El blog de Antonio Piñero

Creer en Dios o creer en Jesús. Aldo Conti y las memorias secretas del cardenal Martinetti (II) (924)

17.10.17 | 10:14. Archivado en Jesús histórico, , CRISTIANISMO

Escribe Antonio Piñero

El libro de Roger Armengol, como indicaba ayer contiene mil cosas interesantes en las que no me puedo detener aquí demasiado. Siento poder tratarla en profundidad, sobre todo en una publicación como esta cuyo tema es “cristianismo e historia”. Pero sí diré algo, de mis sentimientos sobre todo, al leer el libro.

Me parece súper interesante lo que una persona sensata, médico, psiquiatra –que ha conocido a tantas personas en profundidad y que ha tenido que reflexionar sobre tantos y tantos interrogantes en la vida– manifiesta en el atardecer rojo y dorado de la vida sobre temas acuciantes. En general: ¿qué puede hacer un ser humano, arrojado aquí en la tierra, sin que pueda dar una respuesta segura a tanto interrogantes…? Pero a la vez sobre cómo se puede adoptar una postura serena ante la vida, una posición que permita simplemente estar de pie con dignidad en un mundo aparentemente con muy poco sentido. Al hilo de este pensamiento vienen otros sobre la existencia o no de Dios, con argumentos por un lado y por otro; sobre la imposibilidad de un Dios personal; y si pudo ser creador o no; y si lo fue, ¿creó el mejor de los mundos posibles, tal como sostuvo Leibniz y otros tras él? ¿No es acertado, como dice Spinoza, que Dios es la naturaleza: “Deus sive natura”? Y ante todo, ¿cómo es posible que pueda llegarse a creer que Jesús es Dios, óntico, real, físico hijo de Dios en un sentido del credo atanasiano o niceno-constantinopolitano?

Y fuera de temas existenciales y filosófico-éticos me han parecido muy interesantes las ideas sobre literatura, arte en general y música… Pergolesi, Mozart, Schubert, Mendelssohn, Beethoven, Wagner. Verdaderamente son el refugio, para el autor y para mí igualmente, de cierta angustia que es vivir; la música es el lugar en el que puedes evadirte del sinsentido y encontrar un reposo, una evasión y a la vez un fundamento para estar simplemente en el mundo, pero disfrutando.

Las páginas sobre literatura, abundantes, evocan y comentan aspectos y el sentido de algunas obras básicas de nuestro canon occidental, o en general, el pensamiento central de sus autores preferidos: Homero y los trágicos, Shakespeare, Cervantes, y en los modernos Víctor Hugo, Proust, Balzac, Flaubert, Baudelaire, Dickens, y otros cuantos. La literatura salva del error de los filósofos y de los teólogos. Pero ¿se incluye a Sócrates entre estos últimos? Y si salvo a Platón y a Spinoza, la literatura me salvará solo de algunos filósofos, no de todos.

Y ahora voy a temas básicos en torno a Jesús y cristianismo primitivo en este libro de Armengol que comento, que me ocupan más directamente. El autor plantea el punto básico: el Dios creador, su criatura preferida… ¿Cómo ha llegado el universo a generar el ser humano? ¿Puede defenderse que el universo es un caos ordenado y que existe una Razón universal? La creación significa también imperfección…, pero ¿cómo es posible? ¿Por qué el ser humano si existe así tiene necesidad redención? El hombre, la salvación por designio divino, el Hijo sacrificado por el Padre… ¿tiene sentido hoy? ¿Fue necesaria la pasión y muerte de un salvador?

Respecto a la figura de Jesús de Nazaret, el autor plantea interrogantes serios partiendo de la base de que Jesús no es Dios, pero que es más importante que Dios para nosotros. ¿Significa la aparición de la figura de Jesús que Dios tiene interés, y que le es posible, intervenir en la historia? Pablo no creyó en la divinidad de Jesús. Jesús nunca dijo que su Padre (“Abbá”) le hubiera hablado. Jesús no creyó de sí mismo que fuera el mesías. ¿Por qué estas ideas si son erróneas?

¿Era Jesús de verdad paciente y bondadoso? ¿Fue Jesús amable, sencillo, respetuoso, aun con aquellos que no creían en él? ¿Cuál fue el verdadero Jesús? Porque cada evangelista lo describe a su manera. ¿Qué relación hay entre los evangelios y el pensamiento de Pablo de Tarso? ¿Sabían los evangelistas que estaban contando leyendas puras, no historia? Por ejemplo, ¿hizo Jesús realmente milagros?

Sobre la ética del Nazareno: “Me atrae este Maestro, Jesús, que no condena para toda la eternidad, es posible arrepentirse…” Lo importante es creer en Jesús. Pero ¿qué Jesús? ¿No será siempre una figura idealizada? Es inalcanzable el Jesús real? Es necesario profundizar en el mensaje de Jesús porque es la salvación del mundo. Pero la pregunta es ¿cuál fue en verdad el mensaje de Jesús? ¿Es posible reconstruirlo con justeza? ¿No será el mensaje de Jesús esencialmente judío, apocalíptico, condicionado por su época, inaplicable al mundo de hoy? ¿Pretendió Jesús ser un reformador del judaísmo? ¿A qué prójimo se refería cuando proclamó el “amor al prójimo? ¿Fue original o solo repetía la sentencia de Levítico 19,18 y la “Regla de oro” ya formulada por Hilel? ¿Hay que amar en verdad a los demás? Según Jesús, ¿cómo es la salvación? Desde luego no parece que sea como afirma Pablo, sencillamente por la fe ¿Se salvan solo los limpios de corazón? ¿Permitió Jesús la esclavitud? Ciertamente Pablo sí la permitió y nada hizo para erradicarla. ¿Pero lo hizo Jesús? O es un mito del siglo XX, prolongado al XXI? Cómo se entiende la sentencia de Jesús sobre que el pecado contra el Espíritu Santo es imperdonable? ¿Qué es ese pecado? ¿Cómo hay que entender la resurrección de Jesús? Incluye a un cuerpo, espiritual, o solo es una mera elevación o exaltación del espíritu?

