El blog de Antonio Piñero

“Ideología y religión en el mundo romano”. Su impacto en el cristianismo (I) (927)

26.10.17 | 07:50. Archivado en , CRISTIANISMO

Escribe Antonio Piñero

Presento hoy un libro, que –adelanto ya– me parece más que interesante y útil. Ciertamente no solo para quienes se interesen por el Imperio romano y su mundo, sino para los aficionados al tema “Cristianismo e Historia”. Lo publica la benemérita Editorial Signifer (Salamanca-Madrid) a la que soy muy afecto por su estupenda labor en pro del estudio del mundo grecorromano, de las humanidades, de las relaciones entre cristianismo y la cultura clásica. El título es el de esta postal. Los editores: Gonzalo Bravo y Raúl González Salinero. El libro recoge las Actas del XIV Coloquio de la “Asociación Interdisciplinar de estudios romano”, celebrado en la Universidad Complutense de Madrid los días 23-25 de noviembre de 2016. ISBN: 978-84-16202-15-7. 506 pp. Con ilustraciones y una buena cantidad de bibliografía. La serie en la que está incluido el libro lleva por nombre “Monografías y Estudios de la Antigüedad Griega y Romana”

De la “Introducción”, compuesta por los dos editores, recojo algunas ideas que me parecen interesantes:

»Desde diferentes perspectivas, las contribuciones incluidas en el presente volumen abordan los mecanismos ideológicos a partir de los cuales la religión se convirtió en un elemento de justificación de los principios políticos, sociales, económicos y filosóficos que subyacían en un mundo romano que se muestra paradójicamente ante nuestros ojos tan heterogéneo como uniforme en la asimilación y mimetismo de determinadas constantes culturales.

En el momento del nacimiento del cristianismo la idea general en todo el Imperio era que el estado no podía subsistir sin la ayuda de la divinidad, por lo que era absolutamente necesario que las autoridades se comportaran piadosamente respecto a los dioses. El que encarnaba la divinidad en la tierra era el emperador. Por ello,

»En virtud de una transfiguración difícil de comprender para la mentalidad moderna, el príncipe (prínceps = el emperador) reforzó su autoridad «real» haciéndose representar en monedas, estatuas y relieves como un auténtico dios (sea Júpiter, Hércules, Apolo, Marte o incluso Serapis), por lo que su poder humano mutaba fácilmente en poder divino a los ojos del pueblo, del mismo modo que Júpiter era considerado generalmente, según Casio Dión, «el Augusto de los romanos» (Historia romana 79,20,2). En consecuencia, no es posible ya concebir la idea de un mundo regido por divinidades caprichosas… (de modo que el poder civil estaba ordenado) conforme a una providencia divina en estrecha relación con la monarquía imperial.

»Sin duda, nos hallamos ante una justificación del poder que nace de la estrecha relación establecida entre las tradiciones religiosas romanas y los necesarios principios de legitimidad política, que, a su vez, no dependen de una realidad jurídica abstracta, sino de la conjunción entre los intereses del individuo y los fines que persigue el Estado siempre al amparo de los dioses, puesto que la justificación del poder político se basa en una suerte de delegación de la divinidad. La religión aparece configurada como una forma de ideología y ésta, a su vez, estaba de algún modo moldeada por aquélla.

»Los propios judíos de la época cercana al nacimiento del cristianismo ensalzaron igualmente a los emperadores con sacrificios por su salud y el bienestar del pueblo romano, como afirma Flavio Josefo (Guerra de los judíos II 197), a pesar –a pesar de su consustancial ideología mesiánica. Es cierto que el mito de la elección divina del pueblo de Israel condicionó desde fechas muy tempranas la propia concepción judía del poder político y su estrecha vinculación con los designios divinos.

»Con el ascenso del cristianismo, el culto imperial, que había sido el verdadero asidero ideológico del poder político romano durante el Principado… quedó reducido a poco más que a los atributos imperiales (el emperador como Pontífice Máximo hasta el reinado de Graciano) y al control de algunos aspectos ideológicos como la aprobación de las efigies del emperador en las nuevas emisiones monetarias.

»Después, el tradicional «culto imperial» fue desmantelado ideológicamente por los nuevos intelectuales cristianos, los cuales adaptaron a sus intereses los fundamentos del poder imperial al considerarlo, como muy bien afirma F. J. Andrés Santos (Roma. Instituciones e ideologías políticas durante la República y el Imperio, Tecnos, Madrid 2015, p. 467), «como una instancia diseñada conforme a un plan divino, permitiendo así la generación de nuevas instancias de legitimidad para ese mismo poder».

