El blog de Antonio Piñero

Historia de la política religiosa del dios-hombre (I) (934)

10.11.17 | 07:15. Archivado en Jesús histórico, , CRISTIANISMO

Escribe Antonio Piñero:

La divinización de seres humanos, el pensar que existen “hombres divinos” está en el fondo del culto al soberano. Y este es un aspecto importantísimo del culto cívico griego y romano, cuyo clímax se alcanzó en la religiosidad de la época helenística. Tema tremendo que afecta al cristianismo de lleno –como he escrito ya– y que fue uno de los motivos de choque frontal entre la religión pagana y el cristianismo, porque la deificación de un ser humano es un precedente y una vía psicológica por la que los cristianos pudieron considerar a un hombre, Jesús de Nazaret, un ser divino. También es importante ya que el culto al soberano es el inicio de una teoría política por la que se rodea más tarde a los monarcas cristianos de un aura divina, que va desde el Medioevo hasta casi la época moderna. Según Jn 19,11 (escena muy probablemente no histórica) dijo Jesús a Poncio Pilato: “Jesús: «No tendrías contra mí ningún poder, si no se te hubiera dado de arriba»”.


Por estas razones estimo que puede ser interesante para los amantes de la historia antigua y del cristianismo del primer siglo detenerse en este aspecto de la religión griega que empieza a mostrarse desde tiempos de Alejandro Magno, que fue pronto deificado por la leyenda. El culto al soberano comenzó como una expresión de gratitud a los benefactores (siempre los poderosos) y se transformó luego en expresión de homenaje y de lealtad. Al principio debió de ser un caso de ‘don’ al gobernante (mezcla de zalamería y gratitud), sin aparentemente pedir nada a cambio (sólo indirectamente). Con otras palabras, al principio fue una manifestación de extremo respeto (muy parecido, sin llegar a ser igual) al respeto que se tiene por los dioses, y sin –naturalmente— esperar del soberano ninguna asistencia sobrenatural, tal como se esperaba de los dioses.

En esos primeros momentos el sentido religioso de la veneración respetuosa por el soberano (mejor así en los primeros momentos que el sintagma ‘culto al soberano’) servía para dar testimonio de lealtad y para satisfacer la ambición de las familias principales, que se aseguraban el afecto del más poderoso. Sin embargo, como sabemos por testimonios a lo largo de la historia, el bienestar material y político producido por un buen gobierno en época de bonanza puede suscitar en la plebe ignorante un sentimiento casi religioso de gratitud y veneración. Veamos los antecedentes y sus presupuestos

El culto al soberano, y en época imperial pagana el culto al emperador reinante, encuentra su razón próxima en la paz, prosperidad y florecimiento general de las provincias orientales del Imperio desde la paz augústea hasta casi el final del siglo II d.C. Pero su transfondo es mucho más antiguo: el Oriente griego había tenido para ello una larga preparación. Aunque los latinos habían honrado desde siempre los manes, es decir, los espíritus, de los antepasados y los genios de los grandes hombres (como si el espíritu de esos altos personajes se uniera con el espíritu de esos dioses o diosecillos tutelares), los romanos habían siempre mantenido clara la distinción entre lo divino y lo humano. Pero los griegos habían difuminado los contornos de esa distinción, y el influjo de lo griego, de la religiosidad griega, se verá en las expresiones del culto al emperador en época imperial, que es la máxima expresión del culto al soberano. Los orígenes de este fenómeno religioso son diversos, pero se han señalado (sobre todo por el autor francés Festugière) tres causas principales:

1. Influencias orientales

A. El faraón en Egipto era rey porque era divino, hijo de un dios, de un dios encarnado, el faraón precedente. Su coronación confirmaba a los ojos de todos su divinidad, y al rey se le transfería en ese acto poderes más que humanos que procedían de objetos sagrados. Este carácter divino de los faraones pasó a sus sucesores, los Ptolomeos (Ptolomeo I Lago, general de Alejandro, que le tocó en herencia Egipto), y ciertamente explica su posición respecto a sus súbditos egipcios (la mayoría del país). Egipto, pues, por su influencia sobre Grecia (los griegos tenían una suerte de veneración y admiración por la civilización egipcia), proporciona una fuente importante para el desarrollo del culto al soberano en el mundo griego.

B. La “divinidad” de los monarcas asirio-babilonios y la de sus sucesores, los emperadores persas, no es menos cierta aunque con otros matices. En este ámbito, sin embargo, el rey era más una divinidad oficial, una divinidad por razón de oficio. Era propiamente el siervo elegido de los dioses para el ejercicio en la tierra de ciertas funciones divinas. El orden político estaba divinamente dispuesto, y el rey era el lazo necesario entre el pueblo y los poderes divinos. Las insignias del cargo estaban cargadas con los poderes de la realeza, y hacían del recipiendario un sujeto apto para gobernar. El rey tenía el lugar de la divinidad en relación con el pueblo.

C. Resultó que diversos rasgos del ceremonial persa de la corte pasaron a los reinos helenísticos y de ahí a las cortes reales griegas. Los seléucidas (descendientes de Seleuco I, general de Alejandro Magno, a quien le tocó en el reparto tras la muerte del general la zona de Siria y el Oriente hasta el Éufrates) siguieron las costumbres de los países sobre los que gobernaban y lo mudaron en ropaje griego (héroes, hijos de dioses y humanas): los seléucidas fueron ‘los hijos de Apolo’. Los atálidas (descendientes de Átalo I) en Pérgamo, Asia Menor, también afirmaron que descendían del dios Dioniso (el Baco latino). Es notable que los primeros testimonios de una manifestación de culto a un soberano provengan de suelo griego, en Asia Menor. Hay que concluir que el concepto de que el rey estaba de algún modo relacionado con la divinidad se derivaba por un lado de las ideas de los países del Próximo Oriente combinadas con ideas griegas en torno a los héroes y la posibilidad de ciertos humanos de pasar al ámbito de lo divino.

