El blog de Antonio Piñero

La autenticidad de las parábolas de Jesús a examen (y IV) (951)

26.12.17 | 08:18. Archivado en Jesús histórico,

Escribe Antonio Piñero

“En busca de casos probables” es como titula el autor el capítulo dedicado a indagar qué candidatas hay entre las parábolas de Jesús para merecer el título de “atribuibles con notable certeza al Jesús histórico”. Aquí me parece de nuevo acertado el autor cuando sugiere un procedimiento nítidamente neutro, a saber comenzar por dividir las parábolas atendiendo a la fuente más antigua en la que aparecen: Marcos / Q (es decir, parábolas que se hallan en Mateo y Lucas, pero no en Marcos; naturalmente es posible que esta fuente reconstruida sea anterior a Marcos, pero no importa para el argumento) / Parábolas narrativas de M (que solo aparecen en el material propio y exclusivo de Mateo: ) / Parábolas L (que solo parecen en el material exclusivo de Lucas; en otras obras se designa como SM (S = “Sondergutes” en alemán, = “Material propio”) o SL en el caso de Lucas.

Lo que llama la atención es las pocas parábolas que han recogido Marcos (5) y Q (6). Como estas don fuentes albergan el material más antiguo, y dado que nadie duda de que Jesús predicó mucho en parábolas (hay suficientes testimonios) llama la atención lo poco conservado. Y también llama la atención el que a medida que pasan los años –en los evangelistas posteriores) aumente el número de parábolas… lo cual es sospechosos a priori. En el material propio de Mateo hay 9 parábolas. Y en de Lucas 13. Meier vierte la sospecha –que luego se comprueba por los criterios de historicidad– que lo más probable es que la tradición conservara recuerdos muy vagos de ciertas parábolas de Jesús y que los discípulos de este, ya mediatos o inmediatos (o los profetas cristianos), fueran los verdaderos autores de las parábolas que se han transmitido en nombre de aquel.

Meier aplica luego con toda rigidez los criterios de autenticidad… (Dificultad; Discontinuidad; Múltiple atestiguación: Coherencia; Rechazo y ejecución), y resulta que solo 4 (de ese conjunto de 33 parábolas) pasan el filtro de esos criterios… es decir cumplen con al menos uno de ellos. Desde luego, solo tienen atestiguación múltiple tres parábolas (grano de mostaza; Gran Banquete; Talentos / Minas). Y sólo una (Viñadores homicidas) puede ser auténtica porque lo garantiza el criterio de dificultad. Y a estas está dedicado el núcleo del libro, capítulo 40 (“Las pocas, poquísimas afortunadas”), que ocupan las pp. 257-387…, páginas que contienen los análisis más detallados posible de los pasajes pertinentes.

Aquí el libro es exhaustivo en su análisis. Para conseguir demostrar que “El grano de mostaza” (Mc 4,30-32 / Mt 13,31-32 / Lc 13,18-19) tiene atestiguación múltiple es necesario que quede súper claro que los pasajes de Mc y Mt/Lc son independientes… es decir, que Mc sigue su propia tradición y que los dos pasajes de Mt/Lc pertenecen a Q y que Marcos no conoce a Q de ningún modo. En mi opinión creo que el autor lo consigue.

En cuanto a la parábola del Gran Banquete, o Cena (Mt 22,2-14 / Lc 14,16-24), que no parece en Marcos, el tour de force consiste en refutar a los intérpretes que consideran que es una parábola de la Fuente Q (por tanto sin atestiguación múltiple; ¡por tanto eliminada!). Aquí los análisis son prolijos e intrincados, pero muy claros a la vez…, hay que reconocer las cualidades expositivas de Meier y su orden.

