El blog de Antonio Piñero

Los manuscritos del Mar Muerto. La primitiva comunidad cristiana y los esenios. Algunas preguntas y respuestas (V) (910)

18.09.17 | 07:54. Archivado en , CRISTIANISMO, Judaísmo

Escribe Antonio Piñero

Desde el comienzo de la investigación sobre los manuscritos del Mar Muerto se ha puesto abundantemente de relieve las semejanzas entre la comunidad de Qumrán y ciertos rasgos ideológicos y organizativos del grupo primitivo de seguidores de Jesús, primero llamado de los “nazarenos” y luego “cristianos”. La arqueología ha indicado también como posible el contacto entre los esenios y el primer núcleo de los judeocristianos en la capital de Israel (nada sabemos de Galilea) ya que el cenáculo donde se reunían estos últimos para orar en Jerusalén, tras la muerte de Jesús, no estaba distante del barrio esenio.

Los contactos ideológicos entre la comunidad cristiana primitiva y los textos de Qumrán son, ciertamente, numerosos. Se trata de algo muy conocido y accesible en castellano (véase el apartado “Primitiva comunidad cristiana y comunidad de Qumrán” del libro de A. González Lamadrid, Los Manuscritos del Mar Muerto, pp. 280 298, ciertamente ya antiguo, pero donde se describe lo esencial gracias a que los más importantes manuscritos se conocían bien en 1973), voy a limitarme a una enumeración apresurada: ambas comunidades se consideran los


· “Santos” (1QS 5,13; CD 20,2; Hch 9,13; Rom 1,7),

· El “Israel de los últimos días” (1QS1,1; 1QpHab 7,1ss; Mt 23,36 o Mt 24,35),

· El “resto” de Israel (CD 1,4; 1QM 13,8; Rom 9,27),

· Comunidad "fundada sobre la roca" (Mt 16,18; 1QS 8,4 8),

· La “nueva alianza” (CD 20,12; 1QS 4,22; Mt 26,28; 2 Cor 3,6; Heb 9,15),

· Los pobres 1QpHab 12,3.6.10

· Los hijos de la luz 1QS 1,9; 2,16

Ambas comunidades, la esenia y la primitiva judeocristiana, sentían también cierta angustia por la tardanza del final esperado del mundo (1QpHab 7,7; 2 Pe 3,3); ambas tenían las mismas imágenes apocalípticas del fin del mundo (Mc 13 y par; 1Qha 11 [= 3], 13ss) y participabann de las mismas concepciones en ese entorno: creencia en la resurrección, angustias de los momentos finales, retribución por parte divina (castigos y premios) a las acciones de los humanos durante su existencia terrena, efusión del Espíritu en los últimos días, etc., términos que explica muy bien Émile Puech en una obra voluminosa y clásica, Les croyances des ésseniens dans la vie future et la resurrection, Gabalda, París, 1996.

Igualmente creen ambas formaciones religiosas que los ángeles participan en la liturgia y la vida sagrada del grupo (1QSa = 1Q28a, 2,8 9; 1 Cor 11,10). Las dos comunidades mantienen una comunión de bienes con algunas semejanzas; celebran ambas comidas comunes, y su organización (con “inspectores”, ancianos, etc.) presenta puntos en común.

Especialmente la corrección fra¬ter¬na, testimoniada en el Evangelio de Mateo 1821 y en Qumrán pero rarísima en el resto del judaísmo, ha sido objeto de una consideración especial como posible muestra de contacto entre los dos grupos sectarios (de esto ha escrito muy bien F. García Martínez, en Los hombres de Qumrán, Trotta, Madrid, 1993 pp. 257 272). Es probable, además, que la organización de “asis¬tencia social” entre los cristianos, la ayuda a viudas, huérfanos y otros miembros necesitados de la comunidad --que, por cierto, tanta importancia debió de tener en la expansión del cristianismo, pues atrajo a muchas gentes por su eficacia-- pudiera haberse inspirado en el modelo esenio, fuertemente desarrollado en el Israel de entonces.

Por otro lado, no podemos satisfacernos con estas evidentes y reales semejanzas. Es conveniente de nuevo resaltar las diferencias entre ambos grupos, lo que ayuda a dilucidar en lo posible la cuestión de influencias. ¿Es la comunidad cristiana un remedo de la comunidad qumranita?

El bautismo cristiano no es una copia, ni procede ciertamente de las abluciones de Qumrán. Las diferencias que se señalan a propósito del bautismo de Juan valen también para el cristianismo. Es prácticamente seguro que el bautismo cristiano con su fuerte aspecto sacramental procede de la práctica del bautismo por parte de Jesús y, a su vez, la de éste viene en línea directa de su imitación de la del Bautista. El perdón de los pecados y la efusión del Espíritu, asociados con el bautismo cristiano, son ajenos a los baños rituales de Qumrán y de los esenios en general.

