El blog de Antonio Piñero

“Mario Saban y sus afirmaciones sobre los ebionitas y la comunidad cristiana de Antioquía”. “Compartir” (245) de 6 agosto de 2017. Preguntas y respuestas.

06.08.17 | 07:56. Archivado en Biblia/Evangelios, , CRISTIANISMO

Escribe Antonio Piñero

Interrumpo hoy mi comentario sobre los apóstoles de Jesús y transcribo una pregunta que me acaban de hacer y que creo interesante

PREGUNTA:

Oyendo a Mario Saban en un video publicado en You Tube dice que los Ebionitas tenian el control de la comunidad creyentes de Jerusalen y Antioquia y, que será con Ignacio de Antioquia sobre el 80 despues de Cristo cuando se le dara gobierno en la igleisa de Antioquia a los paganos-conversos.
Mi pregunta es: ¿Como puede ser que la iglesia de Jerusalen la controlara este grupo cuando creia que Jesus era un mero hombre. nacido de la unión conyugal de Jose y Maria?. Siguiente pregunta, es cierto que la iglesia de Antioquia hasta el 80 era gobernada por judios practicantes de la ley (Ebionitas)?

RESPUESTA:

Muy probablemente es así. Para los ebionitas (“pobres de Yahvé”), que serían la mayor parte de la comunidad primitiva de Jerusalén Jesús era como descendiente de David un mero hombre. Sólo que Mario Sabán se olvida de recalcar que ese hombre fue solo hombre durante su vida mortal; pero luego, tras su muerte y resurrección –según creían firmemente sus seguidores– fue casi inmediatamente divinizado (no sabemos en qué grado exactamente en la comunidad de Jesús; pero ciertamente en un grado que no comprometiera el monoteísmo), siguiendo modelos judíos. Esta situación es explicada por mí, con cierta claridad, espero, en mi libro “Guía para entender a Pablo. Una interpretación del pensamiento paulino”. Editorial Trotta, Madrid, 2015. (Hay versión electrónica; consúltese, por favor, la Página Web de la Editorial).

Respecto a la comunidad de Antioquía: he discutido personalmente con Mario Sabán etos extremos. No se puede precisar, ateniéndiose a las fuentes, tanto como hace él y proporcionar fechas tan exactas.

He publicado en mi blog una serie de postales sobre el libro de Mario Saban que es la fuente de la conferencia que Usted menciona. La serie comienza así: “Sinagoga - Iglesia. La ruptura del siglo II. La división religiosa entre el judaísmo y el cristianismo en el siglo II”. Un libro de Mario J. Saban (701. 23-10-2016).

Por favor, utilice el buscador y vea en mi Blog lo que yo opino sobra la base teórica de esta y otras tantas afirmaciones, creo que indemostrables y desenfocadas de Mario. Se trata de una discusión meramente académica, porque como persona, Mario me parece admirable, y somos muy amigos.

Le pongo un ejemplo sobre las ideas de Mario respecto al denominado Concilio apostólico del año 49 y que está íntimamente relacionado con sus afirmaciones sobre la comunidad de Antioquía

»En efecto, debo mostrar mi desacuerdo no con la tesis defendida por el autor sino con la confusión insólita –en mi opinión– de personas y designaciones. A este Santiago jerusalemita de la reunión de Jerusalén (que aparece de improviso, sin explicación alguna, en Hch 15,13 como codirigente de esa iglesia al menos con Pedro), no se le suele denominar hijo de Alfeo (pp. 108. 109. 120), sino “El hermano –carnal– del Señor”, al que se refiere Gálatas 1,19: “Y no vi a ningún otro apóstol (salvo a Cefas), y sí a Santiago, el hermano del Señor” y 2,9: “Y reconociendo la gracia que me había sido concedida, Santiago, Cefas y Juan, que eran considerados como columnas, nos tendieron la mano en señal de comunión a mí y a Bernabé: nosotros nos iríamos a los gentiles y ellos a los circuncisos”.

»Hay además en este libro otros casos muy claros de actitud acrítica. Ofrezco algún ejemplo. El primero: “Policarpo de Esmirna (70-155) era un anciano cristiano que había conocido en su juventud (hacia 90-100) a Juan Evangelista (se supone que es el mismo autor que el del Apocalipsis) y este mismo lo había consagrado” (p. 333).