Lo mismo ocurre con “Los talentos y las minas” (Mt 25,14-30 / Lc 19,11-27). Creo que en este caso Meier lo tiene un poco más fácil, y en mi opinión, sale airoso de la prueba… de nuevo. Y por último, respecto a la parábola de Los viñadores homicidas (Mc 12,1-11), opino que es muy convincente la argumentación que lleva a pensar que esta parábola acaba con la muerte del hijo del dueño (v. 8), y que el resto es un añadido de la tradición posterior. Y si es así, es extremadamente difícil que la Iglesia primitiva hay inventado una parábola cuyo final es tan trágico. Según Meier, y me convence la argumentación, con este relato el profe Jesús, que sabe que se ha metido en la boca del lobo, barrunta su muerte, como la de tantos otros profetas de la historia de Israel… y nada más (no hay castigo de los asesinos ni alusión a la destrucción de Jerusalén, si uno detiene su lectura en el v. 8. El criterio de dificultad (y de discontinuidad) basta, creo, para hacer muy probable que esta parábola proceda del Jesús histórico.

Otra cosa que me ha interesado y que apruebo cordialmente (dejo para el final un par de dificultades que encuentro en este libro) es la insistencia de Meier en criticar a una montonada de autores que obtienen unas conclusiones o hacen unas exégesis de lo más pintoresco de las parábolas. Me parece muy sensato incardinar su mensaje dentro de los que sabemos más o menos de cierto sobre Jesús. Ese es el motivo por el cual nuestro autor no ha querido abordar el tema de las parábolas hasta haberse formado una cierta idea de Jesús (faltan dos tomas aún en su obra: las designaciones de Jesús / títulos cristológicos y pasión y muerte) donde encajar con seguridad el mensaje.

Hay un par de cosas con las que no estoy de acuerdo en este volumen –y en los anteriores– con la tesis de Meier. El primero es la casi firme creencia que alberga de la independencia absoluta del Evangelio de Juan de los Sinópticos. Me parece imposible por varias razones. A) Porque los contactos con Lucas son demasiado evidentes para negarlos; B) Porque Juan emplea material Sinóptico expreso (como por ejemplo, la purificación del Templo en el capítulo 2) de un modo alegórico. Y en la antigüedad ningún material religioso previo se alegoriza sin so cree que es de algún modo normativo, sagrado (y ese es además un argumento sobre cómo ya hacia el año 100 se empezaban a sacralizar los dichos y hechos de Jesús) y C) Por la intertextualidad: el autor del Evangelio de Juan da por supuesto que su lector conoce al Jesús sinóptico… solo que él –pìensa– ofrece la versión más espiritual, profunda, y verdadera de él.

El otro caso es la afirmación rotunda de que –según Jesús– el reino de Dios ha llegado ya y que solo espera la brillante y completa eclosión en un tiempo futuro. A mí me parece esta concepción sencillamente si se considera seriamente lo que era el reino de Dios para Jesús: era un reino sobre la tierra de Israel; lleno de bienes materiales y espirituales… de paz, justicia, cumplimiento de la ley de Dios (= la de Moisés) pero también de bienes terrenales sin límite; un reino donde a la vez no pueden dominar los romanos. El reino de Dios según Jesús es incompatible en absoluto con el poder extranjero en Israel. El reino de Dios no puede estar presente si gobierna Tiberio sobre Israel. Es imposible en la concepción judía del Reino que Jesús albergaba. Jesús anuncia mil veces “Venga tu Reino”:, hay que entrar en él cuando llegue; José de Arimatea esperaba la llegada del reino de Dios…

Ya se sabe que Jesús era retóricamente exagerado, voluntariamente exagerado (“Y si tu ojo te impide la entrada en el Reino… arráncatelo…”). Por eso su entusiasmo en la lucha contra Satanás hace ver que los albores del Reino están ya alumbrando… pero son los preparativos, los pródromos, los preludios… Pero el Reino no ha venido aún, está por llegar… y algunos de esta generación no gustarán la muerte hasta que lo vean venir. Me cuesta entender que la gente siga diciendo que el reino de Dios está ya presente cuando ninguna de sus presencias materiales y espirituales para todo el país de Israel se hacen visibles con Jesús. El reino de Dios o ha venido o no ha venido. No había intermedios para Jesús. Y los famosos textos de Lc 11,20 y 17,20 (sobre todo este último están rodeados en su contextos por un buen monto de verbos en futuro.. Están claramente indiciando el futuro.