Mil preguntas. Yo no sé responder a todas con certeza. El próximo día diré algo acerca de mi opinión sobre algunas de esas cuestiones y concluiremos.

Saludos cordiales de Antonio Piñero
www.ciudadanojesus.com

AVISOS para ciudadanos de MOTRIL y de MADRID

Miércoles 18 de octubre 2017

20.00 hs. Teatro Calderón
Conferencia de Antonio Piñero: “La pasión según la historia”

Viernes 20 de octubre 2017

18.00 Centro Cultural Buena Vista,
Avenida de los Toreros 5 (Metro Manuel Becerra)
Mesa redonda son participación de Antonio Piñero sobre la “Muerte y la Resurrección”

Lunes 23 octubre 2017

11.00 hs.

Facultad de Filología Universidad Complutense de Madrid Edificio A. (Ciudad Universitaria)
Se anunciará con carteles el Aula
Conferencia de Antonio Piñero: “22 Tesis sobre los orígenes del cristianismo”.

Saludos a todos


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Comentarios
  • Comentario por observador 15.11.17 | 19:55

    El Srto Manuel sigue mintiendo. El aludido lo había dicho ya hace 7 años, si se leía el post completo del blog a donde nos remitió este señor. Y después de haber porfiado sobre el asunto en este blog, trajo el otro, y solo cuando el comentarista me dio la razón a mí y cerró el tema se vio obligado a admitir ante la evidencia que al menos tenía que reconocer que el punto de vista del otro era el que era. Que ya lo era y lo había manifestado hace 7 años no hay más que verlo.
    Pero eso es lo de menos. Lo malo es q ya antes de ese "lavado de cara" este individuo se había dedicado a insultar y calumniar.
    En otro post es él quien se ha metido en conversación ajena a encizañar no queriendo admitir q acabe.
    Y es él quién ha traído aquí otro blog, y ha acabado situando en él comentaristas imaginarios que insultan, curas incluidos.
    Que yo avise de q está repartiendo aquí cargos eclesiásticos a los de ese blog, es normal. Es un peligro público difamando y calumniando.

  • Comentario por Manuel 15.11.17 | 09:51

    No entiende la sencillez del caso, por pura obcecación.
    Es mentira que "finalmente", ya que fue desde el mismo momento en que el aludido lo esclareció: inicialmente, desde el primer momento en que fue aclarado. Ni que me viera "obligado", ya lo asumí voluntariamente y de buen grado. Cada cual opina y cataloga a su modo y le vale. Otra cosa es que yo deba asumir que su modo es más certero del que honestamente considero objetivo. Y como han sido aclarados mis motivos, sólo precisar que todas las calumnias, mentiras y no digamos pesadez extrema hasta límites insospechados para cualquier coespécimen, son de la Sra Observador, la cual se place en extender su práctica y animadversión a otros posts más recientes e incluso a otro blog. La misma que quisiera acusar a otros de hacer lo que ella hace, sin motivo, sin previa alusión, sin ataque alguno... Como aquí. Como en todos lados. Como siempre. Desde hace 7 años

    Qué pesada y qué mendaz

  • Comentario por observador 14.11.17 | 21:57

    Miente vd en todo menos en que se vio obligado finalmente a admitir parte de lo que antes negaba. En el resto sigue mintiendo, y lo q es peor, calumniando, respecto a todo y todos.
    Sus macanas requieren más Mecano
    Ay qué pesado qué pesado
    Siempre inventándose el pasado!
    Miente manuel demasiado,
    sus calumnias aumentando
    y la vida va pasando

  • Comentario por Manuel 14.11.17 | 20:40

    En efecto. Por enésima vez: Vd acertó en lo que el comentarista creía de su propia opinión a la hora de catalogarla como bien diferente de la Pascal. Y yo admití que Vd tenía razón en ello y que él creyera otra cosa. Sin por ello cambiar mi opinión que estimo bastante más defendible por los motivos antedichos.

    No tenía por qué reabrirse, pues.

    No hay nada que desmentir sobre ello. Ni que mentir sobre otras 10 o 12 cosas según le pete. Porque todo lo demás es incierto.


  • Comentario por observador 13.11.17 | 19:27

    Con el comentarista quedó el caso cerrado después de haberme dado el comentarista la razón a mí que intervine antes no después.
    El que lo reabre una y otra vez es este señor insistiendo en mentir sobre ello y por eso se le desmiente.
    Con q no lo vuelva a abrir, cerrado queda.
    Y todo el resto más de lo mismo, la acepción de credulidad del DRAE se la puede aplicar él mismo en vez de aplicarla a los demás, y si no lo considera despectivo con más razón se la aplique él :)
    Como el resto de los graciosos epítetos que me ha dedicado y que estoy de acuerdo en que verdaderamente tiene gracia que atribuya a los demás los adjetivos que le describen a él :)
    Y sí, es verdaderamente gracioso el absurdo dios que él describe para su rechazo particular :)
    Aunque en cambio no creo que se debiera tomar tan alegremente su deshonestidad manifiesta, pero vd mismo.
    Y como estamos de acuerdo en esto de q no hace falta q se repita,
    Despedida cordial.
    Desp...