2. Influencias griegas

El honor tributado por los griegos a los soberanos helenísticos tenía también, como he apuntado, antecedentes griegos. El pensamiento religioso griego vulgar había divinizado a ciertos humanos sobresalientes. Lo que sabemos sobre los “héroes” –hombres de hazañas extraordinarias por lo que después de su muerte son divinizados: pasan normalmente a ser como estrellas del firmamento– muestra que la línea divisoria entre hombres y dioses (concebidos antropomórficamente, a modo de hombres) no era en absoluto infranqueable. Los héroes griegos fueron claramente hombres, aunque la inmensa mayoría de ellos tenían una semilla divina, habían sido engendrados por un dios y una mortal. Por sus hazañas se habían transformado en dioses a causa de los beneficios conferidos a otros, o a causa de sus hazañas extraordinarias.

Una segura prueba de divinidad era la potencia para otorgar beneficios a los hombres; por ello el culto a los héroes, y luego a los monarcas, comienza como actos de homenaje por los beneficios recibidos. Esta actitud (con mezcla de motivos religiosos, o quizás fundamentalmente religiosa) abría la posibilidad de tratar a hombres sobresalientes en esta vida como dignos ya de recibir honores (parecidos a) los divinos. Hay que confesar, sin embargo, que debemos esperar hasta el s. I a.C. para ver cómo a un hombre en vida se le designa como “héroe” (Julio César). Los dioses eran considerados por los griegos como el tipo supremo de la excelencia humana (desde Homero, y a la inversa la sociedad aristocrática, la de los héroes, es la contrapartida de la sociedad divina en torno a Zeus). Los dioses eran una aristocracia elevada más bien que otro orden totalmente distinto de cosas. Y además podían unirse a mortales y engendrar humanos.

Por otro lado, en la época tampoco se distinguía nítidamente entre honor y homenaje, por un lado, y veneración/culto, por otro. En la tragedia “Las Suplicantes”, Esquilo hace decir a sus personajes:

“Debemos rezar y ofrecer sacrificios a los argivos, de modo igual que a los Olímpicos, puesto que aquellos son sin duda nuestros libertadores” (v. 980).

Está bien claro: se pueden ofrecer sacrificios a seres humanos por actos de liberación. Por ello el conceder a un ser humano un honor semejante a los de la divinidad no era demasiado para un griego si veía que ese hombre había realizado actos extraordinarios de beneficencia; esos tales debían ser tratados como dioses. Isócrates, en un epinicio dedicado a Filipo de Macedonia, había declarado que si el rey llegara a derrotar a Persia no le quedaba ya nada más que transformarse en dios (es decir, un asunto de status o de rango). Cuando su hijo Alejandro cumplió en toda la línea este viejo sueño griego, el único honor apropiado (en esta línea de pensamiento) era concederle honores iguales a los de un dios.

En su Ética a Nicómaco (1145A) Aristóteles, maestro de Alejandro Magno, había señalado ya que gracias a un exceso de areté, “excelencia, virtud, hechos valerosos”, los hombres podían convertirse en dioses. Con estas ideas debemos relacionar la teoría de Evémero de Mesenia (siglo IV a.C.), citada hasta hoy día como una de las explicaciones de los orígenes de la religión, acerca de que los dioses no eran más que hombres que habían recibido honores divinos por sus hazañas (con otras palabras: los dioses son una creación humana, la línea divisoria entre dioses y hombres no es nítida e infranqueable).

La máxima griega, “Conócete a ti mismo”, que no significa lo que entiende normalmente la gente, sino “Eres humano. No quieras elevarte a dios” –que estaba inscrita en el frontón del templo de Apolo en Delfos para que todos los griegos meditaran sobre ella– no tiene sentido si no había en el ambiente la posibilidad de que algunos mortales desearon convertirse en dios, o al menos en semidioses. Desde otro ángulo, debemos recordar también la idea griega, desde los seguidores del dios tracio Orfeo, órficos, de que hay algo divino en los humanos. En Platón, y luego en la gnosis, se generaliza: es el alma de los hombres, o al menos en ciertos hombres sobresalientes.

El próximo día nos detendremos en el primer caso conocido de un hombre al que se ofreció honores divinos en vida fue Lisandro, el espartano, (en la Guerra del Peloponeso, el general que dio la puntilla a Atenas, hacia el 404 a.C.), ya, pues, ¡en el siglo V antes de Cristo!

Concluiremos el próximo día.

Saludos cordiales de Antonio Piñero
www.ciudadanojesus.com


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Comentarios
  • Comentario por observador 19.11.17 | 18:58

    Pero al parecer hay algunos que no pueden consentir que una discusión acabe en una despedida cordial y lo reabren y continúan día tras día, con su habitual inquina.

  • Comentario por observador 19.11.17 | 18:53

    observador 13.11.17 | 18:34
    De acuerdo con los comentarios de galetel 10.11.17, aunque existe esa pega que puso Juanma 10.11.17 | 14:44 sobre el himno afirmando que es un texto polémico, creo que tiene razón galetel 10.11.17 | 14:54
    "Los que saben, con gran probabilidad, por motivos filológicos, que la ideología paulina es posterior al HF (p.ej. el Prof. Piñero, quien lo ha reconocido en este blog), saben que el HF no puede tratarse de un texto paulino. Atengámonos al orden cronológico, por favor."
    Tb de acuerdo con J.P. 11.11.17 | 08:00
    Por un lado, sí, estoy de acuerdo con Luis Enrique en que no es tan sencillo explicar cómo surge esta divinización a partir de una religión monoteísta a partir de la (simple, aunque muy exaltada) adulación al monarca.

    Y, por otro, como se preguntaba Veyne, y parafraseándolo, ¿creían los griegos, y los judíos y los romanos que sus soberanos eran dioses realmente?

    Augusto y Tiberio (y Suetonio, y Séneca, ...