En fin… el que yo tenga estas dificultades respecto a algún punto de vista e J. P. Meier no resta un ápice a la importancia del planteamiento de este brillante volumen V de su obra magna, y que me quite el sombreo ante quien antepone el rigor científico a cualquier otra consideración, y a quien por vez primera ha cogido al toro por los cuernos y ha indicado que las parábolas son un camino para acceder al Jesús histórico… pero no el mejor ni el más seguro. Insisto en que la obra de Meier marca un antes y un después.

Saludos cordiales de Antonio Piñero

http://adaliz-ediciones.com/home/36-el-jesus-que-yo-conozco.html


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Comentarios
  • Comentario por FERNANDOP 31.12.17 | 19:31

    Cierto true

  • Comentario por true 30.12.17 | 10:58

    Sigan los links del siguiente post. Genial todos ellos. Ahora estoy escuchando a Carlos Gil hablando sobre Pablo y no tiene desperdicio. Interesantísimo cómo plantean Aguirre la heterodoxia de Jesús y Carlos Gil la de Pablo

  • Comentario por Leo 29.12.17 | 19:34

    No si Pilatos y Herodes no se iban a interesar en la entrada de Jesus en burro a Jerusalem, vitoreado. Acaso Herodes no quiso conocer a Jesús previamente? Y si en realidad esos hechos han sido compactados en el tiempo, o sea mas de una subida a Jerusalem, mas aún.

  • Comentario por Uno 29.12.17 | 18:13

    Bueno, Jesús al parecer hizo una entrada triunfal en Jerusalén y no creo que quienes le aclamaban fuesen todos galileos. O tambien puede ser que este pasaje sea otra construccion teologica no histórica.

    De todos modos Meier tendría que explicar como es que Jesús, reconocido como Dios, solo hizo una demostración precisamente despues de muerto pero en su vida no pasó nada excepcional.

  • Comentario por galetel 29.12.17 | 17:49

    Jesús predicó sólo en ámbitos rurales de la Galilea herodiana. Sus discípulos y sus familiares eran galileos rústicos. Que "su fama debió llegar a Jerusalén desde Galilea antes de su llegada" es una mera suposición de Vd., sin fundamento.

  • Comentario por FPRIEGO 29.12.17 | 16:45

    Jesús era conocido y apreciado Comía y polemizaba con fariseos, escribas y publicamos, y tenía discípulos incluso entre miembros del Sanedrín. Su fama debió llegar a Jerusalén desde Galilea antes de su llegada. Para la aristocracia judía y para los romanos era un don nadie, pero eso no quiere decir que fuera un pelagatos, ni mucho menos

  • Comentario por galetel 29.12.17 | 13:10

    [FernandoP:] "¿Cuanto tiempo? No tengo idea".

    ¿Entonces por qué ha dicho "unos años"? ¿Tuvo tiempo Pilato para darse cuenta de la peligrosidad de Jesús antes de que se lo entregaran los sumos sacerdotes y lo acusaran de ello?

  • Comentario por FERNANDO P 29.12.17 | 13:03

    Galetel
    Entiende mal, el objetivo de Jesús no era el de predicar ideas subversivas sino el de proclamar el Reino, otro tema es que fuera tomado por subversivo por las autoridades, de la misma forma que le pasa a usted, por eso huye de su mensaje como gato escaldado. ¿Cuanto tiempo? No tengo idea, como muchos autores más doctos que yo, creo que más del que hablan los evangelistas

  • Comentario por Leo 29.12.17 | 12:36

    Me referia mas bien a otra cuestion mas amplia tal vez. Piñero nos dice que Jesús era un técnico de pueblo, que como muchos Rabbis ademas de hacer sus trabajos diarios dedicaria sus noches al estudio a los libros sagrados. Un fariseo con unas ideas mas radicales y una gran pasión por purificar su religión. Sin cargos religiosos que eran mas bien dinásticos. Le inventaron a Jesus una ascendencia davídica, a lo bruto, sin reparar en detalles? Es posible que si, pero tambien es posible que este tecnico de obras, por asi decirlo, también fuese descendiente de David. Es difícil desentrañar de unos textos escritos de cabo a rabo para que se crea en la superposición de Jesús carpintero y el Cristo celestial, la historia del personaje histórico. Ha sido amalgamado con dios inevidente...