»Siguiendo la tradición latina en la interpretación del célebre pasaje Jn 19, 11 que recoge las palabras de Jesús, según el cuarto evangelista («No tendrías contra mí ningún poder, si no se te hubiera dado de arriba»), Agustín de Hipona presentó al hombre como criatura necesitada de la potestad divina para poder hacer el bien. Incluso, reelaborando el pensamiento desarrollado por autores anteriores como Cipriano de Cartago a mediados del siglo III, «Agustín invita al cristiano ―tal y como señala Ángel Urbán (El origen divino del poder. Estudio filológico e historia de la interpretación de Jn 19, 11, El Almendro, Córdoba, 1989, p. 114)– a reconocer, como lo hizo Jesús, en la autoridad instituida el instrumento en el que Dios castiga o prueba al hombre».

»Sin duda, Agustín fue el primero en utilizar Juan 19,11 como prueba del origen divino del poder político al establecer una relación explícita con Romanos 13,1 (“Sométanse todos a las autoridades constituidas, pues no hay autoridad que no provenga de Dios, y las que existen, por Dios han sido constituidas”). Es evidente que este posicionamiento ideológico estaba fuertemente condicionado por la consolidación del cristianismo como religión oficial del Imperio, llevada a cabo sobre todo por Teodosio tras el edicto de Tesalónica A todos los pueblos de 380 y el Concilio de Constantinopla en 381, actuando, de iure, como primer emperador católico. La Iglesia se convirtió entonces en la principal institución social reemplazando a menudo al poder político en sus atribuciones tradicionales relativas a la liberalidad o generosidad, en cuanto a la concesión de beneficios o limosnas y a las decisiones judiciales (a través de la “Audiencia episcopal”), de tal modo que se preparó el camino para la transformación definitiva de la pagana plebe romana en la cristiana plebe de Dios y, en consecuencia, del pueblo romano pagano en el “pueblo de Dios” cristiano».

Como ven, es interesante la temática, pues ya en los Evangelios y en los Hechos de los apóstoles se percibe claramente cómo la designación de Jesús como “Señor” único (Romanos 10,9 y Hechos 2,36) es un acto claro de teología política: para los cristianos el verdadero “Señor” no es ya el emperador, sino el Mesías, el brazo derecho de Dios, y es el único que puede recibir culto legítimamente. Al principio de su andadura, el cristianismo se opone al estado radicalmente…, pero luego asimilará la ideología imperial de tal modo que los sucesores del Mesías, los obispos y ante todo el obispo de Roma, serán los únicos autorizados para ostentar el poder espiritual… y también el político…si se tercia.

El próximo día ofreceré el índice de este libro tan interesante y hará hincapié en los artículos que más directamente pueden afectar a nuestro tema “cristianismo e historia”.

Saludos cordiales de Antonio Piñero
www.ciudadanojesus.com


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Comentarios
  • Comentario por observador 01.11.17 | 15:53

    Manuel, me parece muy bien que dejemos los tratamientos delante del nick. Me pareció q a vd le gustaban y por eso le correspondí.
    Sus suposiciones sobre mis suposiciones sobre sus consejos a Galetel yerran, desconsideraciones y motivaciones aparte.
    Y ni siquiera me molesto en denunciar sus falsas denuncias sobre lo que usted suponga que hace nadie antipersonalmente. Otra cosa sería lo que yo diría -si no temiera un ataque pesadísimo e ilimitado no precisamente centrado en lo que argumentara- cuando lo vea argumentar algo no personalizado ni destinado a zaherir a persona alguna.
    Siga dirigiéndose a Galetel, y no a Galatel todo lo que quiera, pero no nos traduzca sus versiones sobre lo que él pregunta según vd insistentemente, q yo nada diré sobre lo q vd contesta insistentemente, venga a cuento o no.
    Despedida cordial.

  • Comentario por Manuel 01.11.17 | 12:48

    Observador:
    Dejaré de lado lo de "señorito", sus suposiciones sobre mis consejos a Galatel yerran y desconsideran los antecedentes que motivan los mismos.
    Galatel pregunta insistentemente. Le indico posibles respuestas (Drews por ejemplo) y casos equivalentes de profetismo y esperanza (cultos cargo, mesianismo apocalíptico) que no por verse incumplidos desaparecen de la faz de la tierra, antes bien se metamorfosean adaptativamente. Los profetas continúan, etc.
    Dado que a Vd no le hablaba, pues entiéndalo referido a Galatel. De hecho, es lo que expresamente digo...
    Y lo de que si sus aportaciones son o no "de mi interés", no he entrado en ello. Que una cosa es denunciar lo que hace anti-personalmente y otra sería lo que diría -si no temiera un ataque pesadísimo e ilimitado no precisamente centrado en lo que argumentara- cuando la vea argumentar algo no personalizado ni destinado a zaherir a persona alguna.
    Sólo me he dirigido a Galetel e ironizado sobre su...