Tampoco la celebración de la eucaristía puede ponerse en pie de igualdad con las comidas comunales de los esenios. Prescindiendo ahora de la debatida cuestión de si en la última Cena del Jesús histórico se dio realmente una institución de la eucaristía, o si esta celebración fue más bien una comida de despedida con un claro contenido escatológico, lo cierto es que el carácter sacramental de esa cena cristiana, el aspecto de memorial de la pasión del Salvador, la participación de mujeres en ella, y las bendiciones sobre el pan y el vino pronunciadas en orden inverso al judío (y tampoco al principio de la comida, sino como encuadrando toda la acción sacramental), hacen de la eucaristía cristiana algo muy diferente de una comida comunitaria esenia.

La comunidad de bienes entre los cristianos primitivos muy poco tiene que ver con la esenia. Tenía ésta un fin y una motivación distinta. Entre los cristianos parece estar ausente el sentido fundamental de la comunidad de bienes tal como probablemente la entendían los esenios, a saber: la devolución a Dios de la propiedad de la tierra y los bienes de Israel a través de una posesión común de ellos por parte de la comunidad esenia que era el nuevo Israel, cuyo dueño era Dios. La divinidad era la única propietaria, pero cada uno de los esenios disponía del derecho privado de uso de algunos bienes.

Por el contrario, de los bienes vendidos voluntariamente, y voluntariamente puestos a disposición de la comunidad los cris¬tianos no conservaban ningún derecho de posesión y autonomía (recuérdese el sonado caso de Ananías y Safira en Hechos de los Apóstoles 5: Ananías y Safira no retienen la propiedad de nada de lo que voluntariamente entregaron a la comunidad. Los esenios en general (no los qumranitas en particular) conservaban el dominio de ciertos bienes que, en realidad, eran de la comunidad.). Esa comunidad cristiana de bienes (por cierto, bienes vendidos a personas de fuera, hecho prohibido para los esenios) estaba dictada por motivos de orden escatológico y práctico: como los cristianos aguardaban un fin del mundo inminentísimo, pensaban que con el producto de lo vendido se podía vivir hasta que viniera ese final esperado, tan cercano. Con los ingresos pecuniarios producto de las ventas la comunidad quedaba libre para dedicarse de lleno a la oración y a la espera de la parusía. Estos matices no aparecen en Qumrán.

Es dudoso también que pueda probarse constriñentemente que la organización de la comunidad cristiana hubiera copiado un modelo qumránico. Y esto porque la institución de los “obispos” (similar a la del mebaqqer o “inspector” qumranita) aparece por primera vez en la iglesia de Filipos, por tanto en un ambiente helénico (Flp 1,1). La preponderancia de los maestros (semejantes al maskil qumranita) en el gobierno del grupo cristiano primitivo, o la presencia de diáconos como ayudantes en tareas sociales, o de los ancianos (los "presbíteros") como regentes de la comunidad son un fenómeno que también se da en el mundo griego (y antiguo en general). No es necesario, pues, postular una copia de Qumrán o un influjo directo.

Finalmente, bastante distintas son también las esperanzas mesiánicas de la comunidad primitiva cristiana y el variado complejo de creencias mesiánicas esenias, y qumranitas en particular. En estas últimas no encaja de ningún modo la afirmación fundamental cristiana de que el mesías ya había venido, y que era una persona histórica concreta, el crucificado Jesús de Nazaret. Mucho menos se compadece con la mentalidad esenia la concepción cristiana, radicalmente nueva y rompedora dentro del judaísmo, de un mesías que, según un plan divino, fracasa (aparentemente), padece, muere y resucita. La diferencia en estos conceptos claves entre los esenios y el cristianismo naciente es abismal e irreconciliable.

Es muy difícil, pues, por no decir imposible que la comunidad cristiana primitiva hubiera copiado simplemente de los esenios. Todo se explica porque las dos son comunidades o grupos judíos sectarios de una época en la que existían unas mismas esperanzas escatológicas (acerca del fin del mundo) y apocalípticas (basadas en especiales revelaciones) en momentos de altísima temperatura mesiánica que llevara muy pronto a los judíos del momento a la locura colectiva de enfrentarse a Roma. Y en ese aspecto da toda la impresión de que la comunidad judeocristiana se apartó de ese enfrentamiento, al menos un tanto.

Saludos cordiales de Antonio Piñero
www.ciudadanojesus.com


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Comentarios
  • Comentario por sofía 28.09.17 | 23:49

    ¿Cómo iban a mantenerse en esperanzas mesianicas davidistas cuando un supuesto mesías davídico muerto habría fracasado definitivamente?
    Para ellos Jesús el Cristo, el Mesías, es un mesías resucitado y glorioso, por tanto daniélico, a la derecha del Padre, con la misión divina de llevar el Reino de Dios a su plenitud.
    Aunque Elías se invente otros datos más de su gusto, inexistentes, lo cierto es que Josefo deja bien claro que a Santiago lo lapidaron las autoridades judías por una cuestión religiosa.
    Y los lejanos descendientes de unos o de otros vaya usted a saber quiénes son y como evolucionan, pero a mitad del siglo I las distintas comunidades de las que se nos habla en los hechos coinciden en sus ideas sobre Jesús como resucitado mesías daniélico y sus desaveniencias no son sobre cristología sino sobre el papel de la ley judía y si se puede prescindir de ella en las comunidades de cristianos procedentes de la gentilidad. Sobre eso versan acuerdos y desacuerdos.