  • Comentario por galetel 29.12.17 | 12:25

    Si no lo entiendo mal, FernandoP, Vd. sostiene que Jesús pasó "unos años" en Jerusalén antes de ser ejecutado por el poder, difundiendo allí con éxito sus ideas subversivas contra el status quo. ¿Podría decirnos en qué basa Vd. esta afirmación?

  • Comentario por FERNANDOP 29.12.17 | 12:12

    Marginal en cierto sentido si,por supuesto, pero sus seguidores no eran cuatro gatos ni en cantidad ni en calidad

  • Comentario por FERNANDO P 29.12.17 | 12:09

    Sí, pero ser un blip en la pantalla del imperio no quiere decir que en un momento puntual no hubiera una fuerte corriente de seguidores galileos y que durante unos años tuviera impacto y “éxito" en Jerusalén, hasta el punto de que sus ideas marginales_originales_ fueran percibidas como peligrosamente revolucionarias para el Status Quo lo que llevo a su ejecución sumárisima por el poder.

  • Comentario por J.P. 29.12.17 | 10:44

    Leo, quizás parte de un malentendido con la palabra marginal, como indica William Loader:

    "In this context Meier has to address a misunderstanding which has arisen because of his work’s title: "a marginal Jew". Meier locates Jesus’ self-definition and primary context as "mainstream" Judaism centred on the Jerusalem temple (which included the Pharisees and Sadducees) rather than sectarian Judaism (such as we find at Qumran). Meier used "a marginal Jew", not to provide a definition so much as to open up questions. Part of his intention was to underline "the simple fact that, as far as Jewish and pagan literature in the century after Jesus was concerned, Jesus was at most a ‘blip’ on the radar screen." It was also to emphasise that Jesus in a sense marginalised himself by his particular teachings (eg. on divorce and voluntary fasting) and his warnings of the temple’s destruction, a marginalisation which succeeded at the hands of his executioners"

  • Comentario por Leo 29.12.17 | 01:39

    Y por qué querian a ultranza convertir a un judio marginal en descendiente de David, tanto que le adjudicaron dos genealogías??

  • Comentario por true 28.12.17 | 22:55

    En realidad el que he perdido es el comentario a Galetel.
    Pero la verdad es que era algo redundante, aunque señalaba que me parecía más probable la posibilidad de una confusión de explicaciones con parábola en el caso del buen samaritano - aunque a mí me sigue pareciendo que tiene todas las papeletas para ser una parábola auténtica de Jesús.
    En cambio en el caso de la parábola del Padre misericordioso no veo que exista esa posibilidad. Es demasiado rompedora para ser de alguien que no fuera Jesús mismo y está plenamente en su línea y no parece ser una explicación de algo anterior ni nada por el estilo. Es tipicamente de Jesús y el que no la recogieran todos solo prueba que había otros que no conocían esa parábola y cuando les llegó, al considerarla un invento, pasaron de ella y no la transmitieron, mientras que otra corriente la recogió y llegó hasta lucas q la puso por escrito a su manera.

  • Comentario por true 28.12.17 | 22:44

    Lo siento, no sé por qué creía que no había salido el comentario la primera vez y ahora veo que está repe.

  • Comentario por true 28.12.17 | 22:41

    Uno, no creo que sea preciso que los que le siguieron reconocieran en él ninguna divinidad durante su paso por la tierra, para que esa divinidad pudiera ser reconocida a posteriori, tras la resurrección, porque desde luego era un hombre como todos los demás, aunque con una forma de hablar "con autoridad" según Marcos en la que afirmaba con libertad: "se os ha dicho, pero yo os digo..." y parecía considerarse por encima de Moisés, relativizándolo en diversos pasajes, con una interpretación más profunda de lo que es la ley de Dios.
    Claro que a Galetel le da igual q esa relativización no fuera cosa suya sino de sus discípulos q por lo visto creían q su palabra era la de Dios, pero incoherentemente inventaban lo que les daba la gana y se lo atribuían. Otra cosa es que con el tiempo se mezclaran las palabras con las explicaciones sobre las parábolas - lo q no supone inventarse cuestiones clave y atribuírselas a Jesús a conciencia sin autoridad para hacerlo.