  • Comentario por observador 31.10.17 | 17:20

    En cuanto a Galetel, cuando se centra en los primeros escritos en general para comentar los datos pienso que analiza bien la situación respecto a acuerdos y desacuerdos de Pablo, Santiago etc, respecto a la verdadera situación de los primeros cristianos... lo q llegaron a creer y por qué.
    Ahora bien, no creo que pueda generalizar sobre lo que él supone que ocurría "hasta ahora" en la Iglesia, al menos esa no ha sido mi experiencia; ni creo que pueda generalizar sobre cuál tiene que ser el punto de partida "coherente" de cada cual. Puede ser ese, o puede que no. A lo mejor a otros nos parece incoherente Pablo hasta que lo interpretamos desde el evangelio, en vez de al revés.
    En fin, cuando recorra ese camino que le decían que se bifurca y tal, a ver a dónde va.

  • Comentario por observador 31.10.17 | 17:03

    Igualmente centrado y sensato era el comentario de JP diferenciando entre reacción desde abajo y una sustitución desde arriba.
    Así como FernandoP en todos sus comentarios, de los cuales aún queda uno: "y lo que realmente es inverosimil es que Pablo, para ese `credo prognóstico´que dice Manuel elija para subir a los cielos al maestro de unos discípulos fanáticos y analfabetos y a un galileo armado al que conocía todo dios. Eso no se lo cree ni el que asó la manteca"
    Centrado ve a David Mo, cuando dijo: Q no es más que la constatación de que hay pasajes de los dos evangelios subsiguientes a Marcos que no proceden de él. Suponer una fuente común es plausible (aunque no se puede descartar que uno copiara al otro). Pero identificar perfectamente esa fuente es pura especulación. Q pudo o no incluir más cosas que los evangelistas rechazan, quizás algunas de las que solo uno de ellos recoge o vaya Ud. a saber. Q no es más que el nombre de un problema, no una solución.

  • Comentario por observador 31.10.17 | 16:57

    Por otra parte mi primera aportación al post, fue comentada positivamente por varios comentaristas, que supongo que sí la considerarían centrada en el tema:
    "La fe en Jesús el Cristo es la antítesis de la fe en la divinidad del emperador y así se muestra desde un principio. No sustituye, sino que elimina, la figura divina del emperador, como toda idolatría.
    Por eso mismo desde el principio está claro que para ellos el cristianismo no consiste en un culto idólatra a un dios menor, sino el culto al único Dios cuya expresión humana es Jesús.
    El cristianismo no nace como una religión del status quo, sino como un revulsivo frente a los contravalores de los poderosos, al defender los valores del reinado de Dios.
    Ya han pasado unos siglos cuando llega a ser la religión oficial del imperio y traiciona en parte su propia esencia."

  • Comentario por observador 31.10.17 | 16:54

    Las comillas tienen muchos usos y ninguna contraindicación, pero si le molestan se quitan y listo.
    Aquí hablamos del cristianismo del siglo I y por lo que veo Manuel recomienda a Harris para comprender la lógica de los profetas etc. Se supone q lo considera el number one, pero si no es así sería mejor que no lo recomendara tanto como suele.
    Así que de acuerdo, centrémonos todos. Por ejemplo, Manuel le dice a Galetel que siga por ese camino que lo exploró Drews etc... Yo no me había percatado de ese camino común, pero eso me indica que sí, que alguno(s) debemos centrarnos, o él o yo o Galetel, porque algo no encaja.
    En cuanto a mis aportaciones me parece estupendo que no sean de su interés como a mí no me parecen de interés las suyas. A mí me gusta que las personas se centren en el tema, así no parecería que alguien pretende aplicar las ideas de Harris (ideas sin comillas y sin lógica, q nadie se altere) a los primeros cristianos.
    Saludos cordiales

  • Comentario por Observador 31.10.17 | 16:15

    El señorito Manuel abusa de los tacos.... le van a sentar mal

  • Comentario por Manuel 31.10.17 | 08:55

    La Sra Observador sigue a su tarea constructiva e impersonal... Siempre ecuánime, imparcial, centrada en la argumentación sosegada...
    Y van 7 tacos

    Por supuesto, lo único que aporta al debate, cizaña aparte, son sus mentiras. Nunca he hablado de "la lógica de Harris", cuyo entrecomillado ignoro a qué viene, y jamás he dicho -por serio que me parezca Harris- a que sea lo más apropiado y serio "para tratar sobre el siglo I y los orígenes del cristianismo".
    Ahora una de indios

    Galetel: siga por ese camino. Ya lo exploró Drews para dar con un cristianismo anterior a Cristo.
    Lo de "unas enseñanzas maravillosas, únicas, divinas" se puede desdramatizar y desexagerar... ¿No cree?