»Otro ejemplo: “Hacia finales del siglo I todas las autoridades del judaísmo nazareno son judías, podemos encontrar a san Simeón (el primo judío de Jesús) (62-107) como la autoridad del grupo ebionita (judeo-cristianos) que solo aceptaban el Evangelio de Mateo y no aceptaron jamás las cartas de Pablo, en Roma el hijo de un judío Clemente ben Yehudá (90-99), el joven judío Timoteo, circuncidado por Pablo, será el jefe de la congregación de Éfeso (50-97) y el anciano Yohanán (el último discípulo vivo de Jesús) escribiendo entre los años 90-100 su Apocalipsis, una obra influenciada por el “Maasé Merkabá” (el carro de fuego del profeta Ezequiel)” (p. 444).

»Lo que acabo de transcribir supone una actitud demasiado crédula y no conciliable con el rigor histórico respeto al caso de Policarpo y Juan evangelista. El que conozca mínimamente la historia de la composición del Cuarto Evangelio –en el que intervienen por lo menos tres o cuatro manos–, se asombrará de su adscripción a Juan Evangelista, discípulo directo de Jesús. Tal adscripción es solo un producto de una tradición del siglo II, preocupada únicamente por dar nombres ilustres a composiciones tan importantes para el cristianismo naciente como los evangelios, pero que en realidad son anónimas.

»Otro caso similar: las afirmaciones del Mario sobre la literatura Pseudo Clementina no me parecen acertadas. El tal “Clemente” es aquí una figura totalmente legendaria. La crítica se inclina a señalar con cierta precisión la fecha final de la puesta por escrito de la versión griega, las “Homilías Pseudo Clementinas”: entre el 230-250, ya que cita a Bardesanes. No podemos saber con exactitud la fecha de composición de algunos de los elementos antiguos de estas Homilías como el denominado Kerygma Petri. Pero probablemente es una obra de mediados del siglo II y no de finales del siglo I.

»De ese Clemente legendario afirma nuestro autor con toda seguridad (p. 257) que fue obispo de Roma durante el 90-99, pero ese hecho es también muy inseguro. Sostiene además que el mismo personaje que redactó las obras Pseudo Clementinas (Homilías y Recognitiones en su versión latina), que aún no conoce el pensamiento joánico del Verbo, escribió también las dos Cartas de Clemente recogidas en las ediciones de los “Padres Apostólicos” (p. 257).

»Es cierto que el desconocido autor de las Homilías Pseudoclementinas defiende un monoteísmo a ultranza, que desconoce la Trinidad y no admite ninguna distinción entre posibles personas divinas. Pero nuestro autor ignora que en las Recognitiones latinas el autor –o quizás el traductor, Rufino de Aquilea– hace un encendida defensa de la Trinidad en 1,69 (véase la Patrología de Johannes Quasten, BAC 1968, I 70).

»Del mismo modo, lo que afirma sobre una unidad de autor entre la Primera Carta de Clemente y la Segunda no es defendido hoy por nadie, que yo sepa. Respecto a su alusión al cargo de Timoteo como obispo de Éfeso, hay que decir que es una mera tradición altísimamente insegura, y también es muy improbable que el autor del Apocalipsis sea el mismo “presbítero” (el “anciano” Yohanán) que conocemos por la segunda y tercera Epístola de Juan. En mi opinión, y con el debido respeto, tales afirmaciones suponen no estar al tanto de –o no estar de acuerdo con– los resultados más seguros de la investigación del Nuevo Testamento, y sí estarlo con los “datos” de una tradición inverosímil.

Aquí hay materia para pensar.

Saludos cordiales de Antonio Piñero
www.ciudadanojesus.com


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Comentarios
  • Comentario por Elias 15.08.17 | 08:30

    RAE:
    Cristiano: - Perteneciente o relativo a la religion de Cristo.
    - Que profesa la fe de Cristo.
    Y claro esto lo sustentan todas las ramas del cristianismo tanto las pasadas como las actuales.Como se podra encontrar Ud. en cualquier libro de historia(no se si en los ultracatolicos...) (Mi "seguidores de Cristo" esta expuesto en sentido laxo pero creo que compresible.,como los seguidores de Mahoma para la religion Islamica)

  • Comentario por galetel 14.08.17 | 19:07

    La etimología del término "cristiano" NO quiere decir "seguidor de Cristo" en referencia a su ética o su proyecto político-social, etc., sino "creencia en que Jesús muerto crucificado es el Cristo celestial que ha de venir".