  • Comentario por Uno 28.12.17 | 22:36

    Ya sabemos que los ángeles que se aparecen en sueños, las palomas que bajan del cielo y las grandes voces que se oyen diciendo tal o cual cosa sólo son medios de expresión para describir de alguna manera una experiencia extraordinaria, una intuición, una sensación, una percepción especial...Pero no por eso hay que confundir las cosas analizando con metodos de comparación ordinarios para desmontar una narración creíble de lo que sin duda fueron acontecimientos extraordinarios. Es que no en vano afirmamos que Jesús es Dios. Que la ciencia no puede afirmar o verificar, o certificar....Bueno, no tiene por qué. Hace mil años para la ciencia el magnetismo no existía, ni las ondas hertzianas, ni la electricidad... ni casi nada.


  • Comentario por true 28.12.17 | 22:26

    Uno, no creo que sea preciso que los que le siguieron reconocieran en él ninguna divinidad durante su paso por la tierra, para que esa divinidad pudiera ser reconocida a posteriori, tras la resurrección, porque desde luego era un hombre como todos los demás, aunque con una forma de hablar "con autoridad" según Marcos en la que afirmaba con libertad: "se os ha dicho, pero yo os digo..." y parecía considerarse por encima de Moisés, relativizándolo en diversos pasajes, con una interpretación más profunda de lo que es la ley de Dios.
    Claro que a Galetel le da igual q esa relativización no fuera cosa suya sino de sus discípulos q por lo visto creían q su palabra era la de Dios, pero incoherentemente inventaban lo que les daba la gana y se lo atribuían. Otra cosa es que con el tiempo se mezclaran las palabras con las explicaciones sobre las parábolas - lo q no supone inventarse cuestiones clave y atribuírselas a Jesús por toda la cara a conciencia.

  • Comentario por Uno 28.12.17 | 22:08

    ...una amenaza importante, ya que arrastraba una importante masa de gente con lo que decía y con lo que hacía. Por eso en él todo era importante: lo que hizo, lo que dijo, y tambien el cómo lo dijo. El era capaz de hacer arder el corazón cuando hablaba, según recordaban los de Emaús. Aunque no usó para sí de su condición divina, posiblemente su vida, desde su concepción hasta su resurrección, estuvo plagada de detalles y gestos que la delataban; aunque no todos fueran testigos de todas ellas, o tuvieran acceso al conocimiento de todas ellas. Por tanto estamos hablando de un ser humano que no era ordinario ni comparable con ningún otro. Ni su persona, ni su doctrina, ni su vida, ni nada en él era comparable con nada ordinario. Los evangelistas narran lo que había sido visto y oido para aquellos que puedan creer "de buena voluntad". No sé si la obra de Meier valdrá para algo, aparte de lo ya dicho.

  • Comentario por Uno 28.12.17 | 21:48

    Son muy de agradecer todos vuestros excelentes comentarios. Personalmente coincido más con true, sobre todo cuando dice : " si la alternativa es q Lucas inventa un Jesús al q le coloca sus propias ideas, no sería el recopilador q afirma ser y no mereceria ningún crédito".
    Porque...dejemos a Lucas y cojamos a Juan. Yo no soy quien para juzgar a Meier ni a nadie pero pienso que los no creyentes encontrarán en su trabajo, sin duda arduo y laborioso, motivos que reafirmen su increencia al presentar ante el público a un Jesús despojado totalmente de su condición divina. Es cierto que dice :"Cristo, a pesar de su condición divina, no hizo alarde de su categoría de Dios; al contrario, se despojó de su rango y tomó la condición de esclavo, pasando por uno de tantos" Pero sin duda cuando él hablara con esa autoridad de su Padre más de uno se asustaría; y si le mataron es porque no lo consideraron como uno cualquiera sino como una amenaza....aquel muerto de hambre.