  • Comentario por galetel 31.10.17 | 00:38

    Lo irónico es que la base de coherencia –en mi opinión- no se encuentra en los evangelios, sino en los escritos previos, más antiguos. Según los estudiosos, las cartas de Pablo son más antiguas que los evangelios, y contienen citas de textos más antiguos aún. También los evangelios, bien escrutados, contienen textos que se suponen más antiguos. ¿Cuál texto escoger como referencia general?

    –A mí me parece claro que los más antiguos y fiables, aptos por eso para servir de base de coherencia de todo el NT tomado en conjunto, son los que no me canso de señalar: el “marana tha” de 1ª Corintios (16, 22) y el himno prepaulino de Filipenses (2, 6-11). Fueron compuestos por los primeros cristianos, directamente; el MT por los arameos, discípulos y familiares de Jesús, y el HF por sus conversos helenistas. Tomándolos como base de coherencia, nos aseguramos el ser fieles a los primeros cristianos.

  • Comentario por galetel 31.10.17 | 00:37

    Retomo el hilo. Muchos cristianos, durante siglos, hemos estado sometidos a tener que contentarnos con el proceso acrítico inverso: la sociedad, la familia, la nación, la autoridad, nos decía que los evangelios eran absolutamente ciertos. Indiscutibles e indudables. Y si acaso nos surgía alguna duda, ahí estaba la admirable doctrina ética de Jesús, en las perícopas canónicas. Sobre todo en lo que ahora se llama “Q”. Unas enseñanzas maravillosas, únicas, divinas. ¿Cómo discutir entonces la veracidad de Jesús?

    Pero, ya más crecidos en todos los sentidos, empezó a carcomernos esa seguridad el análisis histórico-crítico. Y empezó a tener sentido preguntarse muchas cosas, comenzando por la existencia misma de Jesús. También los valores éticos evangélicos comenzaron a tambalearse en muchos casos que no estaban claros. Y surgió la necesidad de plantearse un criterio básico de coherencia para interpretar bien todo el conjunto del NT.

    Lo irónico es que la base de cohe...

  • Comentario por observador 30.10.17 | 22:57

    Aclarado, reconoce Manuel que ni entiende lo que dice Galetel ni quiere entenderlo. Eso sí es una novedad porque por lo demás Manuel sí que repite lo mismo cada día. No es la primera vez ni la última que recomienda "la lógica de Harris", el de las vacas cerdos y eso, lo más serio que hay para tratar sobre el siglo I y los orígenes del cristianismo según Manuel.
    Con lo que estoy de acuerdo es con que sería inútil discutirlo, puesto que reconoce que no lo quiere entender en un extraño ataque de sinceridad.
    Buenas noches.

  • Comentario por Manuel 30.10.17 | 20:17

    Muy de acuerdo, galetel. Hasta otra.
    Dése cuenta que repite -y predica- cada día lo mismo... Las respuestas no son diarias, pero es lógico que -viéndole especular y sobreespecular a diario exactamente lo mismo, cogiendo el rábano por las hojas y desentendiéndose de las contradicciones de una posición altamente improbable...- le recuerde otros datos y respuestas alternativas.
    Uno toma un camino altamente bifurcado y, cuando termina el que se tomó, siempre puede seguir asegurando que sigue el único camino coherente. Aunque ya no exista...
    Me gustaría que por una vez siguiera la lógica inherente a los profetas de los cultos del cargo, y de sus seguidores. Hay una Verdad de fondo que aborda Harris... Y a mí me enseñan mucho, aunque, más que sobre Dios o el más allá, sobre el hombre y sus culturas...
    Saludos

  • Comentario por galetel 30.10.17 | 19:56

    Manuel:
    Vd. no me entiende, o no quiere entenderme, pero estoy cansado de discutirlo con Vd. Hasta otra.

  • Comentario por Manuel 30.10.17 | 19:49

    Si lo que quería decir es que Santiago y muchos judíos esperaban la venida de un Mesías celestial que siguiera la estela de algún profeta o personaje histórico, lo considero plausible. Que entre ellos un grupo considerara que el Mesías Jesús era el más probable, pues vale. Pero no llame datos a sus conjeturas y acuse a otros -investigadores serios- de especular contra los datos selectivos que Vd quisiera considerar en detrimento de otros no menos reales y abundantes que los contradicen.
    El conjunto de contradicciones lo recoge bastante bien Tommasi en No c'e Cristo que tenga. No es que le resuelva el problema, es que recoge las contradicciones de cada sector que intenta responder a 4 cuestiones (incluido ese encuentro de Pablo con Santiago, pero también lo demás).

