén había un número indeterminado de apóstoles y, en 1 Corintios habla de los Doce y de los apóstoles.

  • Comentario por Manuel 13.03.18 | 19:21

    Curioso Xabier:
    Vd considera que son datos:
    Que los hermanos de Jesús (Santiago, José, Simón, Judas, dos a cuatro hermanas de nombre desconocido) y María (su madre) se subieron al carro del cristianismo. ¿Puede decirme la fuente de esos datos por favor?
    Que los discípulos directos de Jesús, al principio asustados, se convirtieron en conjunto (unánime o muy mayoritariamente) en predicadores entusiastas de una nueva fe diferente de su misión previa. ¿Podría Vd darme esa docena larga de nombres cuya historia ulterior conocemos al nivel de datos?
    Le quedaría muy agradecido.
    Sí al final me va a decir lo de Santiago, obviando su fe y las de sus seguidores así como a la totalidad de demás familiares...
    O si los discípulos supuestamente conversos se quedan en Pedro... O en este y en Juan... Me lo esclarece, por favor.
    Lo de Pablo es obvio, pero ocurre en otro lugar y resulta bastante herético y hasta blasfemo, ¿no cree Vd?
    Hay datos de que los pr...

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