  • Comentario por galetel 28.12.17 | 21:45

    ¡Un embustero, Lucas! por poner en boca de Jesús lo que Jesús no dijo, sino HIZO. ¡Pero bueno!

  • Comentario por true 28.12.17 | 20:57

    A mí, por ejemplo, me tiene sin cuidado que Meier sea católico o no lo sea. Me parece muy bien que no se corte un pelo y de hecho he reconocido y siempre reconoceré el mérito de Meier, principalmente porque deja muy claro lo que es un constructo histórico. El suyo no me parece mal, pero no tengo por qué estar de acuerdo con lo que diga en cada caso. Estoy de acuerdo con que las cuatro parábolas q elige son de Jesús bajo todos los criterios históricos y estoy de acuerdo en que eso no significa que otras parábolas no sean de Jesús aunque no se pueda probar. En cambio no estoy de acuerdo en que Lucas pueda ser al mismo tiempo un incoherente embustero y tener unas ideas tan maravillosas que solo pueden proceder de Jesús. El sentido común me dice que es sincero y que las atribuye a Jesús porque de Jesús son.
    Q sea un embustero no casa con esas ideas maravillosas sobre Dios, si fueran de él y no de Jesús.
    Mi sentido común y el evangelio, no hay +. Tu constructo para ti.

  • Comentario por true 28.12.17 | 20:45

    Y me deja de piedra ese alegato de galetel sobre la ¿tentación? de la tradición católica ¿qué tendrá que ver con ninguna tradición católica o protestante lo que dice Fernando P y lo que digo yo?
    Si algo tenemos en común es interesarnos por la buena noticia de Jesús en vivo y en directo, sin ingenuidades que crean que los discípulos iban por ahí con una grabadora, pero sí desde el sentido común de reconocer en los evangelios los recuerdos genuinos de personas que lo conocieron y lo siguieron y creyeron en él y lo experimentaron resucitado y lo transmitieron por generaciones hasta que se pusieron esos recuerdos por escrito.
    Concretamente, yo me encuentro con esa persona, Jesús, en los evangelios, desde el agnosticismo, no desde el catolicismo. Y si es por ingenuidad literalista, ni yo la tengo, ni creo que el catolicismo en realidad la tenga, aunque sea esa la opinión de la mayor parte de los ex-católicos de la unidad de quemados.

  • Comentario por true 28.12.17 | 20:34

    Gracias, Fernando P. Y gracias, Galetel, pero no, no me convence Meier, pues que la parábola contada por lucas esté contada con el estilo de lucas, está claro que es lo normal y necesario. Y que la teología de lucas se base en lo que decía Jesús es lógico y normal. Eso no quita nada al hecho de que la parábola sea una enseñanza basada en lo q dijo Jesús, enseñanzas q Lucas fue recogiendo y dando forma en su evangelio. La redacción es suya, la idea es de Jesús. Q otras personas no recogieran una parábola q no llegaron a oir xq la dijo en otro lugar o q no entendieron por lo cual la olvidaron me parece absolutamente normal. Q Meier y Galetel crean otra cosa, me parece bien, pero no han probado nada, pues lo único q se puede probar es q Lucas afirma q esa parábola la contó Jesús en quién cree, si la alternativa es q Lucas inventa un Jesús al q le coloca sus propias ideas, no sería el recopilador q afirma ser y no mereceria ningún crédito: hasta luego lucas.

  • Comentario por Elias 28.12.17 | 20:25

    Hombre si es bajo la tutela del Espíritu de la Verdad, cualquiera no se arriesga,... aunque lo de que esté en continua reforma esa tradición y visto lo visto (por donde ha transitado) mi sentido arácnido me dice que huele a chamusquina.

  • Comentario por galetel 28.12.17 | 19:53

    Es tentador refugiarse en las faldas de la Tradición católica, pero la Tradición está en continua reforma, bajo la guía del Espíritu de la Verdad. J. P. Meier es sacerdote católico, pero además es un investigador histórico-crítico que no se corta un pelo. Veamos a dónde nos conduce si lo seguimos. Arriesguémonos.