  • Comentario por Manuel 30.10.17 | 19:45

    Galatel:
    ¿Vd presume que los familiares de Jesús, así en general, madres y hermanos, se convirtieron al cristianismo? No tiene ni un solo dato a favor de ello. Lo que sostengo es que ni siquiera lo tenemos de que Santiago el Justo se convirtiera ni siquiera un poquito: siguió siendo judío, ortodoxo, ejemplar. Mantuvo las convicciones propias del mismo Jesús y su alineamiento político-religioso, en la línea del Bautista. Sabemos, además, que los seguidores de Santiago tenían en alta estima como líder precursor a Juan el Bautista. Y estos mismos, que vengaron la muerte de Santiago asesinando a Ananías y precipitando la I Guerra, consideraban a Juan un blasfemo y un traidor.
    ¿Ahora ser anti-cristiano es ser neutral centrándose en los datos, reconociendo dificultades insoslayables y las contradicciones entre los seguidores de Jesús y los de Pablo? Si ser cristiano es ser paulino, entonces Jesús no era cristiano. Puede definirse lo 1º y aceptarse lo 21, claro está.

  • Comentario por observador 30.10.17 | 16:19

    Totalmente de acuerdo con FERNANDOP 29.10.17 | 23:44.
    También de acuerdo con Galetel, incluyendo lo que dice DavidMo sobre Q que me parece bastante más razonable q lo q dice Manuel.

  • Comentario por galetel 30.10.17 | 08:46

    Manuel:
    Los “dos posibles seguidores y un único hermano” eran los líderes; por eso, por ser los líderes, son los mencionados, pero hubo muchos más, con toda probabilidad. Y, en cualquier caso, aunque hubiera habido otros seguidores de Jesús que no eran cristianos, ¿por qué pensar que Jesús no fue como creían firmemente los cristianos, sino como creían los otros? ¿De dónde sacan un “90%” para los segundos? Esa opinión de que: “lo que hoy se considera cristianismo tiene poco que ver con Jesús”, es una toma de posición anti-cristiana que considero totalmente injustificada. Yo pienso que Jesús era como decían sus seguidores cristianos, que fueron sus principales conocedores; no hay motivo para suponer que estos, sólo estos, se engañaban y engañaban. ¿Por qué pasaron a creer, además, que Jesús era Jesucristo, el Mesías daniélico? –Esto es lo que nos interesa, y desde aquí podremos deducir cómo era en realidad Jesús, para examinar luego la coherencia de las tradiciones “Q”.

  • Comentario por Manuel 30.10.17 | 08:10

    Galatel: Me ha parecido leerle admitir que "pudo haber algunos seguidores de Jesús que creyeron sólo eso."
    El caso es que pudo pasar del 90%. Sus datos no lo son. Se basan en dos posibles seguidores y un único hermano, con reservas. Se cree que la mayoría huyó o se mantuvo lejos del mundanal ruido para quizá participar, quizá no, en la I Guerra romano-judía.
    "¿Y qué? No eran cristianos." Esa es precisamente la conclusión de B. Mack, que el pueblo de Jesús no era cristiano.
    Sume ambas cosas y añádale que lo que hoy se considera cristianismo tiene poco que ver con Jesús y mucho con una secta protognóstica con sus ritos de iniciación y su prototeología sobre un Hijo divino de Dios que sufre una muerte salvífica que nos rescata de la muerte a sus creyentes iniciados, y promete venir a inaugurar el Reino mesiánico espiritualizado y global.

    FernandoP: esa cuestión es relevante. Pablo pro-romano, defendido por los romanos frente a los judios radicales; Jesús, ju...

  • Comentario por galetel 30.10.17 | 08:03

    [David Mo:] “¿Hay algo que impida que el proceso de conversión de un Jesús mesiánico davídico en el "como hijo de hombre" de Daniel se hubiera iniciado antes de Pablo en algunos sectores del cristianismo supervivientes a la muerte de su profeta?”

    -No sólo no hay nada que lo impida, sino que hay DATOS que lo demuestran. Esos sectores estaban liderados por los principales conocedores íntimos de Jesús: al menos su hermano Santiago, y sus discípulos Pedro y Juan.

    Y también estoy de acuerdo con lo que dice de "Q".

  • Comentario por David Mo 30.10.17 | 06:57

    FernandoP: ¿Y Ud. qué sabe de cuál fue el punto de partida de Pablo? ¿Hay algo que impida que el proceso de conversión de un Jesús mesiánico davídico en el "como hijo de hombre" de Daniel se hubiera iniciado antes de Pablo en algunos sectores del cristianismo supervivientes a la muerte de su profeta? Uds. se inventan las hipótesis que más favorecen a sus tesis y se olvidan de todas las alternativas posibles. Porque si las aceptan se dan cuenta de que no sabemos nada.