  • Comentario por Elias 27.09.17 | 19:19

    Lo siento pero no se lo compro.. justsmente Santiago y posiblemente el resto de discipulos fsmiliares se mantuvieron en esas expectativas mesianicodavidicas y no las danielicas "foraneas" posiblemente recreadas en un entorno helenista(aunque manteniendo muchos esquemas judios)Y entonces es cuando Ud saca lo de Flavio Josefo(blasfemia etc.. a determinar...)y yo lo de los posibles seguidores de Santiago que como lideres de esta secta se mantuvieron antes y despues sin ser molestados... como judios de pro hasta la 2 revuelta judia .En que aparecieron los primeros encargados (episcopos) ya de la corriente helenista...)por no mencionar los seguidores de aquellos Nazarenos y Ebionitas ..de caracter matcadamente judio.

  • Comentario por galetel 27.09.17 | 17:37

    Si fue producto de “unas experiencias extáticas”, estamos de acuerdo: sólo así pudieron ir más allá del marco mental judío de su época. Y también estoy de acuerdo con Vd. en que: “Lo raro es que la figura resucitada traspasara los limites de lo esperado en un mesias judiodavidico(instaurar el Reino de Israel frente a otras opciones universalistas y misterico/deificantes provenientes de la influencia de otras culturas..comprensible en un entorno helenista.” Pero es que NO fue en un entorno helenista sino judío.
    Y ¿cómo fue posible que nada menos que un hermano de Jesús, Santiago -junto con otros familiares probablemente- llegara a creer con tanta firmeza que Jesús había resucitado y era el Mesías daniélico?

  • Comentario por Elias 27.09.17 | 16:20

    Siento discrepar.. ya en este blog se ha tratado el tema de la resurreccion y no parece que culturalmente no lo pudiese aceptar su marco Mental(como en nuestros dias la reencarnacion o el bing bang). Que experiencias extaticas (visiones o alucinaciones ..no entro a juzgar si fueron reales o no) se dieran en este grupo despues de verse fracasado .. no parece para nada extraño ..maxime si se dan en el tiempo y habiendo llegado las noticias de un lado a otro. Lo raro es que la figura resucitada traspasara los limites de lo esperado en un mesias judiodavidico(instaurar el Reino de Israel frente a otras opciones universalistas y misterico/deificantes provenientes de la influencia de otras culturas..comprensible en un entorno helenista.

  • Comentario por galetel 27.09.17 | 12:25

    "un Mesías prototípico (del descendiente de David) que se creyo que pudo haber resucitado y volvería para darle" pal pelo "a los romanos e instaurar de nuevo un régimen teocrático en Israel."

    No. Esta NO era una concepción judía de la resurrección, en esa época. Pensar así esos galileos judíos, sería anacrónico pues iría en contra de su marco mental. No es plausible. Sólo es plausible por el fuerte impulso de una revelación extraordinaria, externa y especial, dirigida a más de cien personas que habían sido conocedores íntimos de Jesús y estaban tremendamente frustradas y desperdigadas, incomunicadas entre sí porque los familiares apenas conocerían a los discípulos. Pero esta revelación tan impactante que provocó el "marana tha" general, TUVO que proseguir después con el HF, esto es, la concepción de Jesús como Mesías daniélico, universal, no solo davídico.

  • Comentario por Elías 27.09.17 | 12:08

    para hacernos sospechar que sí se produjeron.
    Sobre desmentidos: ¿A alguien se le ocurrio desmentir a los ebionitas seguidores de Santiago , que Pablo y Santiago estaban a "partir un piñón" y que cantaban junos el Hf?. Pues no parece, pues siguieron considerando apóstata a Pablo y rechazaron sus escritos. A parte de otras lindezas teológicas antipaulinas.Que curiosamente también se daban en otras corrientes judeocristianas .. de supuestos seguidores directos jerusalemitas.
    Ud sabe que hay autores que directamente consideran un granuja a Pablo(H Maccoby, que piensan en sus andanzas como de novela picaresca ) y otros simplemente que actuó de ma la fe ( Puente Ojea) . Mi opinión ni siquiera llega ahí,, creo que el se sentía legitimado en sus actos por sus "revelaciones".