  • Comentario por Manuel 13.11.17 | 18:52

    En efecto. Con el comentarista quedó el caso -si es que existió- más que cerrado. Y por cerrado lo di. Luego vino la comentarista entrometida, suspicaz y altamente iterativa (por no añadir otras palabras no menos definidoras de su ejercicio).
    Y todo el resto es más de lo mismo: "acepción de credulidad": del DRAE (y sin segundas, ni usada despectivamente contra alguien); "creía en ese curioso concepto de "dios"" (:-)); "adhirió su confianza a la creencia ateísta" (:-)); "negando toda posibilidad de existencia real al concepto de Dios" (:-)); "tengo una hermosa hemeroteca de sus insultos" (:-)); "dice q la apuesta de un comentarista es pascaliana" (en efecto. 1ª verdad: lo digo. Y cuando comprende que él no lo piensa, pues lo admito. Pero lo sigo pensando. ¿Que podía haberme enterado hace años? Vale. No fue así. Fin. De hecho, el fin era muy anterior: ¿no era mejor dejarlo?); "No soy yo quien se repite" (:-)) Y luego se repite; "grave déficit de honestidad" (:-)) en Manue"

  • Comentario por observador 12.11.17 | 22:37

    En fin, aunque las calumnias demuestran un grave déficit de honestidad en Manuel, hay que reírse ante tanto disparate.
    Ccoo siempre, contra macanas, Mecano:
    Ay qué pesado, qué pesado
    siempre inventándose el pasado
    miente manuel demasiado
    y la vida va pasando...
    Cuidado con la longitud de su apéndice nasal, manocchio y cuídese.
    Despedida cordial.

  • Comentario por observador 12.11.17 | 22:30

    Señalé esa tergiversación que acabo de repetir y a partir de ahí manuel se ha dedicado a atacarme personalmente, a mentir y calumniarme, mientras que yo me he limitado a devolverle alguna de sus deposiciones insultonas con sentido del humor, para seguir explicando mi punto de vista sobre el asunto de las apuestas y las probabilidades con toda educación y sin ningún ataque personal ni de ningún otro tipo a nadie.
    Como no tiene argumentos se dedica a repetir sus calumnias una y otra vez. Lo último ya es delirante.
    No he insultado a ningún ateo ni teo por el hecho de serlo. De hecho no he insultado a nadie, me he limitado a devolver amablemente sus insultos a quien me los ha dedicado primero.
    Y aunque me imagino que habla de otro blog en el que en otro tiempo ha habido ciertos comentaristas sin ninguna educación, nunca he apoyado los insultos de nadie y no conozco a ningún comentarista q sea cura ni ultraortodoxo ni de otro tipo - esto lo dice todo sobre manuel.

  • Comentario por observador 12.11.17 | 22:06

    Manuel sí ha estado opinando sobre los comentarios de los demás, antes de su viaje al pasado y después. Y yo no tengo nada q objetar, lo q no sé es por qué de pronto lo niega.
    Y no hay más q otro comentarista que se dedicara a hablar de pascal castigos y psremios, a ambos me dirigí para decirles que no pascalizaran el uno a un comentarista y la otra al otro, porque evidentemente ninguno de los dos había hablado de esos premios y castigos que decían ellos y habían explicado que su apuesta no era la de pascal.
    No soy yo quien se repite
    observador 08.11.17 | 22:32
    Mejor dejar el tema de me dijiste yo dije y simplemente aclararle que posicionamiento sí es apuesta cuando hay que tomar un posicionamiento ante el significado de la realidad careciendo de certeza basándose en probabilidades e intuiciones y poner tu confianza en ese posicionamiento sin garantías absolutas. Lo que pueda ganarse o perderse al asumir un posicionamiento determinado depende de cada cual, como ...

  • Comentario por observador 12.11.17 | 21:49

    Aclaremos, pues:
    Si se dice q la apuesta de un comentarista es pascaliana y afirma que él no ha hablado de pascal, se entiende q no hablaba de pascal aquí. Decir que la afirmación era no haber hablado en su vida de pascal es una tergiversación. Y decirle que no tergiverse no justifica sus mentiras y calumnias posteriores, con las que sigue.
    Pero si además de no venir a cuento su viaje al pasado se demuestra q hace 7 años el comentarista decía igualmente que su apuesta no era pascaliana, manuel podrá tener las ideas propia q quiera sobre la apuesta pero ya entonces le había respondido su interlocutor que no estaba de acuerdo y no veo ningún motivo para q no se enterase ya entonces con toda claridad. El comentarista me dio la razón antes de cerrar el tema.
    Entonces manuel se ve obligado a admitir lo q piensa el comentarista, pero dice q se acaba de enterar cuando lo cierto es q ya se lo dijo en los comentarios de hace 7 años.
    Lo q no sé es x q le da vueltas a eso...

  • Comentario por observador 12.11.17 | 21:33

    En el comentario observador 08.11.17 | 21:39 me refiero al significado de lo q discutía el comentarista con manuel en ese post en el q decía q su apuesta no era pascaliana y q nada decía de premios y castigos. Asunto al q ha aludido de nuevo manuel a pesar de que el comentarista lo cerrara.
    Creo q deberíamos dejarlo.
    La acepción de credulidad q ha elegido manuel se la podrá aplicar él a sí mismo, lo mismo cuando creía en ese curioso concepto de "dios" por él descrito como cuando adhirió su confianza a la creencia ateísta, negando toda posibilidad de existencia real al concepto de Dios como razón universal y bien supremo, con los matices q se quiera.
    Pero no tiene por qué aplicársela a las creencias ajenas que pueden ser de lo más razonables, caso en el que la nocion de credulidad no le es aplicable.
    Y respecto a q él no insulta, tengo una hermosa hemeroteca de sus insultos, incluidos unos cuantos en este post. Si recibe boomerangazo él mismo.