    Q no es más que la constatación de que hay pasajes de los dos evangelios subsiguientes a Marcos que no proceden de él. Suponer una fuente común es plausible (aunque no se puede descartar que uno copiara al otro). Pero identificar perfectamente esa fuente es pura especulación. Q pudo o no incluir más cosas que los evangelistas rechazan, quizás algunas de las que solo uno de ellos recoge o vaya Ud. a saber. Q no es más que el nombre de un problema, no una solución.

  • Comentario por FERNANDOP 29.10.17 | 23:44

    y lo que realmente es inverosimil es que Pablo, para ese `credo prognóstico´que dice Manuel elija para subir a los cielos al maestro de unos discípulos fanáticos y analfabetos y a un galileo armado al que conocía todo dios. Eso no se lo cree ni el que asó la manteca

  • Comentario por observador 29.10.17 | 23:23

    Las enseñanzas recogidas oralmente y por escrito en lo que se supone que llegó a ser un documento Q, lo que nos indican es que las enseñanzas de Jesús se recopilaron ya durante su vida y que fueron compartidas por distintas comunidades tras su muerte. No necesitan ningún pueblo especial detrás.
    La filología puede deducir que los distintos evangelios compartieron un mismo documento Q, no que por cada documento tenga que haber una comunidad. Y puesto q el documento trata de enseñanzas de Jesús durante su vida, es normal que no trate sobre su muerte. Igualmente puede ocurrir que sea solo un conjunto de enseñanzas de una época determinada o de un tipo determinado (por ejemplo, sentencias cortas y no parábolas) y que haya aparte otras colecciones de parábolas etc.

  • Comentario por galetel 29.10.17 | 20:28

    Esos no son datos históricos, Manuel. Son datos sólo bibliográficos. No se pueden contraponer a los DATOS de que yo hablo, sacados de textos del NT. Ya sé que la "fuente Q" recopila textos de tradiciones antiguas sobre Jesús, pero de ninguna manera todas ellas. Y para discriminar entre ellas, o interpretarlas bien, es necesario disponer de una base de coherencia como la que yo propongo. Y rechazar las suposiciones de ciertos especialistas interesados.
    De todos modos, le concedo que pudo haber algunos seguidores de Jesús que creyeron sólo eso. ¿Y qué? No eran cristianos. Lo que nos interesa es la fe de los primeros cristianos, esto es, de algunos -por lo menos- de los principales conocedores íntimos de Jesús, discípulos y familiares, que fueron líderes de la Iglesia de Jerusalén. Los otros, simplemente, no interesan.

  • Comentario por Manuel 29.10.17 | 20:18

    Lo que sí me resulta es que considere que Mack y Kloppenborg y demás especulen el exceso a partir de un estudio filológico ejemplar, y sin embargo Vd no considere especular en exceso cuando afirma que los demás etán equivocados, y que el culto a Jesús como Jesucristo nació entre sus discípulos (se supone que directos; que la inmensa mayoría no huyó, como suele suponerse) y sus familiares (así, en plural).
    Vd parece incluso creerse que los once galileos principales, pescadores y campesinos incultos y probablemente analfabetos, comenzaron a predicar en otros países y lenguas una religión contraria a la que había constituído su lucha, su sueño político-religioso, su militancia fanática y su convcción utópica. Y se habrían puesto a predicar entre gente de otra cultura y "raza" un credo protognóstico análogo al de Pablo (aunque nada pro-romano y más integrista). Una blasfemia para su punto de vista (repito que judío-extremista) hasta el momento del prendimiento y huída

  • Comentario por Manuel 29.10.17 | 20:08

    Galetel: Ya se lo dije. Son las palabras de B. Mack., citadas por Juan Manuel Martín-Moreno (que no las comparte, pero las reproduce) y puede Vd leerlas http://web.upcomillas.es/personal/jmmoreno/cursos/jesus/fuenteQ.htm#redacción.
    Puede que a Vd. le parezca que especula, o que especulan en exceso, además de él, los sres. J. S. Kloppenborg, H. Köester y W. Schmithals.
    "Q-1 nos propone un Jesús diferente, casi desconocido, un simple profeta más, “desescatologizado”, no mesiánico: el Jesús de Q no sería “crucificable”. Las conclusiones del estudio de la fuente Q propuesta conjuntamente por sus reelaboradores, J. S. Kloppenborg, H. Köester y W. Schmithals, abocan a un Jesús sin biografía, impersonal e inesperado . Lo que ha llevado a varios autores a concluir que Marcos, o el primer protoevangelio marquiano, parece ser la única fuente biográfica. Todo lo relevante que hoy conocemos figura básicamente en Marcos. (¿El primer Marcos, alguna/s fuente/s previa/s?)