  • Comentario por FERNANDOP 28.12.17 | 18:10

    Completamente de acuerdo con true

  • Comentario por galetel 28.12.17 | 17:32

    Tienes razón, True. Pero recuerda que Meier afirma que hay cuatro parábolas al menos que, según sus criterios, son originarias de Jesús. Y él toma cautelas para precaver a sus lectores que no quiere decir que todo lo demás no sea de Jesús. Sin embargo, dice explícitamente que estas dos parábolas tan famosas corresponden claramente al estilo y la teología de Lucas; por eso afirma que no son dichos auténticos originarios de Jesús, aunque sí explicaciones perfectamente claras y asumibles del sentido profundo de los hechos de Jesús.

  • Comentario por True 28.12.17 | 16:59

    Galetel, estoy de acuerdo con tu interpretación del maranatha y el himno de filipenses, y no te la discuto, pero te recuerdo que es discutible y hay quien tiene otra opinión. Pero la cuestión no es esa, la cuestión es que eso no me dice prácticamente nada sobre lo que pensaba el Señor Jesús a quien se pide que vuelva, mientras sus enseñanzas de palabra y obra sí.
    Y no tengo que convencer a Meier de nada, en todo caso él a mí, porque sencillamente del mismo modo q Marcos no tiene lo q se llama Q eso no quiere decir que se lo inventara X y lo copiaran otros. Lucas es un recopilador y encuentra la base de esa parábola q otros no conocieron. Ni en todas partes oyeron todo lo que Jesús enseñó ni todos se quedaron con todo lo q oyeron. La memoria es selectiva y cada cual es cada cual. Pero tienen toda la razón los que han dicho que nadie sino Jesús podía tener la osadía de plantear así las cosas.
    De todos modos cada cual q piense lo q sea. Nada es comprobable

  • Comentario por galetel 28.12.17 | 15:11

    [True:] “redacciones de Lucas de ideas recogidas sobre lo que dijo sobre el Padre Jesús (…) considero q la imagen del Abba o del samaritano son creación rompedora de Jesús recogida por Lucas”.

    Tendrías que rebatir a Meier haciendo ver de dónde obtuvo Lucas esos DICHOS de Jesús y por qué no los recogieron también los otros evangelistas. En cambio, los HECHOS de Jesús en que Lucas pudo basarse, están claros en todos los evangelios.

  • Comentario por galetel 28.12.17 | 13:24

    True, dices : “Yo doy por sentado que la resurrección de Jesús la recogió él [Pablo] de los cristianos y no viceversa, eso no hace falta que me lo digas.”

    Deduzco que no entiendes a qué me refiero con “DATOS pospascuales contenidos en cartas de Pablo”. Te los recuerdo: el Maranatha (1 Cor 16, 22) y el Himno de Filipenses (Flp 2, 6-11).

  • Comentario por true 28.12.17 | 12:55

    Pues a mi juicio son convenientes redacciones de Lucas de ideas recogidas sobre lo que dijo sobre el Padre Jesús. ¿Y cómo sabes tú con seguridad que no lo son?
    Concedes demasiada importancia a Pablo. Yo doy por sentado que la resurrección de Jesús la recogió él de los cristianos y no viceversa, eso no hace falta que me lo digas. El hecho de que los primeros escritos del NT puede que sean sus cartas, desde luego a mí precisamente que primo la tradición oral no me va a importar absolutamente nada. Como si es el último en escribir.
    Como doy por sentado q el binitarismo no es ajeno al judaísmo y no es biteísmo ni parte de Pablo, sino q él lo recoge.
    No sé qué es lo q discutimos. Seguridad no tenemos ni tú ni yo. Simplemente considero q la imagen del Abba o del samaritano son creación rompedora de Jesús recogida por Lucas.
    Si a ti te parece q eso se deduce simplemente de la resurrección de Jesús tú verás, pero de esa idea no se deduce más q Dios lo confirma a él.

  • Comentario por galetel 28.12.17 | 12:38

    Estamos hablando de estas dos parábolas, nada más. A mi juicio, son perfectas descripciones del sentido profundo de lo que HIZO Jesús, compuestas por Lucas.