  • Comentario por Manuel 12.11.17 | 19:50

    - Si eso fuera todo, pues "errare humanum est", pero resulta que se pone a atacar personalmente, a insultar, asegurar que miento, etc. Y esto tiene las siguiente respuesta sencilla: no he mentido jamás; he corregido cada error cometido; he cumplido todas las normas de etiqueta exigidas en los comentarios; no he atacado personalmente a nadie jamás. Otra cosa es que alguna vez me haya defendido de los ataques completamente gratuitos de esta Sra.
    - Es cierto que desde hace 7 años ha arremetido contra la totalidad de opinadores no creyentes, por respetuosa que haya sido su intervención. No es que sea mi caso, es que no he hallado una sola excepción. (Y hay ejemplos varios.) En cambio ha dejado en paz a diversos provocadores e insultadores que han actuado contra los no creyentes, incluido un sacerdote ultraortodoxo (a diferencia de otro que no lo es). Y si ha entendido otra cosa, pues no: era esto lo que afirmaba.
    Hace 1000 años estaba esclarecido. Pero ha seguido y seguido

  • Comentario por Manuel 12.11.17 | 19:40

    Vamos a ver si esta vez se lo aclaro:
    - Yo hablo por mí mismo. Opino sobre lo que me da la gana y cada vez que me parezca, sin tener que darle explicaciones sobre motivaciones lejanas ni cercanas a quien se entrometa. Si las he dado, es porque lo he considerado conveniente para deshacer posibles malinterpretaciones.
    - En esta ocasión he comentado lo dicho por un comentarista que ha repetido algo que ahora llama "apuesta" y yo estimo que es muy similar a la de Pascal, de hecho mis tres o cuatro "pegas" para el segundo son -salvo una de ellas- las mismas. Y no tenía duda alguna de que él consideraba que su apuesta era de esa índole. Una vez vista mi equivocación sobre su parecer, corregí mi suposición y mantuve mi apreciación personal, que además parece coincidir con la de otros dos opinadores.
    - La Sra Observador acertó en que el otro comentarista no consideraba pascaliana su apuesta y lleva sin acertar en nada más, si es que lo ha pretendido alguna vez en este lugar

  • Comentario por observador 12.11.17 | 00:09

    Véase una muestra de como "ataco" a "los ateos"
    observador 08.11.17 | 21:39

    Y sobre el asunto de la fe, creo q también tiene razón, si para él el concepto Dios = Razón = Verdad = Bien. Considero q poco importa lo q vd dice q cree o lo q vd cree q cree, no lo podemos juzgar, pues solo desde la Razón y el Bien se puede contrastar lo q de verdad y bien hay en cada ser humano.
    Naturalmente esto solo es un razonamiento válido para quien crea que la Razón y el Bien son el fundamento de la realidad y los seres humanos posibles átomos de razón y bien.
    Como dije respeto a quienes tienen la creencia contraria, solo q a mí me parece más razonable apostar por esa esperanza y encuentro razones suficientes para hacerlo.

  • Comentario por observador 12.11.17 | 00:05

    PS
    Eso sí, sus falsas calumnias le dejan en muy mal lugar a vd y si piensa que así va a conseguir amedentrar a quien no le dé la razón como a los tontos, lo tiene claro. Lo único que consigue es ponerse en evidencia como un ser despreciable y ridículo.
    Ay qué pesado qué pesado
    siempre inventándose el pasado
    calumnia manuel demasiado
    y la vida va pasando

  • Comentario por observador 11.11.17 | 23:58

    Como se puede ver ni ahora ni nunca me he mostrado irrespetuosa con el ateísmo. Y aquí simplemente he explicado en qué sentido es una apuesta y que lo q queremos decir con esto no tiene nada q ver con Pascal ni con premios ni castigos.
    Por supuesto me parece muy bien q ese individuo piense lo que quiera sobre sus propias apuestas, faltaría más, pero no tiene por qué pretender q le dé la razón y menos aún adornar sus respuestas con insultos, q me he limitado a devolverle con sentido del humor y con calumnias absolutamente falsas, como puede comprobar cualquiera que examine mis comentarios.
    En fin, que se lo haga mirar, porque no es normal.
    Pero sus calumnias solo le dejan en evidencia a él.
    Y si sigue con sus macanas, más Mecano:

    Ay qué pesado qué pesado
    siempre inventándose el pasado
    miente Manuel demasiado
    y la vida va pasando...


  • Comentario por observador 11.11.17 | 23:41

    Pero es q yo habría dejado de hablar de eso hace mil años si no fuera porque él lo vuelve a repetir cada dos por tres, no siendo cierto, y tengo q volver a repetir q no lo es.
    Como he dicho no importa que él considere que el pulpo es animal de compañía sino que diga que no sabía que el otro comentarista no lo consideraba así cuando se lo venía diciendo desde hace más de 7 años. Pero decir al nick manuel q no tergiverse no significa que esté diciendo nada malo de los ateos en general, ni siquiera de él como ateo, sino como persona.
    Pero este individuo si no le das la razón te persigue con sus calumnias y dice q le persigues tú. Y ahora resulta q si le dices a él q ha tergiversado y mentido se inventa q estás insultando a todos los ateos, como si el los representara y como si me refiririera a sus ideas y no a su deshonesto comportamiento con otros comentaristas, que lo mismo daría que fuera del opus dei.
    El caso es q insulta miente y calumnia él y se autodefine solo.