  • Comentario por Elias 14.08.17 | 18:40

    Y por ultimo todos(en esos primeros momentos) eran o querian ser entonces buenos judios (como lo habia sido su maestro). Eso si bajo unas condiciones nuevas debido a su extraccion pagano/gentil (aunque no todos)que acabaria desgajando la rama de Pablo de su tronco.

  • Comentario por Elias 14.08.17 | 18:31

    No en serio ,sr galetel ..
    1.-Esta dejando fuera de esta denominacion a los judeocristianos y seguidores de los intimos del profeta.
    2.- Esta por ver si no habria diferentes "ramas"de seguidores de Jesus en Antioquia(incluidos esos ebionitas con los que Ud no simpatiza..
    2.- No es claro que esos Antioqueños que Ud idealiza sean los pergeñadores del Hymno Hf ni que este tenga el sentido que Ud le da.
    3.-Ni el hecho de la 1a noticia de ese termino da patente de corso para considerar mas cristianos
    a esos que a los seguidores de cristo(esto es ,cristianos)de otras comunidades aunque todavia ni supieran que lo eran como Santiago,Pedro,Juan,u otros que retrotraian su fe a Jesus y discipulos aunque tuvieran teologias diferentes(valido incluso para Marcion que se considera a Pablo como su columna y el que mejor entendio a Jesus)

  • Comentario por galetel 14.08.17 | 16:53

    La corriente que fue llamada de los "cristianos" por primera vez, fue una sola, en Antioquía. Todas las que sean llamadas así debieran serlo por el mismo motivo, por simple honestidad.

  • Comentario por Elias 14.08.17 | 16:24

    No y no sr galetel a sus afirmaciones 11.26 .. los datos no llevan a pensar eso sino lo contrario(plausiblemente...)Desde luego los lectores de los evangelios parece que eran cristianos con muy diversas sensibilidades segun la comunidad que se tratara y la epoca en la que se leian u oian esos textos..(UD quiere hacernos pensar en una uniformidad que esta lejos de ser cierta )que se fueron modificando en el tiempo por diferentes manos. El in mente de Ud ni se sospecha seguramente en la mayoria de ellas que consideraria al resucitado como emisario divino que volveria pa darle pal pelo a los romanos.
    Los cristianos de diversas ramas (como las de hoy )hay que considerarlas cristianas 100% pues asi se consideran historicamente por cristianos y no-cristianos.No tengo que recordarle a Ud. que cada una de ellas se considera asi misma la mas autentica,verdadera y fiel al original por mucho que Ud defienda la suya propia.

  • Comentario por Kira 14.08.17 | 14:34

    Hemos mareado la perdiz durante 2000 años para nada, pues. El infierno no existe (afinación eclesiástica) puesto que Dios convencera finalmente a todo bicho viviente para aceptar la redención...Incluso a aquella minoría obstinada que, aún teniendo delante las brasas ardientes siga erre que erre negándose a aceptarla (que mira que es raro que en estos casos tengan que convencerte).Pero, como ya sabemos, hay gente pa'to.

  • Comentario por galetel 14.08.17 | 13:10

    Es tan terrible la idea del Infierno, que, ante la incertidumbre, muchos prefieren la idea de la Nada. Es lamentable, es una pena inmensa, que el ultracatolicismo haya desvirtuado de esa manera la esperanza cristiana en la salvación eterna para disfrutar de una felicidad interminable. Los pecados serán perdonados si se cree y espera en el Perdón, y no en la Nada.

  • Comentario por galetel 14.08.17 | 12:29

    en ese tremendo estado, gracias a Dios.

    Con la colaboración imprescindible de la libertad que Él mismo ha creado, Dios ama y salva a su Creación, realizando la Asunción final completa que realice su Concepción Inmaculada original. Este es el significado real de esos “dogmas marianos”, en los que la persona de María Santísima representa realmente al conjunto universal de todos los seres humanos de todos los tiempos, como receptora.