  • Comentario por Elías 27.09.17 | 11:59

    galetel ,..La habilidad de dicho personaje no se cuestiona-es más parece que iba sobrado-.Pero para lograr ese acuerdo(ojito, dicho por él),no tuvo que contar mentiras, simplemente no decir toda la verdad de sus presupuestos -a saber si los tenía clarísimos entonces-teoógicos.(lo de una figura mesiánica de nuevo carácter formada con retazos del libro de Daniel,.. y otros ...Ud da a entender que el termino mesías danielico , lo utilizaban como "de andar por casa."..creo que no... Cosa que no ocurre con un Mesías prototípico (del descendiente de David) que se creyo que pudo haber resucitado y volvería para darle" pal pelo "a los romanos e instaurar de nuevo un régimen teocrático en Israel.El Mt no necesariamente tiene que concordar con esa figura "danielica que Ud dice.
    Sobre los desmentidos es imposible saber , pues no nos llegaron datos de las fuentes contrarias, pero si suficientes evidencias :conflictos en distintas comunidades sobre diferentes "evangelios"

  • Comentario por galetel 26.09.17 | 00:54

    [Elías:] "por jugar [Pablo] sus cartas para predicar su evangelio(el suyo revelado)y no el de otros".

    ¡Qué hábil fue!, si logró el acuerdo que él cuenta; y si no lo logró, ¡qué estúpido! al arriesgarse a contar esa mentira. Pero para lograr un acuerdo, tuvo que sostener que Jesús era el Mesías daniélico, como hacían esos rezadores del Maranatha. Si lo sostuvo de corazón, tengo razón: Mesías daniélico = Cristo de la fe.

  • Comentario por Elias 24.09.17 | 15:06

    Lo siento sr profittrol galetel .Ud sera de la condicion que Ud quiera pero sera mas profitrol que los profitroles que Ud se inventa.Desde luego Pablo no se si seria profitrol como Ud pero lo que no era es un angelito precisamente y no solo por su pasado violento confeso sino por jugar sus cartas para predicar su evangelio(el suyo revelado)y no el de otros por muy superapostoles que fuesen. ¿No sr profitrol?

  • Comentario por galetel 24.09.17 | 14:33

    "Dificilmente estarian de acuerdo", dice el profitrol, porque cree que Pablo era de su misma condición, pero NO; Pablo no se habría arriesgado a ser desmentido. Y también está Josefo; ¿otro profitrol? -NO; a Josefo no le interesaba el tema, pero lo tocó de pasada. HAY algunos que no son profitroles, Sr. Profitrol.

  • Comentario por Elias 24.09.17 | 12:52

    Es que lo que es interpretacion suya(por eso no puede colar eso como veridico) es precisamente que sea una interpretacion de los judeo cristianos .. ni desde luego de Santiago. Pero ve Pablo seguro tuvo algo que ver como probable difusor de una corriente helenista ,o el mismo como inventor manipulador de Hf.. con el que dificilmente estarian de acuerdo los davidicos jesrusalemitas y menos desde luego Santiago cuyos seguidores consideraban Hereje a Pablo (Eusebio dixit).
    Que el libro de Daniel existiese antes no quiere decir que se configurase un mesias"danielico". sino que a posteriori se inventaron un tipo de mesias a la carta con caracteristicas tomadas de aqui y alli del At ..entre otros del libro de Daniel... de forma muy sui generis y que a los judios judios (entre ellos la faccion judeo cristiana)ponia los pelos de punta.

  • Comentario por galetel 23.09.17 | 21:41

    No es sólo una interpretación mía y de algunos, sino, hay que señalarlo, fue la interpretación llamada después "cristiana", la de los judeocristianos arameos y helenistas, de los conversos que compusieron el HF que aprendió Pablo, de los conocedores íntimos de Jesús que estuvieron de ACUERDO con Pablo ca. 49 en Jerusalén. Y de su hermano Santiago, que padeció la lapidación ca. 62 por sostenerlo y proclamarlo.

  • Comentario por observador 23.09.17 | 21:38

    El libro de Daniel existía previamente, no sé por qué iban solo a conocer al mesías davídico como asegura el profitrol elías. De hecho difícilmente podían considerarlo un mesías davídico una vez muerto; sin embargo consideraban que había resucitado, que participaba de la gloria de Dios e iba a regresar para cumplir la misión divina de traer la plenitud del Reino de Dios- esas características son las del hijo de hombre de Daniel, las de un mesías "daniélico".
    Y "ven Señor" significa evidentemente que no lo consideran un mesías davídico fracasado y muerto sino un mesías daniélico vivo que va a traer la plenitud del Reino.