  • Comentario por observador 11.11.17 | 23:27

    Lo que saca de sus tergiversaciones y manipulaciones de comentarios ajenos es el querer tener siempre la razón aprovechando que el Guadalhorce no pasa por su casa. Pero a esto añade las calumnias con las que intenta desprestigiar a quien ose llevarle la contraria.
    Como se ve yo en ningún momento digo que se dirija o no se dirija a nadie ni tampoco he dicho si antes o después, cosa que me tiene sin cuidado. Lo que he dicho es que se ha referido a los comentarios de los demás, a veces incluso citándolos, que ha comentado lo que otros decían, que ha hablado de comentarios pascalianos en plural, que le ha dado la razón a kira cuando hemos disentido respecto al pascalianismo de otros comentarios etc. Pero no creo que eso tenga nada de particular parece una simple maniobra para desviar la atención.
    Respecto al único comentarista al q dice q en principio se dirigió está claro q él me dio la razón a mí respecto al uso q había hecho manuel de sus comentarios y cerró tema.

  • Comentario por observador 11.11.17 | 23:16

    El señorito manuel sigue mintiendo y añade ahora calumnias falsamente generalizadoras, refugiándose ahora cobardemente en un supuesto ataque general.
    ¿En dónde me he metido yo con los ateos en general? No me he metido jamás con ningún ateo, ni siquiera con él, por el hecho de serlo. No solo tengo amigos y familiares ateos sino que yo misma lo he sido cuando me parecía que había más probabilidades en contra que a favor sin ningún problema.
    De hecho el descaro calumniador de este hipócrita solo lo he encontrado similar en un ultraortodoxo de infocatólica y es que poco importan sus ideas lo que importa es su deshonestidad y su empeño en quedar siempre como un santurrón acusando a los demás de lo que él mismo hace.
    Evidentemente miente cuando dice q el otro comentarista no le había dejado claro hace 7 años q no era pascaliana su apuesta, como se puede ver en ese mismo post.
    Miente cuando dice q no ha opinado sobre los comentarios hechos por otras personas.

  • Comentario por Manuel 11.11.17 | 22:07

    Y lea bien: no he dicho que Vd dijera que Pascal estaba obsesionado con lo que le dé la gana inventarse

  • Comentario por Manuel 11.11.17 | 22:06

    Y no estaría mal su despedida si no mintiera diciendo que he mentido.
    Nunca lo hago. Ni tendría motivo alguno (algo que ganar), ni es verdad. Nunca miento, Sra.
    Y no, no he dicho nada de lo que quisiera asegurar que he dicho. Ni las apuestas son obligadas, ni son todas apuestas, ni las apuestas son todas pascalianas.
    He hablado con un comentarista en este post. La segunda ha sido Vd., pero es debido a su entrada (ya habitual) cual elefante en cacharrería.
    Si me he dirigido tagencialmente a otro, no lo recuerdo. A no ser que quiera referirse a un comentario marginal a Kira.
    No tengo obsesión alguna con ninguno de esos temas. Hágase ver lo suyo. No ha habido un solo ateo, por educadamente que intervenga, que no haya sido objeto de sus ataques. No habría problema si se tratara de ataques a ideas, pero Vd una y otra vez ataca a las personas y trata de desprestigiarlas por cualquier vía. Inventando y mintiendo insistentemente.
    Lo cual no le permito
    ...

  • Comentario por observador 10.11.17 | 18:17

    El ateo apuesta lo contrario. Pues estupendo, pero no veo q sea más razonable.
    No se me ha dado ningún motivo para encontrar más lógico creer que el hombre es una pasión inútil y la vida absurda.
    Tenemos sed, porque existe la posibilidad de saciarla, existe el agua, aunque pueda haber manantiales envenenados y espejismos, también existe el agua clara que necesitamos y considerarla un espejismo de la sed, sin tener pruebas de ello, me parece poco razonable.
    Esto es un mero razonamiento sobre el tema que había salido en el post sobre el significado de la vida, no es que pretenda debatir con nadie y menos con alguien a quien le he dirigido una despedida cordial. Solo explicarme sobre el tema que realmente me interesa, nada más que eso.

  • Comentario por observador 10.11.17 | 18:07

    Rescato la cita de Piñero, que puso kira, porque me parece interesante: "aunque sea agnóstico, me resisto a creer que no haya absolutamente nada después de la muerte en el sentido de que como soy Spinoziano, pienso en un "Deus sive natura"; que el universo está regido por una razón universal y que desearía que, al menos el espíritu de cada ser humano que lo merezca pueda conservarse como un átomo de esa razón universal."
    Está en la línea de apostar por la razón y lo que considera bien, porque actuará de acuerdo con ese deseo, esa remota esperanza que tiene.
    Un creyente asigna bastantes más probabilidades al hecho de que la razón universal - y el bien supremo, porque está implícito un juicio de valor ético en el comentario de Piñero- rijan el universo y en que el ser humano sea un átomo de esa razón y bien, eso es todo, mayor probabilidad, apuesta más fuerte. Y puede aproximarse casi a la certeza en la práctica.
    El ateo teórico apuesta lo contrario. Pues estupendo, per...