  • Comentario por galetel 14.08.17 | 12:28

    El catolicismo ha afinado su creencia en el Infierno, como el estado posible que elegirían libremente aquellos que se obstinen en rechazar la redención que Dios les ofrece incansablemente mediante Jesucristo, incluso post-mortem, y fuera de la Iglesia y de los Mandamientos. Los ultras no-cristianos se han quedado en cambio con la idea obsoleta y absurda, sostenida por los ultracatólicos, del Infierno como lugar donde son castigados eternamente los pecadores irredentos. Una polémica obsoleta entre ultras, que ya no interesa a ningún católico de veras. La Iglesia no sostiene que NADIE esté o vaya a estar definitivamente en ese estado, porque la misericordia de Dios-en-Jesucristo, con su Espíritu Santo, será capaz de convencer a toda conciencia a pesar de todo. En este sentido, puede afirmarse que el Infierno, si bien es una posibilidad hipotética debido a la libertad que Dios respeta siempre, por amor, no existirá nunca porque nadie estará nunca definitivamente en ese tremendo estado, gr

  • Comentario por galetel 14.08.17 | 11:26

    Según los DATOS que tenemos, NO CABE pensar que sea más plausible que las cristologías de Santiago y de Pablo hayan diferido en esencia, al contrario; ya hemos debatido hasta la saciedad el tema del Acuerdo según Gálatas. También lo más plausible es que las ideas del HF, si no el Himno mismo de treinta años antes, estuviera “in mente” en los evangelistas y sus lectores. Todos eran ya “cristianos” cuando se escribieron y difundieron los evangelios; “cristianos” en el sentido en que fue inventado el término, según Hechos, para designar irónicamente a los judíos que creían que Jesús había sido y era el Cristo daniélico. Los que creían otra cosa no eran cristianos en este sentido, sino en el sentido muy lato y muy laxo que pretenden colar algunos no-cristianos.

  • Comentario por Elías 14.08.17 | 10:53

    Si fuéramos a eso y le hiciéramos caso sr galetel borraríamos de los libros de historia al judaísmo(como término) ,ya que Ud. considera al cristianismo"católico" el auténtico judaísmo..(Esto es ya bien curioso pues desde el inicio ya sabía bien Pablo que su corriente ,era una rama injertada en la judía (troncal ) y no al revés.)
    Por supuesto los escritos del NT admiten unas lecturas muy coherentes sin tener en cuenta al Hf (aunque a Ud no le gusten)
    Lo de los premios/castigos divinos, me ha dejado perplejo y supongo que Ud. estará contestando alusiones de otro comentarista fuera de este blog... Pero leyendo hoy la prensa hay un artículo "contra Jesucristo" de Ruben Díaz (el país) muy interesante. .:"ignis inextinguíbilis"dogma doctrinal de la Iglesia (ultracatólica supongo) y como Jesús descendió al inframundo y se puso a patear culos demoníacos al estilo de Steven Seagal.

  • Comentario por Elías 14.08.17 | 10:39

    No sr galetel , creo que el discurso teológico/cristológico cabe pensar que en los primeros momento fuese muy diverso y que las ideas alrespecto de Santiago y Pablo no fueran coincidentes.Port supuesto que la rama del cristrianismo que triunfó fue la responsable de la edición de los evangelios ,que adoptó, reformó e incluso interpoló para limar diferencias entre las diferentes sensibilidades que aún se pueden percibir.
    Lo de que los evangelios sinópticos suponen "in mente" el Hf ,perdóneme que le diga es un farol que se tira Ud. y no cuela. Con esa excusa podríamos defender cualquier cosa. Es a mi parecer todo lo contrario, presentan teologías diferentes que casan muy bien con un proceso de deificación(o abrupta jesuficación si Ud quiere ya en el IV evangelio) progresivo que adoptaron diferentes comunidades.
    El "alla ellos " para denominar cristianismos a los cristianismos (históricamente hablando) que no concuerdan con sus ideas , es un prejuicio de Ud

  • Comentario por galetel 13.08.17 | 17:29

    también allí, con júbilo, entre los muertos. Jesús el Mesías daniélico es percibido como perdón, con gozo, en los Abismos. Jesucristo descendió a los Abismos, a los Infiernos, a las regiones Inferiores, para dispensar su salvación a quienes quieran aceptarla, incansablemente.