  • Comentario por galetel 23.09.17 | 21:33

    Su experiencia extraordinaria TUVO que ser tal que los impulsara a dar ese gigantesco salto mental, que podría ser explicable en términos emotivos pero nunca en términos de su judaísmo elemental: a lo más, Jesús habría sido, según ellos, un justo no reconocido por la Ley (judía), que sería resucitado con los demás justos judíos al último día. Pero, el “Señor que viene”… así en particular, de un modo especial y único… remite a la profecía de Daniel, aunque aplicada al hombre normal Jesús que conocieron y que ahora estaba aparentemente ¡muerto, fracasado, derrotado! La experiencia de revelación TUVO que ser tal que lo dejara completamente claro para ellos: ¡Jesús había triunfado porque había sido resucitado y exaltado en particular por el Anciano/Padre, para conferirle un poder eterno universal, por siempre jamás; todavía no resulta aparente, pero ya viene!

  • Comentario por Elias 23.09.17 | 20:28

    No se.. mm de "ven Señor"..lo que ello significara realmente... a mesias danielico... solo conocian el davidiico. Hay un trecho..

  • Comentario por galetel 23.09.17 | 17:11

    marana tha -> Mesías daniélico -> HF -> Dios-Logos encarnado en un hombre verdadero

  • Comentario por Elías 23.09.17 | 13:03

    Mis parientes de Damasco, Junio y Andrónica me recomendaron que desapareciese de alli por una temporada , ya sabes por mi pasado celoso de la Ley.
    Cefas : Lo pasado, pasado está. Por cierto muy interesante las noticias que me cuentas de Antioquía. Algunos consideran al Maestro, Dios encarnado.., ¡Es de locos¡
    Saulo: Así es..(un séquito de judios ataviados con ropas ceremoniales avanzan por la plaza en dirección al Templo)..Pero... no es ese Santiago el hermano de..
    Cefas : Si ..
    Saulo :Te parece que me acerque y le comento lo de la divinidad preexistente de ...
    Cefas : Ni se te ocurra ,.. no es el momento. Mejor volvamos a casa a rezar el Maranata.
    Frínidas(acercandose) : ¡Oye ¡ (señalando a Pablo) Te conozco .Tu no estarías en la ejecución de mi pariente Esteban hace unos años?..
    Saulo y Cefas salen por piernas.

  • Comentario por Elías 23.09.17 | 13:00

    Al Profitrol galetel:
    ESCENA IV
    Una plaza de Jerusalén, muy cerca del barrio esenio (circa año 39). En primer término, , puerta que da entrada a una especie de tenducho donde se sirve té, café y viandas., Un botijo a la sombra. Las demás laterales figuran bocacalles. El foro, el Templo, a gusto del pintor, teniendo en cuenta que es de día .
    (Al levantarse el telón, Cefas y Saulo (luciendo barba oscura) sentados delante del tenducho. Judíos, sin gran lujo, pasean por la plaza. Por el foro izquierda, a su tiempo, aparece Frínidas(pariente de aquel Esteban ,lapidado)viejo judíoheleno pordiosero, que se apoya en un cayado, y cuelga a su espalda esa especie de cítara que sólo tiene una cuerda. En la plaza hay vendedores, esquiladores de burros, etc., etc.)
    Saulo: No sabes Cefas lo que te agradezco que me alojaras en tu casa estas semanas. ,


  • Comentario por Seguidor entusiasta 22.09.17 | 14:56

    Observando y aclarando,que vienen dando.

  • Comentario por observador 20.09.17 | 20:55

    Y respecto a lo expresado por Galetel, yo solo opino sobre lo que afirma de la teología de los primeros cristianos, y la relación de unos grupos con otros, y eso no tiene nada que ver con opiniones particulares de él ni de nadie, sino con los datos que tenemos sobre los primeros cristianos. En ese sentido sus ideas están argumentadas con lógica a partir de esos datos.
    Pablo es un judío del siglo I que se integró en un grupo de "cristianos" (personas que creían en Jesús como mesías daniélico) que existía previamente. Y dejo unas cartas que los estudiosos consideran auténticas. Si se quiere prescindir de ese judío del siglo I que se prescinda, pero lo que no pueden hacer es reinventárselo disfrazándolo de romano marcionita del siglo II.

  • Comentario por observador 20.09.17 | 20:42

    Sigue el ladrón creyendo que todos son de su condición, el virus informático informándonos de sus fobias. Solo faltaba que le fuera a interesar a Elias otra cosa que profitrolear como suele.
    Estupendo: comenzó Manuel con las opiniones gratuitas y Elías sigue en la misma línea. Nada que objetar, desde luego, el interés es mutuo.
    Pasando
    Y volviendo al tema del Jesús histórico y el cristianismo primitivo que es el que me interesa, queda confirmado que nada tienen que argumentar para sustituir los datos existentes por otros de su invención.
    Que Santiago murió a manos de las autoridades religiosas judías, por blasfemo, es un dato no de los evangelios sino de Josefo. Pero incluso si los únicos datos que tuviéramos fueran los de los discípulos de Jesús, se puede argumentar sobre ellos con lógica o se puede prescindir de ellos, lo que no se puede es inventar otros creando un personaje opuesto a la memoria q conservaron de él sus discípulos. Ni cambiar a Pablo x Marció...