  • Comentario por observador 10.11.17 | 18:01

    PS
    Aclaré sobre la apuesta inevitable observador 07.11.17 | 21:16:
    "Con lo único que tiene que ver la apuesta inevitable es con la falta de certeza de todos los seres humanos cuando intentamos dar un significado a la realidad. Todos tenemos que posicionarnos inevitablemente respecto a este significado - o falta de significado- de la realidad y de la vida humana y nuestra vida más concretamente. Y nos posicionamos sin tener certezas basándonos en creencias que tienen una cierta probabilidad de ser ciertas, pero nunca seguridad absoluta.
    En cuanto a apostar por la esperanza no he dicho que implique ninguna calificación positiva ni negativa sobre la persona, simplemente he dicho que me parece razonable."
    Dejo solo la parte del comentario que me parece necesaria para explicar lo que queremos decir con eso de la apuesta.

  • Comentario por observador 10.11.17 | 17:47

    esas mínimas probabilidades a la existencia de Dios.
    De modo equivalente a que un teo le ve muchas más probabilidades a la existencia de Dios y por eso apueste por la creencia en Dios en vez de apostar por el ateísmo.
    Pero en todo caso, lo que dice un comentarista es que aunque no hubiera muchas más probabilidades de que exista Dios, sino muy pocas, siempre sería ganancia haber apostado por esa esperanza.
    Y no creo que haya que darle más vueltas al hecho de que no estemos de acuerdo. Yo pienso que donde no hay certezas hay apuesta y que las ganancias y las pérdidas son cosa de cada cual.
    Como nos hemos expresado ambos no veo necesidad de seguir dando vueltas, aunque tal vez si sigue con el tema, yo vuelva a poner los mensajes q prueban lo q dijo cada cual y los q explican lo q en realidad piensa cada uno. En principio, salvo q vd se empeñe en otra cosa,
    Despedida cordial

  • Comentario por observador 10.11.17 | 17:35

    Entre sus muchas inexactitudes está que yo haya dicho que Pascal estuviera obsesionado por premios y castigos postmorten. Yo he dicho q vd está obsesionado por premios y castigos y por Pascal.
    Y aunque fuera cierto, q no lo es, q una infinita multitud compartiera las absurdas ideas sobre dios q ha expresado manuel, aunque millones de moscas comieran M seguiría siendo M y no otra cosa.
    Pero lo cierto es q la idea de Dios = Amor que identifica el amor a Dios con el amor al prójimo, poniendo unas bases para el humanismo, está ya en los evangelios. Compatible con que alguien pueda elegir rechazar a Dios, al menos teóricamente. En la práctica no lo sé. Solo a la luz de la Razón y el Bien se puede contrastar lo q haya de razón y bien en cada uno. Dios sabrá sobre la fe de cada cual, dijo un comentarista.
    Y entre todas sus afirmaciones contradictorias sobre sus creencias queda claro q vd apuesta por el ateísmo y es de creencia atea mientras le vea esas mínimas probabilidade...

  • Comentario por Observador 10.11.17 | 16:04

    Ha dicho hace nada y menos que todas las apuestas eran pascalianas. Yo no he dicho que debatiera con nadie, lo suyo no lo considero debate, digo que usted ha opinado sobre lo que comentaban otros en plural y puedo probarlo. Desmiente cosas que yo no he mentado y miente sobre cosas que yo sí he mentado precisamente porque usted ha mentido.
    Y como usted sigue mintiendo porque es un pesado, yo seguiré desmintiendo por pesado que se ponga.
    Ante todo la verdad.

  • Comentario por Manuel 10.11.17 | 11:16

    - Es complemernte falso que atribuyera a otros comentaristas no sé qué sobre apuestas pascalianas. Puro invento suyo.
    - No he debatido con Vd sobre su supuesta apuesta por la esperanza (que tampoco la veo), pero le he explicitado mi punto de vista en la última tanda de comentarios. Es el que es. Pero no debatía el tema con nadie. Vd lo incluye cuando le da la gana en este intercambio conmigo, pero viene tan poco a cuento como si le digo que lo mío va en la línea de Compté Sponville y Savater.
    - Llevamos hablando de esa apuesta -y yo caonsiderándola todo el tiempo una versión descafeinada de la de Pascal, con escasas variantes- 7 años. Sé lo que piensa desde hace tiempo. Mi respuesta es la misma. Etc. Si dice que no lo ha nombrado jamás, peror esulta que ha olvidado quen lo ha hecho unas cuantas veces, claro que viene a cuento.
    - Nada de creencia atea. Llámelo increencia. Salvo que entienda lo mismo y prefiera hablar de otro modo.
    - Es mentira lo de la equiparaci...

  • Comentario por Manuel 10.11.17 | 11:09

    Y nadie ha dicho que defendiera otra cosa. Por ello considero su apuesta pascaliana y también descafeinada. Y por eso le preguntaba (a él, a Vd o a los demás no me he dirigido) si esa satisfacción (por la que valía "apostar" incluso 1 contra un trillón) era tan inmensa, pues me parecía muiy secundaria ante la eventualidad de sobrevivir y ser eternamente feliz. O sea, que mi satisfacción sería exactamente la misma y le daría un buen abrazo, no importándome no haber adivinado contra todo pronóstico algo tan inadivinable. O sea, tema entre otras personas. Que su apuesta él no la considere pascaliana y yo sí no puede no ser más secundario- Pero lleva querieno sacar petróleo por pura pesadez de una chorradita mil veces admitida y corregida. Aunque siga considerando la apuesta pascaliana y aunque no la considere ni siquiera una apuesta. Así lo reconoció un tercer comentarista con el que tampoco debatía.