  • Comentario por observador 19.11.17 | 18:51

    Tras esta despedida cordial, era de esperar que se retomara el tema del post.
    Ya había intentado retomarlo varias veces.
    observador 12.11.17 | 18:59
    Me alegra ver a Y(ehuda). De acuerdo o en desacuerdo, sus comentarios siempre me han parecido interesantes por el original punto de vista de sus aportes.

  • Comentario por observador 19.11.17 | 18:48

    Del mismo modo no son precisamente una invitación al diálogo esas expresiones imperativas con las q pretende imponer de qué tiene q hablar su interlocutor para complacerle a vd.
    observador 13.11.17 | 22:26
    No ha habido ningún diálogo que yo sepa, ni creo que hayamos enriquecido el blog con esta discusión bizantina.
    Pero doy por sentado que sus intenciones serían buenas y que no es consciente de que sus propios consejos le vendrían muy requetebién a vd mismo.
    Me quedo con el final de su comentario y le deseo igualmente una feliz singladura con otro cordial fraternal saludo.

  • Comentario por observador 19.11.17 | 18:47

    observador 13.11.17 | 22:19
    Gracias por sus consejos y sus críticas pero creo que sería mejor q se los aplicara vd mismo y se autocriticara un poquito, porque para impertinencia, displicencia etc la de sus comentarios sobre los míos.
    Por mi parte ningún atasco. Procedo con orden y si una primera frase requiere un montón de explicaciones amables por mi parte, que en vez de ser comprendidas, son recogidas con esa adjetivación tan "educada" que vd prodiga, no veo ningún objeto en continuar con la segunda frase.
    Tampoco ayudan sus displicentes "no se líe" antes mis amables explicaciones gramaticales -luego si le contesto q tengo razón y el q se lía es vd, surge de pronto su sensibilidad a flor de piel.
    También le digo todo esto con el deseo de que "morigere esas ínfulas en su trato con los demás".
    Del mismo modo no son precisamente una invitación al diálogo esas expresiones imperativas con las q pretende imponer de qué tiene q hablar su interlocutor para co...

  • Comentario por observador 19.11.17 | 18:46

    ManuelH 13.11.17 | 21:07
    Le deseo suerte en su nueva singladura. Y si me permite, ahora sí que me despido de usted con un cordial y fraternal saludo

  • Comentario por observador 19.11.17 | 18:44

    ManuelH 13.11.17 | 21:06
    Bien, amigo observador, ya veo que se ha vuelto a atascar con el monotema del destinatario (seguramente por mi insuficiente explicación) y se ha agarrado a él, cual náufrago desesperado al ser derribado por una sobrevenida tormenta. Lo comprendo perfectamente. Lo que sí me gustaría, después de nuestro enriquecedor diálogo de estos trepidantes días, es que haya metabolizado, especialmente de estos últimos cinco fragmentos, algo de mi crítica a sus actitudes y comportamientos (recuerde que las opiniones y los comportamientos son todos susceptibles de ser criticados, las personas nunca) para que en el futuro, morigere esas ínfulas en su trato con los demás.
    Será muy bueno para usted, porque le aportará paz interna y traducirá sin esfuerzo el convencimiento de que usted no es más que otro en nada, lo que de manera inmediata, su interlocutor lo captará como una garantía de que sea lo que sea lo aportado por él, será acogido con ese trato exquisito y esa...

  • Comentario por observador 19.11.17 | 18:42

    Despedida "empática""
    observador 13.11.17 | 18:56
    Y respecto a lo único q he comentado del comentario de ese señor, la frase incial que no comprendía en el contexto de lo hablado en este hilo, con sus dos posibles significados, remito a un link que explicará mejor que yo por qué a pesar de la interrogación no tiene que llevar tilde en caso de ser conjunción.
    Lamento ser tan torpe, al parecer, al explicarme y por supuesto respeto las costumbres tíldicas de cada cual, pero el saber no ocupa lugar.
    https://blog.lengua-e.com/2011/que-con-tilde-y-que-sin-tilde/
    (13) ¿Que te has dejado las llaves en casa?

  • Comentario por observador 19.11.17 | 18:39

    sigo | 18:24
    Muy interesantes los comentarios que ha borrado el monólogo apologético (sic) de este señor q, en una demostración de lo q él considera "empatía" y "sensibilidad", torticeramente (sic) con estilo zafio (sic) prepotentemente (sic) pretende enseñarnos con sus desmanes (sic) como debemos eliminar un hilo completo de comentarios haciendo befa(sic) y mofa (sic) y atacando ad hominem (sic) a quien amablemente le ha brindado una explicación en vez de insultarle
    Cómo osa alguien decir de otro q es hablador en vez de "zafio"
    Cómo osa decir que un comentaristas se ha desorientado, pudiendo decir que su comentario es "improcedente"(sic) "sarcástico" (sic) e "insidioso" (sic)
    Y sobre todo, cómo osa decirle q está bien escrita su frase cuando él quiere q falte una tilde.
    Tranquilícese: como se ve, no es hablador; si no encuentra su comentarista no es xq se ha desorientado vd, sino xq se ha despistado él; la tilde es suya y el duplicado no.
    Despedida...

  • Comentario por observador 19.11.17 | 18:37

    Como se ha visto, ante un comentario con el que jamás intenté ofender y después de mis correctísimas explicaciones se me responde de esta manera incongruente , sin duda influenciado por la mala baba del dúo de amigos que impulsa a la falta de entendimiento. Ante esta avalancha de mala baba solo me limité a decir:
    observador 13.11.17 | 17:42
    Me pareció raro que se le hubiera perdido un comentarista al que pretendía contestar en su primera intervención (según dijo)
    Ahora se comprende perfectamente.
    Pero no se extenúe que es peor.