  • Comentario por David Mo 29.10.17 | 17:43

    ¡Caramba, JP! ¿Ahora habla en jeroglífico arcano? Últimamente la gente anda bastante rara en este foro. Cuídese porque la apocolocyntosis puede ser algo malo, que empieza sin poder orinar cuando se tiene ganas y acaba dios sabe dónde. Y a buen entendedor palabras sobran.

  • Comentario por Elias 29.10.17 | 15:59

    Si lo probaran esos DATOS..no estaria Ud preguntando por ellos.Son solo suposiciones que no por repetirse llegan a convencer..

  • Comentario por galetel 29.10.17 | 12:44

    No, Manuel. Está Vd. equivocado. El culto a Jesús como Jesucristo nació pospascualmente entre sus discípulos y sus familiares. Y el significado de su misión salvífica fue expresado por unos conversos de estos, que habían huido de Jerusalén debido a la persecución. Lo prueban esos DATOS que yo señalo, por los que pregunto. En cambio, no le pregunto de dónde sale eso del "pueblo de Q", porque sé que Vd. no me podrá contestar con datos, sólo con suposiciones de ciertos especialistas, que no me convencen.

  • Comentario por Manuel 29.10.17 | 12:31

    No es preciso asumir todas las conclusiones de B. Mack, obviamente. Basta con asumir varias de las esenciales y suponer que finalmente Jesús decidió ir a Jerusalén a enfrentarse a las autoridades del templo y a inaugurar el Reino Independiente de Yahvé y sus escogidos.
    Más que centrarme en el error de cálculo de Jesús, en las facciones en liza en la capital y en el triunfo de los pro-romanos, saduceos, herodianos y el poder romano, le llamo la atención sobre esa composición local (galilea, de las aldeas en que moran los seguidores de Jesús) en la que Jesús es un maestro, un rabí o un Sócrates, pero en modo alguno un hijo divino de Dios, ni alguien a quien rezarle. Es un ejemplo moral de renovación. Pero en modo alguno el enviado celestial.
    Toda esa teología, protognosticismo, neoplatonismo, divinización, logos/verbo, etc., es ajena a Jesús y a los suyos. Nace en otro lugar. Y es posterior a su muerte. La desarrolla otra gente que no conoció directamente a Jesús

  • Comentario por Manuel 29.10.17 | 12:24

    con las que están familiarizados los lectores de san Pablo. El pueblo de Q no era cristiano: era el pueblo de Jesús [...]”
    “En Q no se insinúa ningún grupo selecto de discípulos, ningún programa para reformar la religión o la política del judaísmo, ningún choque dramático con las autoridades de Jerusalén, ningún martirio por la causa y mucho menos un martirio con sentido salvador para los males del mundo, ninguna mención de una primera Iglesia en Jerusalén. La gente de Q sencillamente no se veía cumpliendo una misión para los judíos, o, si vamos al caso, para los gentiles. No estaba allí para transformar el mundo o iniciar una nueva religión.”

    Desde luego, se está hablando de Q en general. Incluido el último estrato, más de 25 años posterior a la supuesta fecha de la muerte de Jesús (la cual aún no aparece en Q y se toma de otro documento, el relato pre-marcano de la pasión, si es que no lo añade Marcos a partir de otra fuente que termina sumándose al personaje).

  • Comentario por Manuel 29.10.17 | 12:21

    Galetel:
    No sabemos cómo veían a Jesús sus seguidores directos. Para que tenga una visión contraria a la suya habitual, le paso un párrafo de Burton Mack sobre el evangelio de Q (citado por Juan Manuel Martín-Moreno González, que no se muestra, obviamente, de acuerdo con esta interpretación):
    Lo que tiene de notable el pueblo de Q es que no era cristiano. No veía a Jesús como un Mesías o como el Cristo. No tomaba sus enseñanzas como una crítica severa al judaísmo. No consideraba su muerte como un suceso divino, trágico o salvador. Y no se imaginaba que se había levantado de los muertos para gobernar un mundo transformado. Pensaba en cambio que era un maestro cuyas enseñanzas le permitían vivir con entusiasmo en tiempos turbulentos. Por lo tanto no se reunía a rezar en su nombre, para reverenciarlo como un dios o para cultivar su memoria mediante himnos, oraciones y rituales. No formó un culto del Cristo como el que surgió en las comunidades cristianas con las que están fam...

  • Comentario por galetel 29.10.17 | 11:08

    No tengo claro cuánto del Imperio romano abarca el tema de este post. ¿Sólo el período anterior a Constantino, o también el período posterior? ¿Y quizá, además, su proyección histórica hasta nuestros días? Porque, a mi juicio, el papel del cristianismo ha tenido varias fases según el período considerado.