  • Comentario por Elias 20.09.17 | 16:15

    Y menos todavia nos interesa la del observador(acsacsacs) pues habla desde sus personales fobias que la del profitrol galetel , para ser igual de gratuito.

  • Comentario por Observador 20.09.17 | 16:06

    Al hablar de Jesús, Manuel no habla del Jesús histórico, sino de SU constructo particular desde SU propia interpretación de la historia prescindiendo de los datos que no cuadran en sus esquemas.
    Y hablo exclusivamente del personaje sin meterme en interpretaciones metafísicas de la realidad, pues si bien a Manuel no le interesa la de Galetel, menos me interesa la de Manuel. Cuando hablo de teología me refiero a la de los primeros cristianos. Y esa historia de su teología cuadra mas segun los datos con lo que dice galetel que con lo que afirma Manuel .

  • Comentario por Manuel 20.09.17 | 10:59

    Galetel: al hablar de Jesús hablo del personaje histórico, y al hablar de los seguidores directos de Jesús no hablo, lógicamente de "los evangelistas". A éstos aludía en la frase "Lo de los grecosirios es otra religión. Impropia de judíos pre-guerra. Opuesta al enfoque de Jesús." (19.09.17 | 18:05). Es aventurado y especulativo suponer que la inmensa mayoría de los seguidores judíos y galileos de Jesús cambiaran de fe y de objetivo y se convirtieran en paulinos, incluso en adoradores de un Jesús deificado.
    Su salvación eterna es asunto suyo en el que no entro, ya que no tiene nada que ver con el Jesús histórico.
    Lo mismo digo de su visión del cristianismo.
    En cuanto a su predicación ética, es interesante, sin que me parezca más admirable que la de otros rabinos (Hillel) o judíos (Filón), ni una buena cantidad de filósofos griegos.
    Desde luego, no me imagino "una sociedad perfecta" de haber triunfado Jesús ni ningún otro rabí teocrático. Más bien un imperialismo ...

  • Comentario por galetel 20.09.17 | 08:22

    “creo que esas enseñanzas de Jesús son absolutamente inseparables de ese futuro de la humanidad en general y de cada individuo, por mucho que crea Galetel que eso importa muy poco.”
    No. No es eso lo que he dicho. Digo que importaría muy poco si fueran sólo las enseñanzas de un Jesús fracasado, pero que son esenciales al ser las enseñanzas de un Jesús que triunfó porque era/es Jesucristo. No lo obviemos. Observe bien, observador.

  • Comentario por observador 19.09.17 | 23:59

    Y además a Santiago el jefe judeocristiano de la comunidad de Jerusalén, el hermanísimo, se lo cargaron las autoridades judías como blasfemo de la ley aprovechando un vacío de poder romano.
    Así que esa simplificación de las persecuciones de judíos o romanos, tampoco me vale.
    Y acabo de ver el último comentario de Galetel y digo que sí que me parece muy bien que a él le interese ante todo la salvación de la humanidad de todos los tiempos para la que no basta un mensaje ético meramente humano, pero resulta que creo que esas enseñanzas de Jesús son absolutamente inseparables de ese futuro de la humanidad en general y de cada individuo, por mucho que crea Galetel que eso importa muy poco. No comparto ese ¿optimismo? ¿o pesimismo? que parece desconectar lo que haga el ser humano de su destino. Pero no pienso meterme a discutir de teología. Simplemente me interesa el ser humano Jesús y no creo que se deba ningunear.

  • Comentario por galetel 19.09.17 | 23:45

    Por muy esenciales que nos parezcan las enseñanzas del Jesús prepascual, no nos servirían de mucho si hubiera fracasado. A lo más, servirían para llegar, a la larga, a la sociedad perfecta, la GCU de la que disfrutarían unos afortunados en el futuro, aunque apesadumbrados en el fondo por el costo -tremendo- de su dicha. Y no es eso el "Reino de Dios", NO.

    En cambio, si Jesús triunfó en realidad, porque era/es Jesucristo, las enseñanzas del Jesús prepascual cobran un sentido profundo, imprescindible, pues son el medio por el que nosotros podamos colaborar construyendo el humanismo completo necesario para la GCU; y de ahí... Dios aportará todo lo que falta, mediante Jesucristo.

  • Comentario por observador 19.09.17 | 23:45

    De Pablo mejor ni hablar. En su lugar le gusta a manuel hablar de Marción, vaya a saber usted por qué.
    Tampoco es verdad lo que dice de las persecuciones. A Jesús le mató el poder imperial romano, pero instigado por el poder religioso judío. Está claro que no gustaban sus enseñanzas a los poderosos, pero las razones se descubren cuando uno se digna enterarse de lo que decía en vez de inventarse otra cosa.
    Y está claro que sus enseñanzas fueron guardadas por sus discípulos puesto que consideraban que Dios le había reivindicado como mesías daniélico, comprendiéndolo desde la figura del siervo sufriente resucitado, que tenía que volver a llevar el reino de Dios a su plenitud. Eso es lo que parece que pensaban los primeros cristianos de todas las ramas, con todas sus otras diferencias respecto a la necesidad o no de la circuncisión de los gentiles etc.
    Los datos son q Pablo se convirtió a un "cristianismo" previo q creía en Jesús como mesías daniélico.
    No hay otros.