  • Comentario por Manuel 10.11.17 | 11:05

    - No es que Pascal estuviera obsesionado con premios o castigos postmortem. Es que lo estaba prácticamente toda la humanidad creyente. Y era lo que se ha seguido predicando desde los púlpitos hasta los años 60. Y no es que en los 60 dejara de predicarse, sino que hubo una nueva corriente vaticana que se ha ido imponiendo sin anular la anterior.
    - Por supuesto que no tengo la menor obsesión con los temas que a vd. le dé la gana. Pesadez es poco... Debo decírselo porque insiste.
    - No tiene por qué haber apuesta. No es obligada. Se propone en los mismos términos, palabra por palabra, que Pascal. Se añaden juicios de valor que aluden a cierto riesgo de no ser creyente o a cierto optimismo por considerarse a uno mismo, aun siendo ateo, con el mismo derecho a alegrarse en el caso de supervivencia postmortem (que de eso iba realmente la apuesta).
    - El comentarista defendía, exactamente eso de la "satisfacción intelectual de saber que si él acertaba lo llegaría a saber."

  • Comentario por Manuel 10.11.17 | 10:59

    - Es, pues, completamente falso que yo interviniera en alguna discusión que Vd. mantuviera con no sé quién antes de entrar yo mismo. Como lo es que le diera la razón a ella en no sé qué. De hecho creo recordar que fui yo quien usó en primer lugar el término “pascaliano”, precisamente para esclarecer que lo que el comentarista decía era de ese tipo, sin ser exactamente lo mismo hasta el final.
    - Por supuesto que no miento nunca. El tema es completamente tangencial. ERntiendo que objetivamente es pascaliano, admito –desde el primer momento, nada más tener noticia- que él piense otra cosa y es cierto que enteré hace unos días. Siga escarbando –no sé si suspicaz o mendazmente- pero la verdad es que hasta ahora no he sido conocedor claro de esa fruslería. Pesadez es poco…
    - No meta a más comentaristas por medio ni trate de dar su versión -siempre sesgada, por lo que he podido comprobar- de lo que decían o no. El caso es que no hablaba con ellos.

  • Comentario por Manuel 10.11.17 | 10:57

    Reaclarando:
    - Me reafirmo en lo dicho:
    - Me dirigí a un único comentarista. No es cierto que estuviéramos debatiendo todo un grupo de personas ni que me dirigiera al conjunto. Entré cuando entré, vi lo que vi y comenté lo que comenté. No hablaba con quienes Vd. considere o desee. No hablaba con Vd. ni remotamente.
    - Mi debate con el citado comentarista es ya largo, y difícilmente puede entender que no haya entendido lo que defiende.
    - Mi argumentación frente a la suya, ya añeja, sigue siendo exactamente la misma.
    - Es completamente tangencial el que yo considere o catalogue su apuesta como pascaliana. La única novedad reciente es que acabe de entender (hace una semana y pico) que él considera que no. Aun así, mi respuesta a su apuesta, que resulta ser idéntica en los dos primeros puntos a la de Pascal y sólo algo diferente en el último, sigue siendo la misma.

  • Comentario por observador 10.11.17 | 00:57

    En todo caso, esa es mi opinión. Pero tampoco creo que sea necesario seguir discutiendo el asunto: vd cree lo que le parece y yo lo mismo, vd cree q no apuesta y yo creo q sí. Vd llama credulidad a las creencias ajenas y yo creo que en todo caso califique así las suyas. Vd cree que puede mejorar un universo absurdo y yo creo que no es absurdo y por eso se puede mejorar etc.
    Vd ha expuesto lo q piensa y yo lo mismo, así q ahí queda y no es necesario darle más vueltas.
    Y sí, también creo que este sería un buen momento para dar por zanjado el tema.
    Despedida cordial

  • Comentario por observador 10.11.17 | 00:25

    Vd se alegra de no creer en Dios porque vive mucho mejor según dice, de esta forma - pues eso decía yo, aunque nombré sus antiguos temores y escrúpulos, pero no me los inventé, sabe vd que es cierto que habló de ello.
    Y naturalmente que no puede creer lo que no cree -lo mismo nos pasa a todos, que cada cual cree lo que le parece más razonable, por los motivos conscientes o subconscientes que sea.
    A mí me parece razonable creer en la Razón y el Bien, desde una óptica humanista, considerando al ser humano, átomo de razón y bien, el objetivo de ese proceso evolutivo del universo.
    Vd prefiere creer en la sinrazón y la amoralidad total del universo, aunque tiene la idea voluntarista de intentar "mejorarlo" según lo q vd defina subjetivamente como razonable y bueno q puede coincidir o no con lo que otro prefiera y no parece tener un parámetro desde el q evaluar su bondad.
    Si el universo es absurdo y amoral no tiene sentido creer en una posibilidad de "mejora".

  • Comentario por observador 10.11.17 | 00:03

    cuando he hablado de su érronea opinión sobre "dios", me he basado en sus palabras y de hecho vd lo confirma, solo q pretende hacerla extensiva la creencia en un dios tirano a un supuesto 99% -lo q le gustan los nºs.
    Bien, pues no es ese el Dios del q hablamos los q creemos en Dios, la Razón universal, el Bien supremo, y menos aún los que consideran su implicación con cada átomo humano de razón y bien.
    Estamos de acuerdo en no creer en ese "duende" "tiránico" q vd describe y que considera un "dios" X frente a un dios Y. En quien creemos es en el único Dios, Razón y Bien y no creo que lo pueda equiparar a duendes y brujas como se ha hecho aquí. Otra cosa es q vd no tenga la misma esperanza que expresó el agnóstico Piñero y prefiera creer q la Razón y el Bien no pintan nada en este universo nuestro.
    Bien, pues déjese de "dioses", hablamos de si Dios, la Razón, el Bien son el fundamento de la realidad humana o no. Nuestra apuesta es a favor, la suya en contra.