  • Comentario por observador 29.10.17 | 10:52

    Y esa reacción contra las "idolatría" del poder se ve aún en esos escritos griegos que recogen las enseñanzas de Jesús, donde se denuncia constantemente la actitud de los poderosos y se invierten sus valores.

  • Comentario por observador 29.10.17 | 10:41

    Aunque alguno confunda reacción con sustitución y salte de un siglo a otro, JP tiene razón. Como ya dije antes:
    La fe en Jesús el Cristo es la antítesis de la fe en la divinidad del emperador y así se muestra desde un principio. No sustituye, sino que elimina, la figura divina del emperador, como toda idolatría.
    Por eso mismo desde el principio está claro que para ellos el cristianismo no consiste en un culto idólatra a un dios menor, sino el culto al único Dios cuya expresión humana es Jesús.
    El cristianismo no nace como una religión del status quo, sino como un revulsivo frente a los contravalores de los poderosos, al defender los valores del reinado de Dios.
    Ya han pasado unos siglos cuando llega a ser la religión oficial del imperio y traiciona en parte su propia esencia.

  • Comentario por J.P. 29.10.17 | 09:02

    Y, me olvidaba, la Apocolocyntosis.

    Igualito de serio.

    Ahora sí, punto pelota.

  • Comentario por J.P. 29.10.17 | 08:59

    Hale, que sí, que para usted la perra chica.

    Me limito a comentar sobre una diferencia de apreciación y ya viene usted con la tarjeta amsrilla a decidir qué es pertinente.

    Qué afán por sacarle punta a todo.

    Y qué plasta que es.

    Y sí, se siente, las cosas son mucho más sencillas de lo que cree. Tanto como nos lo muestra Suetonio o aquel amigo de Adriano, creo que era.

    Quede con el emperador, que le guarde en el futuro.

    Qué cruz.

  • Comentario por David Mo 29.10.17 | 06:27

    Que Ud. considere el culto imperial como una "estupidez" sigue sin tener nada que ver con el tema. Yo considero una "estupidez" la cristología trinitaria y mire si ha funcionado. Con el culto imperial lo mismo porque establecía unas reglas de poder y sumisión que se adaptaron durante siglos al poder romano. No se lo habían inventado ellos. Lo de divinizar al poder ya venía de otras culturas como la egipcia. Recuerde el culto a Alejandro, que sólo ofendía a los griegos de pura cepa, que tenían otro concepto de la legitimidad del poder más "democrático". Y no fue sustituida hasta que se encontró una fórmula más modesta: caudillo por la gracia de Dios.. El cristianismo fue el responsable ideológico de este cambio que no ocurrió de la noche a la mañana. Hasta al mismísimo Constantino le costó Dios y ayuda bautizarse.
    Y los cristianos primitivos tampoco consideraban al culto imperial una "estupidez". Lo consideraban un enemigo demoníaco, que es otra cosa.

  • Comentario por David Mo 29.10.17 | 06:18

    No.no es "sencillito" , JP. y Ud. se equivoca en dos cosas fundamentales.
    1. La adopción de esquemas, modos y conceptos de pensar se traspasa de la ideología dominante a la dominada de manera inconsciente fundamentalmente. Es lo que Bourdieu llama "violencia simbólica" y no le hago la referencia porque yo sea muy culto, sino porque da la casualidad de que lo estoy leyendo ahora. Lo que hace que los grupos dominados acaben pensando con las categorías de los dominantes. Esto es un lugar común de la sociología del pensamiento. Es algo más sutil que el mero adoctrinamiento, que también existe.
    2.De lo que pensaba la gente del pueblo que seguía a Jesús y mucho más de cómo lo pensaba, a pesar de los esfuerzos visionarios del amigo Galetel, no tenemos ni idea. Lo que nos queda son textos de gente que escribía en griego con bastante soltura, lo que implicaba una brecha cultural entre ellos y los posibles campesinos que estuvieran con Jesús al principio.

  • Comentario por galetel 29.10.17 | 00:40

    En el Acuerdo de Gálatas (2, 9) participaron Santiago-el-hermano, Cefas-Pedro y Juan, por una parte, y Pablo y Bernabé por la otra parte. Se decidió confirmar a Pablo y Bernabé y confiarles la misión a los gentiles. Los supuestos “gnósticos y neoplatónicos” (en realidad, judíos antioquenos cristianos) que compusieron el Himno y lo cantaban, ¿a qué parte pertenecían? Si eran de Pablo, puesto que este los citó, entonces… ¿cómo es que estuvieron de acuerdo con esas ideas los líderes judeocristianos que habían sido los principales conocedores íntimos de Jesús? ¿Eran Pablo y Bernabé dos profitroles indignos de confianza?

  • Comentario por observador 28.10.17 | 21:47

    Vaya, ahora resulta que Filón es un filón para el chinpunkan.

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