  • Comentario por observador 19.11.17 | 18:32

    ManuelH 13.11.17 | 12:43
    Yo no considero perder el tiempo hablando con una persona si con ello, se agota el tema hasta la extenuación. Y si no me interesase continuar con la cuestión en curso, lo que no le diría jamás a mi socio en el diálogo, es que corto la conversación por su falta de comprensión lectora, sencillamente porque siempre albergaría la duda, de que a lo mejor el fallo se debe a quien se explica, y no al que trata de comprender la disquisición expuesta. No sabe lo que lamento que no quiera abordar un tema tan apasionante como ese que anuncia “de su visión objetiva del cristianismo” Porque además, debe ser interesantísimo haber descubierto lo objetivo en lo intransferiblemente humano como es lo subjetivo.
    Moisés 13.11.17 | 16:09
    ¡Ay!

  • Comentario por observador 19.11.17 | 18:30

    ManuelH 13.11.17 | 12:42
    …en hacer algo por el otro, sin esperar agradecimiento alguno y a ser posible, anónimamente y sin jactarse por ello. Tampoco deja de sorprenderme, su inclinación irreductible de autoevaluarse de manera tan estupenda por sus explicaciones gramaticales “impecables” y sus “acertados comentarios gramaticales” (por cierto eso de “para tener sentido tendría que carecer de tilde…” pues no sabía yo que el “Qué”, del se me olvidó colocar la tilde, podía ir sin ella entre los signos de interrogación) y lo hace además, contraponiéndolo a la “errada opinión” del concurrente. Un recurso muy socorrido para exhibir modestia. Mire usted tiene mucho gusto en conocerse, pero debería corregir esa tendencia a exteriorizarlo porque eso no corresponde a las más sencillas normas de un diálogo en el que debe imperar la mesura en el amor propio y la limitación en la autosuficiencia. Queda sencillamente antiestético.

  • Comentario por observador 19.11.17 | 18:28

    ManuelH 13.11.17 | 12:40
    Entienda esta proposición de una vez. En ningún momento falto a su persona porque entre otras cosas no es mi estilo. Lo que hago es criticar su comportamiento y actitudes con relación, al trato que desde el principio ha empleado conmigo. Cuando valora negativamente los epítetos de zafio y despectivo ha de considerar que está directamente relacionado con lo actitudinal y no con ningún ánimo de injuriar a nadie. Debe contextualizar esos términos dentro de la frase: “…se ha tomado la impertinente libertad de valorar mi aportación en función de un criterio despectivo, zafio en el estilo y distante con la persona que tiene enfrente.” Me sorprende por otro lado, la condescendía que tiene usted consigo mismo cuando apela a lo agradecido que yo debiera de estar, por el tiempo que ha dedicado para mí sin tener por qué. Bueno, aunque tampoco he corrido detrás de usted solicitándole su compañía y guía, no está demás practicar de vez en cuando la actitud samaritana q...

  • Comentario por observador 19.11.17 | 18:26

    ManuelH 13.11.17 | 12:39
    Mire, quiero señalarle que mi humor lo empleo con la persona y la circunstancia que lo merece.
    Yo creo que esta puntualización, debería bastar. Si usted entiende que las tres palabras enlazadas consecutivamente: de hablador, desorientado y duplicador que las aplica a la hora de evaluar un texto del que desconocía su destinatario y cuya primera interrogación no terminaba de comprender, entonces deberíamos convenir, que tiene usted un problema de empatía y una ausencia de la sensibilidad suficiente como para no advertir el alcance de sus palabras. Es necesario que revise urgentemente el grado de consecución de su prédica por la incongruencia de lo que se dice por ahí con lo que se hace con los demás. Usted podía haber tenido dos opciones o se calla (como hicieron todos los contertulios) porque no se siente concernido, o pregunta directamente, cara a cara, dirigiéndose por su nombre al interfecto para solicitar las aclaraciones pertinentes.

  • Comentario por observador 19.11.17 | 18:24

    Tras unos comentarios sobre el post de Y, vuelve a la carga el comentarista:
    ManuelH 13.11.17 | 12:38
    TU QUOQUE. Es un argumento falaz que consiste, en la respuesta que una persona proporciona a las críticas que le hace su interlocutor, con el mismo argumentario con el que ha basado su oponente la construcción de sus consideraciones. Es el famoso, y tú más, o el tú también, muy empleados por los políticos. Normalmente se emplea en ciertas situaciones de pereza mental, pero reconozco que ese no es su caso. Su asunto es otro. Es que ha empleado incorrectamente la falacia, amigo observador. Me pide a mí que tenga una actitud seria, cuando le pedía que tuviera un trato respetuoso conmigo por ser usted el único que se tomaba como una diversión o un juego el diálogo con una persona. Utiliza también inadecuadamente la falacia cuando le pedía que abandonara toda befa en sus valoraciones de mis puntos de vista y me responde, que para escarnio, el mío. Haga un esfuerzo por favor y se...

  • Comentario por observador 19.11.17 | 18:22

    contesto adecuadamente:
    Observador 13.11.17 | 07:00
    Naturalmente que no hay ningún comentario de más. Como él mismo ha explicado contestaba a un comentario que ya no encontraba, de modo que lo que hay es un comentario de menos.
    En cuanto a la lección de "educación", aprendida queda: al parecer debería haber prodigado adjetivos como "zafio" e "improcedente". No estoy acostumbrada al uso de la adjetivacion propuesta, pero intentaré aprender a sustituir mi buen humor y mis adjetivos inocuos por esa propuesta
    "educada" de mala milk tan del agrado de vds.
    Ahora me disculpan pero tengo mejores cosas que hacer. Les dejo en buena compañía.
    Despedida cordial.

  • Comentario por observador 19.11.17 | 18:20

    Aunque yo no he dicho que este señor pueda hablar de lo que quiera, si bien no estoy obligada a hablar con él de lo que quiera, simplemente manifesté mi perplejidad ante su pregunta, e intenté luego aclarar educadamente que ni pretendía ofender ni estaba criticando su ortografía, kira ve una oportunidad de oro para malmeter contra mí, como siempre, aunque un poco menos contundente de lo que suele:
    Kira 13.11.17 | 00:00
    ManuelH, sus comentarios me parecen acertadísimos estén o no incluidos en el "orden del día", asunto que debe ser muy importante para quién lo considere importante. Es un placer leer opiniones expresadas con educación. Un saludo.