  • Comentario por observador 09.11.17 | 23:49

    En cuanto a peroratas morales no veo más que las suyas yo no he perorado sobre moral, simplemente he dicho que la esperanza del agnóstico Piñero tal como él la expresa tiene una dimensión moral implícita, y por tanto no se trataría solo de Razón universal sino también de Bien supremo.
    Me gustaría que no hubiera salpicado vd de "inexactitudes" sus comentarios para no tener que responderlas de nuevo, pero yendo a lo positivo, me parece estupendo que aclare cuáles son sus creencias, aunque observo que a pesar de lo que dice de q yo invento, la verdad es que vd en nada contradice lo que yo había dicho previamente sobre su creencia atea basada en las probabilidades
    Vd cree que Dios no existe porque le asigna muy pocas probabilidades de existir - eso dije y eso confirma. Es por tanto de creencia atea, por mucho q esté dispuesto a cambiarla si cambiaran las probabilidades. Digamos q por ahora apuesta por el ateismo.
    Cuando he expuesto su opinión sobre "dios" me he basado en...

  • Comentario por observador 09.11.17 | 23:26

    acuerdo con él.
    Respecto a su viaje al pasado, y a otro blog, no hacía ninguna falta, pues el comentarista evidentemente decía que no había nombrado a Pascal AQUÍ, naturalmente, pues de este post de aquí y ahora estaba hablando como entiende cualquier persona normal. Decirle que hace 7 años habló de pascal parece un chiste. Pero en todo caso en ese post de ese blog quedó perfectamente claro ya entonces que él no consideraba su apuesta pascaliana y si vd no se enteró será que no le presta ninguna atención a lo que le dicen sino q es un simple pretexto para soltar su propio discurso. Si no, no se explica.
    Y desde luego le dije q no tergiversara al comentarista y él me dio la razón a mí.
    No es un insulto decir q no tergiverse, no hay otra forma de decirlo y eso no le da derecho a insultarme y calumniarme como suele hacer cuando no le gusta la verdad. Luego se molesta si se lo devuelvo y digo q trol lo será vd no yo y q se lo haga mirar vd. Tengo pruebas con fecha.

  • Comentario por observador 09.11.17 | 23:10

    y Moisés añadió el matiz de la satisfacción intelectual de saber que si él acertaba lo llegaría a saber. No tiene vd por qué compartir lo q decimos cada cual, pero no puede dar el cambiazo por la apuesta pascaliana para soltar su discurso sobre premios y castigos y sus extrañas conclusiones sobre dioses tiranos en los q habría q creer para seguir en esa línea etc -asuntos q nada tienen q ver con lo q había dicho ninguno de los comentaristas que apostaron por la existencia de Dios y no lo hicieron en la línea de pascal sino en la línea de apuesta por la esperanza que he explicado.
    En cuanto a mis explicaciones sobre la apuesta por la esperanza no las he hecho porque estuviera debatiendo con vd sino porque quería dejar claro que la apuesta x la esperanza no tiene nada q ver con esa apuesta pascaliana q vd intentaba atribuir a varios comentaristas. No hablé en nombre de nadie, Moisés se mostró de acuerdo con lo q decía sobre su apuesta y he citado a Antolín antes de expresar mi acu...

  • Comentario por observador 09.11.17 | 23:01

    Y no, no es pascaliana su apuesta, aunque a kira y vd intenten pascalizarla en su obsesión por hablar de premios y castigos y Pascal.
    - Ya le he dicho que si Pascal dice que el sol sale por oriente o que la tierra es redonda no convierte en pascaliano a quien coincida en decir lo mismo, puesto que así es, lo diga pascal o no. Y no hace falta haber oído hablar de pascal en la vida para hablar de apuestas inevitables, concepto q no ha inventado pascal, ni tiene la patente.
    Lo q dijimos algunos comentaristas es que cuando se asigna en teoría o en la práctica un determinado significado a la realidad, se está haciendo inevitablemente una apuesta, ya que no hay certezas absolutas ni claridad indiscutible, solo hay indicios y probabilidades y entre ellas uno elige la que le parece más razonable, pero sin certeza.
    En esa línea habló Antolín y me mostré de acuerdo yo.
    Con otros matices, Galetel habló de que los datos que tenía hacían razonable apostar por la esperanza ...

  • Comentario por observador 09.11.17 | 22:42

    Srto Manuel, no soy partidaria del tratamiento añadido a los nicks, pero ya ve que me amoldo a sus gustos.
    - Había una serie de comentaristas hablando del tema. Ni he dicho en ninguna parte a cuántos se dirigió ni parece pertinente. Si yo estoy discutiendo con Kira sobre el pascalianismo y dice vd q ella tiene razón, está opinando y con el mismo derecho opino yo sobre lo q opine vd. Lo mismo respecto al comentarista de los "debates" q conozco perfectamente, pero aunque así no fuera, en el mismo post de hace 7 años al q remitió le decía él q su apuesta no era pascaliana, de modo que independientemente de lo q piense vd, lo que pensaba él lo sabía desde hace 7 años, xq ya entonces se lo dijo claramente. Ese mismo comentarista me dio la razón a mí antes de dar por cerrado el tema que vd se empeña en no cerrar.
    Es decir, opine lo q quiera aunque no tenga razón (puesto q no es pascaliana objetivamente), pero no mienta respecto a cuando se enteró d lo q pensaba él.

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