  • Comentario por observador 19.09.17 | 23:30

    Estará feo personalizar pero es en primer lugar Manuel 19.09.17 | 18:05 quién lo hace "lo que le atrae de Pablo ... etc" pero eso sí, la viga la tienen los demás.
    Y luego está el que cree que todo el mundo es un virus informático a su imagen y semejanza, ya desde su aparición en Elias 18.09.17 | 14:51.
    Por ese camino sus intenciones no parecen ser precisamente las del diálogo constructivo, digan lo que digan.
    En cuanto a las enseñanzas de Jesús advierto a Galetel que si a él le parecen secundarias, menos aún le importan a sus interlocutores. Yo pienso en cambio que sus enseñanzas son esenciales y que en ellas se ve lo que piensa realmente el Jesús prepascual y su continuidad con el postpascual, por mucho que a Galetel le interesen poco y a Manuel nada -este último tiene su idea preconcebida de lo que tenía que pensar un judío standard ajusticiado por los romanos y lo que en realidad dijera para él carece de importancia si no confirma sus prejuicios.

  • Comentario por galetel 19.09.17 | 23:00

    Por muy admirable que haya sido Jesús y su predicación ética, eso NO basta para ser cristiano. Vd. mismo, Manuel, es la prueba. Si fracasó, ese rabí NO era el líder religioso que adoramos los cristianos. Y si lo que persistió a su muerte fue su proyecto ético-social, estupendo, pero a lo más que podríamos llegar de ese modo, con el ideal ético jesuánico, es a una sociedad perfecta que disfrutarían unos pocos en cierto futuro más o menos remoto, y esto NO es el “Reino de Dios” que predicaba Jesús. Hace falta que puedan resucitar y participar también ahí todas las víctimas del pasado. Y esto, precisamente, es lo que promete lo pospascual mediante Jesucristo; por este motivo interesa tanto Jesús, a los que intentan seguirlo y a los que intentan negarlo.

  • Comentario por galetel 19.09.17 | 20:51

    Aunque no se hubiesen escrito los evangelios sino solamente dispusiéramos de los textos pospascuales prepaulinos, MT->HF, que NO fueron obras de Pablo sino de cristianos anteriores, eso bastaría para ser cristiano, como les bastó a los evangelistas y sus comunidades.

  • Comentario por galetel 19.09.17 | 20:31

    Los evangelistas NO fueron testigos presenciales de los dichos y hechos de Jesús. Escribieron sólo porque creyeron que Jesús era/es Jesucristo, y entonces recopilaron las tradiciones que servían al enfoque particular de cada uno y de sus comunidades. En lo que ciertamente coincidían era en la firme adhesión a la fe pospascual. Son cosas elementales que no hay que olvidar. Se puede obtener una imagen verídica, hasta cierto punto, del Jesús prepascual, para promover una práctica jesuánica del humanismo que haga posible llegar a la GCU; pero lo más importante es lo pospascual, que nos asegura la salvación eterna a todos los que la aceptemos de Jesucristo, conscientemente o no.

  • Comentario por Manuel 19.09.17 | 20:07

    Galetel:
    Está feíllo personalizar y hacer conjeturas sobre intereses e intenciones.
    Aunque no voy a entrar en ese juego, jugaré una única vez a su particular modo:
    A Vd no le interesa Jesús, el rabino histórico religioso-nacionalista, sino la teología construida sobre el Cristo de la fe, aunque modernamente ello exija recurrir con cierta desazón a las fuentes históricas. Se quisieran filtradas, únicas, unánimes, concordantes... Pero no lo son. Y el único personaje creíble resulta ser tremendamente humano. No porque a fulanito o menganito le interesen que lo sea. En modo alguno. Es porque lo parece y lo es. En cuanto a mitificaciones, las hay muy diversas y de numerosos personajes, incluidos Alejandro Magno, Apolonio de Tiana, Platón, Julio César, el Cid Campeador...
    Lo que Vd llama postpascual es un saltus a explicar. Si Vd quisiera el 100% o la inmensa mayoría de los seguidores de Jesús dieron ese salto drástico, sus fuentes son inferiores a su sesgo.

  • Comentario por galetel 19.09.17 | 19:49

    Manuel:
    En realidad, a Vd. no le interesa Jesús. Lo que le interesa es desmontar que Jesús fuese Jesucristo. Pero su empeño es inútil porque todos los datos están orientados a enseñar lo contrario, esto es, que Jesús era/es Jesucristo. A Jesús sólo lo conocemos por esto; el dato de partida fue el "marana tha", incluso para los evangelistas. No es posible abstraer lo prepascual de lo pospascual.