  • Comentario por observador 19.11.17 | 18:13

    Y su última versión híbrida de la pregunta es agramatical y carece de sentido por lo que difícilmente se puede opinar nada más aparte de hacer el diagnóstico. Para tener sentido tendría que carecer de tilde y referirse a un comentario anterior que vd sabrá en donde está si existe, cosa q yo no voy a poner en duda porque no tengo por qué.
    Y si su errada opinión sobre mis acertados comentarios gramaticales no me interesa, aún refiriéndome a sus propios comentarios; imagínese lo que me interesará lo q vd opine sobre el resto de mis comentarios en este post.
    No tengo obligación de mantener ninguna "correspondencia epistolar" al capricho de quien parece carecer de comprensión lectora. La explicación sobre el comentario q le dirigí se la debía, aunq una vez amablemente explicado si vd no lo entiende ya es problema suyo.
    Despectivo, zafio, improcedente será su comentario, no el mío. Pero como no ofende quien quiere... no hace falta q se disculpe.
    Despedida cordial

  • Comentario por observador 19.11.17 | 18:12

    Ante su creciente mal tono, replico:
    observador 12.11.17 | 23:21
    En vez de pedir seriedad, téngala vd.
    En cuanto me he dado cuenta de que carecía vd de sentido del humor le dado todas las explicaciones oportunas y no veo más befa que la suya.
    Ya he dicho que no veo ningún insulto en mi juego de palabras inicial. "Hablador" no es un insulto, de hecho viene demostrando q lo es, por lo que se ve. Si lo prefiere cámbielo por un sinónimo, le he mostrado varios para que elija. Que vd se moleste tan fácilmente no debería inducirle a pensar que los demás están molestos. No es mi caso.
    Estar "desorientado" tampoco es un insulto, que yo sepa. Y si ha perdido un comentario y contesta en donde no es, su desorientación no deja lugar a dudas; sin embargo yo le he reorientado amablemente y aunque no es obligatorio que dé las gracias lo cierto es que debería estar agradecido por el tiempo q le he dedicado sin tener por qué.
    Mi explicacion gramatical de las 2 versio...

  • Comentario por observador 19.11.17 | 18:09

    y termina Manuel H12.11.17 | 22:57
    No se lie más. Aquí no hay doble interpretación, ni doble opción, ni doble sentido que quiera entresacar, entre la presencia o ausencia de tildes y “eses”. Aquí lo que ha faltado ha sido un signo en el “que”: “¿Qué sabemos todo de dios?” (Es decir se lo repito de nuevo ¿qué se quiere decir cuando decimos que sabemos todo de dios?) Usted, que puede leer lo que le plazca y a quien proceda, le ha faltado contextualizar esa pregunta que le faltaba la tilde, en el planteamiento que hacía en mi escrito.
    Y por último voy a decirle lo que usted sí ha eludido: El tema que le cuestioné sobre su “visión objetiva del cristianismo”.

  • Comentario por observador 19.11.17 | 18:08

    La concatenación de hablador, desorientado y duplicado es un exceso verbal por su parte intolerable.
    Entérese bien, yo puedo poner lo que un momento determinado considere oportuno siempre que no falte el respeto a nadie y usted, al socaire de no se sabe qué autoridad se ha tomado la impertinente libertad de valorar mi aportación en función de un criterio despectivo, zafio en el estilo y distante con la persona que tiene enfrente. Independientemente que responda o no a ese momento o lugar mi participación, usted se ha considerado con el vago derecho de despachar de la forma con que lo hizo y por el procedimiento que se le antojó de una manera absolutamente improcedente. Quizás para juguetear. Pues ha sido que no, amigo observador eso no son los procedimientos a entablar con nadie.
    No se lie más. Aquí no hay doble interpretación, ni doble opción, ni doble sentido que quiera entresacar, entre la presencia o ausencia de tildes y “eses”. Aquí lo que ha faltado ha sido un signo e...

  • Comentario por observador 19.11.17 | 18:06

    El tono de mi interlocutor sigue empeorando a pesar de mis correctísimos comentarios, curiosamente.
    ManuelH 12.11.17 | 22:54
    Amigo observador usted puede ser lo juguetón quiera con lo que sea y con quien quiera, yo lo que le pido es seriedad y rigor al menos, cuando usted se relacione epistolarmente conmigo. Usted ha faltado el respeto y se lo voy a repetir de nuevo en qué cuatro ocasiones:
    a) El hecho de que exima a dios de silente, para endosarme a mí su antónimo (hablador) es un indicio de que algo no le ha sentado bien.
    b) Y esto debe ser así, porque continúa rematando con el calificativo de desorientado (no explica gentilmente por qué) para tratar seguidamente de
    c) hacer befa con un incidente debido, a que coloqué la primera parte de nuevo en lugar de la segunda.
    d) Eso le ha valido indebidamente para que de forma fresca, siga haciendo chistes con el resto de la camaradería sin el menor atisbo de sonrojo.
    La concatenación de hablador,...

  • Comentario por observador 19.11.17 | 18:01

    observador 12.11.17 | 21:23
    Ya por completar la explicación, en "¿Qué sabemos todos de dios?" el qué es pronombre interrogativo y por eso lleva tilde. A alguien que no sea andaluz no se le ocurre que se pueda uno haber saltado la "s" con las prisas, pero a nosotros nos ocurre con frecuencia porque no la pronunciamos y es algo q no nos extraña cuando escribimos con prisas informalmente.
    En cambio en "¿Que sabemos todo de dios?" "que" es conjunción y no lleva tilde. Sería una pregunta, en cierto modo retórica, introduciendo la contestación a alquien que hubiera dicho anteriormente que lo sabemos todo de dios.
    La otra opción que ha planteado en su último comentario "¿qué sabemos todo de dios?" no la entiendo, a ese interrogativo no le veo sentido si se dice "todo" en vez de "todos".
    Creo q con esta explicación exhaustiva habrá quedado cerrado un tema q nada tiene q ver con el post y q creía haber aclarado a la primera, pero no.