  • Comentario por galetel 28.12.17 | 12:33

    True:
    ¿Cómo sabes todo eso con esa seguridad?
    No, estimada True, te equivocas. Los datos prepascuales acerca de Jesús en los evangelios NO son previos e independientes de los pospascuales que CITA Pablo, sino al revés. No hay ningún “falso paulinismo” por mi parte; sólo que los DATOS pospascuales acerca de la resurrección/exaltación de Jesús están CONTENIDOS en cartas de Pablo, aunque NO FUERON COMPUESTOS POR PABLO. Espero que lo entiendas ahora. Por eso es que los datos prepascuales debieran ser plenamente coherentes con los PREVIOS pospascuales, y si no lo son, es que algo anda mal. Pero yo creo firmemente que estas dos parábolas de Lucas sí lo son.

  • Comentario por true 28.12.17 | 12:22

    Y quién ha dicho que el orden sea otro? Aunque no es del todo cierto, el orden de recogida de sus palabra empezó ya durante su vida, aunque se pusiera por escrito más tarde. En lo que te doy la razón es en que el motivo por el que se conservaron y transmitieron oralmente todos esos recuerdos y relatos orales es porque creían que el Dios de Jesús lo había confirmado con su resurrección.
    Poco importa que el recuerdo de la parábola del abba misericordioso (hijo pródigo) y la del buen samaritano, lo tuvieran cuatro gatos de cualquier pueblecito de Galilea y que solo la recopilación de Lucas lo recogiera y lo pusiera por escrito, con su desarrollo redaccional propio, desde luego. Y por otra parte q Mateo no hubiera sabido de esa parábola pero hubiera recogido sus ideas sobre el juicio final y Lucas no. Todo según el momento y el lugar y la idiosincrasia de los recopiladores. Lo cierto es q se confirman mutuamente con sus diferencias: tienen el sello propio de Jesús

  • Comentario por true 28.12.17 | 12:15

    Sí, Galetel, y te insisto en que tu insistencia te hace perder un poco la perspectiva, son indisolubles la encarnación-vida-muerte-resurrección y si bien me parece bien que le recuerdes a ciertos "jesusianos" no creyentes que sin la resurrección todo acaba en fracaso, a veces parece q padeces de ese falso paulinismo que dice que lo que dijera o hiciera prepascualmente el hombre Jesús no importa, cuando si importa Jesús es precisamente porque Dios se revela en él en todo momento y es a partir de él y sus palabras que podemos creer en esa imagen de Dios y del Reino.
    Sus palabras le dan igual a Piñero y cía que le adjudican las de un supuesto judío medio, constructo que les viene bien, pero tú te sitúas en su línea.
    Yo insisto en que lo que pensaba Jesús se saca de lo que él mismo dijo y que lo que dicen sus seguidores en esos aspectos más rompedores como el buen samaritano y el hijo pródigo es genuinamente de Jesús. El juicio final solo lo tiene Mateo, pero es =.

  • Comentario por galetel 28.12.17 | 12:13

    Los evangelistas escribieron -muchos años más tarde- PORQUE creían el testimonio que habían recibido, que EMPEZABA con la resurrección/exaltación de Jesús. De ahí partieron para recopilar las tradiciones que compilaron y comentaron en sus evangelios. Este fue el orden.

  • Comentario por true 28.12.17 | 12:04

    aclaro q lo de adefesio lo digo desde el pdv de la imagen espiritual del individuo, no me refiero a que sea "mono".

  • Comentario por galetel 28.12.17 | 12:03

    Sí, True, pero insisto en que lo principal que HIZO Jesús fue su pasión/muerte/resurrección/exaltación. Sin esto, lo demás no habría sido suficiente, en absoluto.
    Fue "buen samaritano" porque salvó a las víctimas del Mal, como no podía ni quería hacerlo la Iglesia.
    Fue "padre bueno" porque acogió a los pecadores y los invitó, y también a los hermanos mayores que se creían justos.
    Claro que durante su vida obró también en consecuencia, sanando e increpando en nombre de Dios.
    En todo esto debe de haberse inspirado Lucas para transmitir su significado profundo.

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