  • Comentario por Manuel 19.09.17 | 18:05

    Me he referido a Jesús. Al maestro que no tenía ni de lejos el enfoque de Pablo. Sería"prepascual", por supuesto.
    Los datos que veo -propaganda aparte- es que "los judíos", entre los que se movían libremente. Santiago y los suyos, eran más que bien vistos por los judíos puristas, nacionalistas, rebeldes o ultrarreligiosos. Y consideraban a Pablo -no a Jesús, ni a Santiago, ni a Juan el Bautista- un hereje y traidor a su causa.
    ¿Su dato es que cambian de causa? Lo de los grecosirios es otra religión. Impropia de judíos pre-guerra. Opuesta al enfoque de Jesús.
    El Mesías danielico era monstruoso y gigante. Le he pasado el l párrafo. No parece paulino ni universalista, ni pacifista, etc.
    Lo que le atrae de la religión de Pablo no sé relaciona gran cosa con la de Jesús. Hay un protonognicismo grecojudio al que difícilmente se apuntaría Jesús o alguno de sus rudos seguidores. A Jesús lo mataron los romanos. A los demás -paulinos del siglo I- los persiguieron los judío...

  • Comentario por galetel 19.09.17 | 16:46

    Cree el profitrol que todos son de su condición, pero Pablo no lo era. Aunque es cierto que necesitaba mostrarse respaldado por las “columnas” judeocristianas, eso no quiere decir que se lo inventara ni exagerara indebidamente: habría sido completamente contraproducente para sus fines si resultara desmentido por alguna columna o representante suyo fiable. Pensando en esta posibilidad, no se habría arriesgado a hacerlo si fuera mentira; pero lo hizo porque sabía que era una verdad indesmentible. Es lo más plausible.

  • Comentario por Elias 19.09.17 | 15:48

    Al profitrol galetel(a ver que tal le sienta).Igual los galatas eran personas de logica normal y corriente(afortunados ellos) pero lo que les llama Pablo es insensatos .. no muy avispados por haberse dejado embrujar.Igual eran tan logicos que habian desertado del evangelio de Pablo para refugiarse en otro mas judio( anatema sea con los que os dicten ese otro evangelio..Igual a Santiago le estaba resonando los oidos).
    Pablo necesitaba hacerse ver respaldado por las columnas si(acento) o si(acento)..

  • Comentario por galetel 19.09.17 | 14:37

    ¿Cuál era/es el significado último de toda esta catequesis? Véalo en el NT, y piense en la GCU y más allá.
    Si se obstina en mantenerse exclusivamente en el ámbito prepascual, no podrá entender nunca el origen del cristianismo, ni su objetivo final.

  • Comentario por galetel 19.09.17 | 14:33

    Los conocedores íntimos de Jesús en vida pensaban de manera davídica, como judíos normales y corrientes que eran; pero después de la Crucifixión “tuvieron que tener” una experiencia extraordinaria, que les cambió radicalmente su manera de pensar. Eso se deduce de los DATOS, pues indican que pasaron a pensar de manera daniélica, a pesar de que significara estirar el judaísmo utilizando ideas judías antiguas que estaban insinuadas sólo en ciernes, e incluso aportes posteriores y externos. Así comenzó el ámbito cristiano, el del cristianismo auténtico, con sus variantes secundarias (judeocristianismo, helenocristianismo, exclusivismo, pluralismo…) pero siempre dentro de eso que fue lo primario, lo esencial (MT->HF). No hay que confundir el pensamiento pospascual con el prepascual; todo el NT se escribió en ámbito pospascual, aunque narra también tradiciones conservadas y recogidas del ámbito prepascual para ilustrar su catequesis.
    ¿Cuál era/es el significado último de toda esta cat...

  • Comentario por Manuel 19.09.17 | 14:04

    Galetel:
    No haga como que no ve la viga ante su ojo...
    Vd habla de cómo era Dios antes de la Creación del mundo, y que entonces ya Cristo era... y estaba en Dios.
    No hay que ser materialista ni ateo para considerar que una frase preciosista sobre entelequias incognoscibles y posible o probablemente inexistentes no va más allá de lo que es.
    Curiosamente Pablo pensaba eso mismo. Y eso lo separa netamente de cualquier judío común, incluidos los fariseos y el propio Jesús y sus seguidores.
    Nos movemos en un ambiente judeohelenístico y gnóstico-platónico en el que hay mediadores divinos de cuerpo espiritual, preexistentes al mundo, que vendrán para nuestra reunión con la divinidad a la que pertenecemos, gracias al enviado. A Cristo (mesías) Jesús (Salvador) espiritual que enviará Dios (como parte suya y primicia de nuestro destino).
    Pero a mí me gusta hablar de la historia real y material: de lo que realmente hizo y creyó Jesús e hicieron y creyeron sus s...

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