  • Comentario por observador 19.11.17 | 18:00

    observador 12.11.17 | 21:03
    PS
    Acabo de ver que está la segunda parte de su comentario allí arriba en facebook donde los comentarios vienen y van de uno en uno y aparecen y desaparecen cada dos por tres. Mire a ver si su comentario perdido no está en facebook, aunque desde luego, cuando yo miré allá arriba, por si acaso, no estaba. Pero tampoco estaba el suyo, así que vds los q usan facebook sabrán como funciona eso. Le doy esta pista para orientarlo en la buena dirección, por si sirve para encontrar al comentarista que al parecer dijo que lo sabíamos todo de dios. Aquí abajo desde luego no fue. Sería en facebook o en otro post o en otro blog. Suerte en la búsqueda.
    Despedida cordial

  • Comentario por observador 19.11.17 | 17:58

    observador 12.11.17 | 20:50
    Dijo luego q se le perdió un comentario, eso lo explica. Como ese comentario no está aquí oriéntese en la dirección del comentarista al q contestaba, búsquelo allá en donde esté y discuta con él el tema q plantea q nada tiene que ver conmigo ni con lo que se estaba hablando aquí. Su comentario no me interesa más allá de q me ha llamado la atención q no tenía nada q ver con lo q aquí se estaba diciendo.
    Del mismo modo, mis comentarios anteriores nada tenían q ver con vd y su apologética, q llegó luego y siguen sin tener nada que ver.
    Resumiendo: si la suya es la segunda versión de la pregunta: "¿que sabemos todo de dios?" para su tranquilidad le diré que está bien sin tilde, aunque no creo q le debieran preocupar tanto esas cuestiones ortográficas -q evidentemente a mí no me parecen importantes como cuestiones "formales" aunque me pregunte x el verdadero significado d una frase y señale q varía según sea "con" o "sin".
    Lo d+, al q se ...

  • Comentario por observador 19.11.17 | 17:57

    observador 12.11.17 | 20:22
    Perdone, pero juzgue vd sus propios estados de ánimo y no suponga los míos. Mi ánimo era curioso y juguetón, me divierten los juegos de palabras cuando vienen al caso y en ningún momento he considerado que hubiera ningún insulto en lo que he dicho.
    No he eludido nada. He explicado perfectamente que su pregunta nada tenía que ver con los comentarios que aquí había en ninguna de las dos versiones que he dado.
    Lo que entendí a primera vista fue: "¿Qué sabemos todos de dios? "Asumiendo -y NO criticando que quería decir eso y que faltaban la tilde y la s. Es fácil poner una letra de menos como lo es poner una de más -abajo me sobraba un "a" y no pasa nada. A eso respondí en mi primer comentario.
    Luego me pareció que podía decir "¿Que sabemos todo de dios?" tal cual. Ese comentario no llevaría tilde y se le podría hacer a alguien que hubiera dicho que lo sabemos todo de dios. Pero como nadie lo había dicho tampoco venía al caso.
    Dice...

  • Comentario por observador 19.11.17 | 17:56

    (sigue)"... con el resto de la camaradería.
    Usted sabe perfectamente que por ir entre signos de interrogación al “que”, le faltaba la correspondiente la tilde. Y ya le alumbré las causas. Así que ahí no caben dos opciones."
    Es más fácil no poner un acento en la “e” que poner innecesariamente la doble interrogación. Luego si se entiende que ese “que”, lleva puesto irremisible el signo, la interpelación adquiere el sentido de preguntarse qué es lo que se quiere decir cuando se habla: “saber todo de dios” es decir, qué cantidad de conocimiento se supone que tenemos sobre dios. Por eso la siguiente pregunta, que se complementa con la primera, trata la cuestión sobre de qué dios estamos hablando. Y si usted lee todo el texto advertirá que lo que trato de plantear es, que de ningún dios se sabe absolutamente nada.
    Y sobre la cuestión planteado de su visión objetiva del cristianismo....ni la tocamos"
    Por lo q tengo q volver a explicárselo
    observador 12.11.17 | ...

  • Comentario por observador 19.11.17 | 17:53

    Tras esta última acusación de atacar de Manuel, ManuelH hace caso omiso de mis amables explicaciones e insiste en q critiqué su ortografía además de criticarme por no querer discutir el contenido
    ManuelH 12.11.17 | 19:42
    No, amigo “observador” es preciso incidir un poco más porque elude algunos aspectos. Mi primera pregunta: “¿Que sabemos todo de dios?” Y después sus dos observaciones:
    - “Bueno, mejor silente que hablador desorientado por duplicado.
    - “Imposible saber lo que saben "todos"; Y si al "todo" no le falta una "s" ni al "que" un acento, entonces mayor desorientación aún...”
    El hecho de que exima a dios de silente, para endosarme a mí su antónimo es un indicio de que algo no le ha sentado bien. Y esto debe ser así, porque continúa rematando con el calificativo de desorientado (no explica gentilmente por qué) tratando seguidamente de hacer befa, con un incidente debido a coloqué la segunda. Eso le ha valido frescamente para seguir haciendo chiste...

  • Comentario por observador 19.11.17 | 17:47

    no tenemos nada que discutir, normal q no tuviera nada q ver con lo q aquí se decía.
    Despedida cordial"
    A continuación tras varios comentarios sobre el tema, de Y, y a pesar de mis aclaraciones de no estar confundida, vuelve Manuel a decir:
    Manuel 12.11.17 | 18:20
    Manuel, le ruego nos pongamos de acuerdo, ya que ese nick lo llevo usando algunos años. Si prefiere quedárselo me lo indica y me cambio a otro más antiguo quitándole una l.
    No tengo ninguna duda de que alguien lo confundió conmigo y por eso fue contra Vd.
    Ya me dirá si se queda el nick o lo cambia por otro. Que cada cual exprese dos opiniones desde una identidad no "confundible".
    Saludos
    Por lo que tengo q volver a aclarar: observador 12.11.17 | 18:56
    Por mi parte no ha habido ninguna confusión -ni ningún ataque. Y a la vista está. Pero me parece una idea excelente que cualquiera de los "manueles" elija cualquiera de sus antiguos nicks para cumplir las normas habituales ...

  • Comentario por observador 19.11.17 | 17:43


    observador 12.11.17 | 17:50
    Vuelva a leerlo y fíjese mejor. A la versión sin tilde y sin s NO le critico las formas porque me da igual q esté mal escrito. Es cuando descubro la posibilidad de otra versión y creo q vd lo ha escrito correctamente, cuando señalo q existe la posibilidad de dos significados distintos con tilde o sin tilde con s o sin s.
    1º Entendí ¿Que sabemos todo(s) de dios? sin tilde y sin s y NO dije nada de las formas sino que no tenía relación con lo q estábamos diciendo.
    2º Al ver q había posibilidad de q dijera literalmente "¿que sabemos todo de dios?" y pensar q no le faltaba nada fue cuando aludí a q había dos posibles versiones y sin tilde y sin s (escrito sin caídas) entendía aún menos q nos dedicara esa pregunta
    Y como al parecer se refería a vd a un comentario dicho en otro lugar, pues una vez lo ha aclarado

  • Comentario por observador 19.11.17 | 17:41

    observador 12.11.17 | 17:12
    ... En cuanto a la ortografía, no me he disculpado porque no veo ninguna culpa: NO he criticado la ortografía.
    De hecho mi primer comentario NO alude a la ortografía cuando he dado por sentado q se había caído la s, como a cualquiera. Si añado un comentario sobre la posibilidad de que se entienda de otra manera sin tilde y sin s es porque me doy cuenta de que hay dos versiones, aunque en cualquier caso el CONTENIDO de ambas no me parecía q tuviera q ver con lo q hubiera dicho aquí nadie. Cosa q tampoco tiene nada de particular.
    Es decir:
    1º creo q le falta la s pero NO lo digo, comento solo q no veo la relación, sin aludir a la s o tilde
    2º Nombro la s y tilde cuando creo q lo ha escrito bien para señalar otra versión, aunq al contenido de esta tampoco le veo relación con lo escrit.."

    A continuación David Mo hace algunos comentarios sobre el post q son los q deberían quedar aquí, pero manuel y kira siguen mintiendo ...

  • Comentario por observador 19.11.17 | 17:37

    Sigue el comentarista 12.11.17 | 16:25
    El que usted ahora quiera distanciarse de su discurso abiertamente apologético diciendo lo que único que hace es exponer “objetivamente lo que dice el cristianismo” Me parece inapropiado hacer esa aseveración con respecto a sus pronunciamientos teológicos y por tanto, a sus opiniones subjetivas. Usted debe saber que no hay doctrina objetiva del cristianismo, sino centenares de interpretaciones mediatizadas por sesgos de todo tipo y si no, pregunte por los centenares de corrientes cristianas. La suya es una de ella.
    No me devuelva mis argumentos tratando de colocar una intencionalidad que no fue la mía. Yo le echaba en falta sus carencias de intersubjetividad, no sus defectos. "
    Contesto
    observador 12.11.17 | 17:12
    No considero que "hablador" sea un "insulto", lo he opuesto a "silente", pero si no le gusta cámbielo por un sinónimo equivalente que le guste más y que de momento no se me ocurre.
    En cuanto a la orto...

  • Comentario por observador 19.11.17 | 17:35

    Manuel 12.11.17 | 16:24
    No quiero acabar así la conversación, estimado "observador. Antes tiene usted que responderme claramente a mis preguntas. Si usted no se sentía concernido con la intervención mía ¿por qué saltó cuestionando mi aportación no por sus contenidos, sino por sus “formas”? Por ejemplo:
    Si usted estaba desorientado por el doble texto, pregunte y no prejuzgue calificando de “hablador desorientado por duplicado” Eso es una falta de respeto al colocar sarcásticamente lo de hablador junto con lo de desorientado. Lo normal es abstenerse hasta que alguien se dé por aludido o en todo caso, preguntar o imaginarse una explicación a un error tan insignificante. Todo menos insultar, amigo.Y si la frase no encierra todo un manifiesto de insidiosa crítica gramatical como “al "todo" no le falta una "s" ni al "que" un acento entonces mayor desorientación aún” ¿a qué viene excusarse ahora de lo contrario cuando la evidencia es tan aplastante? Continúo...

  • Comentario por observador 19.11.17 | 17:33

    Interviene otro comentarista refiriéndose a los temas q estábamos tratando anteriormente para mostrar su acuerdo conmigo y otros.
    DESMIENTO NUEVAMENTE la confusión en la q se empeña Manuel:
    observador 12.11.17 | 14:56
    Parece ser que hay alguien confuso. Aclaro que desde luego no soy yo: como se puede observar, yo me atengo estrictamente -y educadamente- a lo que aquí se ha dicho, y es comprobable que si hubiera algún "desmán" (sic), va por cuenta ajena, por la mía ni medio.
    No creo que haga falta una tercera aclaración, pero como ya van dos, por si acaso, guardaré un duplicado. De momento solo duplico la despedida cordial, aunque supongo que no habrá dos sin tres.
    El comentarista
    Manuel 12.11.17 | 16:24
    No quiero acabar así la conversación, estimado "observador. Antes tiene usted que responderme claramente a mis preguntas. Si usted no se sentía concernido con la intervención mía ¿por qué saltó cuestionando mi aportación no por sus contenidos, ...

  • Comentario por observador 19.11.17 | 17:27

    buena manera de enterarse"
    Y como su reacción al maltender mi comentario me parecía desmesurada, utilicé sus propios términos:
    observador 12.11.17 | 13:49
    Así que mejor sería que dejara de criticar torticeramente (sic) atacando ad hominem (sic) vd mismo, pues nadie más lo ha hecho, por supuesto desde su "alteridad" y su "otredad", sus propios posibles plus de "cristiandad" o "anticristiandad" (q a nadie le importan) etc.
    Simplemente me ha parecido que cualquiera de las dos versiones de su pregunta no tenían nada que ver con lo que se estaba hablando aquí y así lo he manifestado, sin más, y por supuesto sin insultar, a diferencia de vd, como se ve.
    Que encuentre ese supuesto comentario con el que tiene que ver el suyo y que no aparece (y mira que hay pocos) y que lo disfrute.
    Despedida cordial"
    Insiste Manuel a pesar de mi desmentido
    Manuel 12.11.17 | 14:26
    "Ya le digo Manuel. Lo confunden con otro. Y me da que sé con quién."

  • Comentario por observador 19.11.17 | 17:24

    observador 12.11.17 | 13:34
    No veo ninguna confusión por mi parte, ni ningún ataque ad hominem, una simple observación sobre la desorientación manifestada por manuel doblemente.
    Tampoco critico que no se pongan eses o acentos, simplemente manifiesto que hay dos posibles formas de entender lo que ha puesto según se suponga que ha habido fallo técnico o no. Y no critico nada ni a nadie, señalo que para saber de lo que se estaba hablando aquí, lo mejor es lo que sugiero: leer los posts.
    Tampoco soy yo la que me dedico a personalizar y elucubrar sobre los comentaristas, a diferencia de manuel. Ni me he manifestado como cristiana ni de ninguna otra ideología religiosa o no (no creo q eso sea pertinente para hablar sobre el tema) ni he faltado el respeto a ningún comentarista. Simplemente he expuesto objetivamente lo que dice el cristianismo a quien había hablado de ello y he sugerido a quien no sabe de lo que se está hablando que leer lo que aquí se ha escrito sería una b...

  • Comentario por observador 19.11.17 | 17:22

    Es continuación...equivocado empleando torticeramente la crítica personal con ese ramillete de “observaciones” antes de preguntar directamente al aludido, sus dudas y sus críticas al contenido de la aportación. Acérquese al otro y dialogue con él. Mírele a la cara y pregúntele. Practique la alteridad y reconozca la otredad. Aproxímese al interlocutor sin emplear alusiones indirectas y si además lo hace cristianamente, eso será un plus para usted que le será muy tenido en cuenta.
    Pondré la segunda parte del texto, debe saber que lo voy a intentar de nuevo solamente con la intención de complementar lo que quería exponer. No sé si tendré el mismo “éxito”
    Un saludo· $

    Yo aclaré que NO ME HABÍA CONFUNDIDO, para el de la pretendida confusión y QUE NO HABÍA PRETENDIDO OFENDER NI CRITICAR LA ORTOGRAFÍA para el comentarista con el q en realidad estaba hablando q como ven explicó que contestaba a un comentario que ahora no podía encontrar:

  • Comentario por observador 19.11.17 | 17:15

    Manuel 12.11.17 | 13:07
    Estimado "observador" hombre, empezar por un ataque ad hominem, por no haber sido algo indulgente con quien escribe desde un tren, rápidamente, sin revisar un texto y desde el propio teléfono a propósito de algunos acentos, me parece de muy malas artes para quien desde sus escritos se desvive en propagar una caridad y una compasión cristiana, aconsejar la lectura ortodoxa y piadosa de los evangelios y vender un testimonio de seguimiento de Jesús bastante inverosímil por cierto para que utilice además como argumento reprobatorio, la repetición de un párrafo que de manera involuntaria se ha inscrito cuando mi intención era, colocar la segunda parte de mi aportación que quedó cercenada incomprensiblemente.
    También quiero advertirle, que contestaba a una aportación donde se hablaba del conocimiento abundante que se tiene de dios y que inexplicablemente, he querido recuperarlo y no he podido dar con él. Allá usted utilizando esos desmanes en el trato con...

  • Comentario por la verdad molesta a los calumniadores 19.11.17 | 17:14

    así lo señalé, sin ningún pensamiento de q se me pudiera interpretar como hostilidad, sino como mero juego de palabras.
    observador 12.11.17 | 11:32
    Bueno, mejor silente que hablador desorientado por duplicado. Imposible saber lo que saben "todos"; pero para saber de lo q se hablaba aquí basta con leerse el post y los comentarios al respecto.
    observador 12.11.17 | 11:45
    Y si al "todo" no le falta una "s" ni al "que" un acento, entonces mayor desorientación aún, porque no se ve que nadie haya dicho que lo sabemos todo sobre Dios, ni en el post ni en los comentarios.
    Intervino el otro:
    Manuel 12.11.17 | 12:58
    Manuel, me temo que lo han confundido conmigo
    Y a continuación me contestó el comentarista
    Manuel 12.11.17 | 13:07
    Estimado "observador" hombre, empezar por un ataque ad hominem, por no haber sido algo indulgente con quien escribe desde un tren, rápidamente, sin revisar un texto y desde el propio teléfono a propósito de alg...

  • Comentario por observador 19.11.17 | 17:08

    Digo que ya intentó meter baza anteriormente, sin que tuviera éxito su incursión que pasó sin pena ni gloria, por eso ha decidido reincidir en ello troleando el post convirtiéndolo con una agresión contra mí que me por tanto desmentiré con mucho gusto.
    Yo no he traído nada de post en post, no he traído nada aquí, como se ve son vds los q traen sus agresiones de un post pasado a este, sin que nadie les hubiera aludido para nada.
    Pues allá vamos.
    El comentarista desconocido con un nick usual en RD y con un estilo propio muy distinto del de ningún comentarista habitual puso un comentario duplicado q empezaba así:
    "Manuel 12.11.17 | 11:15
    ¿Que sabemos todo de dios?" y terminaba "permanecer silente, ignoto, indesvelable ..."
    Pregunta desconcertante para mí, porque ni la pregunta ni lo que seguía tenía nada que ver con los comentarios anteriores, en los que nadie había dicho que lo supiéramos todo sobre Dios por lo q supuse q se había despistado.
    Y...

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