  • Comentario por galetel 13.08.17 | 17:26

    Hay que superar totalmente la mentalidad infantil del ultracatolicismo, de ambos extremos-ultra, que piensa a Dios en términos de premios y castigos. ¡Claro que el NT está lleno de alusiones a condenaciones y perdones! ¿Qué es lo que predomina? -Si se quiere, se puede llegar a pensar las condenaciones como advertencias y los perdones como promesas. Para hacer esto es necesario saber interpretar el NT en base a cierto patrón de coherencia. No se debe leer el NT poniendo todos los textos a un mismo nivel.

    El HF es lo que propongo como base. Aquí no se habla explícitamente de Infierno, pero sí de rodillas que se doblan y lenguas que proclaman en una realidad renovada que incluye “los Abismos”. Estos no son los infiernos de la condenación definitiva, sino los lugares inferiores donde –míticamente- se pensaba que residen los muertos en espera de su destino final. Lo que afirma el Himno es que Jesús exaltado es reconocido y adorado también allí, con júbilo, entre los muertos. J...

  • Comentario por galetel 13.08.17 | 11:17

    Los evangelios fueron escritos décadas después del HF. En medio está Pablo. No hay uniformidad de pensamiento (hay exclusivismo vs pluralismo) pero sí hay continuidad en lo esencial. Me refiero al pensamiento cristológico central, de Santiago, Pedro y Juan, con el de Pablo. Sin esta continuidad no habría cristianismo ni habrían sido escritos los evangelios. Por supuesto, los evangelios no aluden directa y explícitamente al HF, pero lo suponen “in mente” de sus autores y sus lectores, y no pueden interpretarse bien de otra manera. Ahora bien, si algunos quieren considerar y llamar “cristianismos” a otras corrientes que no suscribían la fe esencial central del HF… allá ellos.

  • Comentario por Elias 13.08.17 | 09:30

    En cuanto a los evangelios sinopticos.. no es que se opongan a la preexistencia/vaciamiento como Ud menciona torciendo un poco los argumentos .. sino que si segun Ud. del texto cuasi fundacional del Hf no parecen saber nada y por so en sus desarrollos teologicos no aparece nada de una preexistencia ni vaciamiento de poderes sino de una adopcion de una "divinidad"gracias al Padre en diversos momentos segun el sinoptico que se elija.Si esos textos eran los fedatarios de la fe para sus comunidades.. del himno del Hf(tan importantisimo paraUd como fundacional y sus aparentes conclusiones-que es otro tema-no hay referencias (ni teologicas ni de otra indole).

  • Comentario por Elias 13.08.17 | 09:18

    Yo pienso que se equivoca... las cosas no pusieron ser tan uniformes al principio. La fe para todos era la judia y dentro de ella habria creyentes jerusalemitas y helenistas de dversos grados que pensarian que el profeta habia resucitado(unos como espiritu..otros de carne y hueso)..Unos pensarian en Jesus aupado a un rango semidivino(como emisario .. otros como una especie de angel..algunos hasta pensarian progresivamente en una divinidad mayor en competencia con el Padre pero subordinado a El)
    El desarrollo posterior antioqueño. no se daria por sus capacidades teologicas superiores ( de ellos no sabemos practicamente nada ,igual eran tan simples y humildes como los jerusalemitas.),sino precisamente por su extraccion gentil/helenista.Y los datos que tenemos no son concluyentes sobre la composicion del Hf(La mano de Pablo puede estar ahi)

  • Comentario por galetel 12.08.17 | 20:37

    Los jerusalemitas que fueron familiares o discípulos de Jesús, y pasaron después de su experiencia pascual a constituir la Iglesia judeocristiana de Jerusalén, a la que pertenecieron después los conversos helenistas antes de huir a Antioquía, tenían, obviamente, la misma fe que estos. Lo que pasa es que fueron estos los que –a partir del “marana tha” de aquellos- compusieron el desarrollo teológico que se plasma en el HF, según nuestros datos. No es extraño que estos helenistas tuvieran más capacidad y profundidad que esos humildes campesinos y pescadores casi analfabetos, para expresar su fe común en un himno judío.
    En cuanto a los evangelistas Mt y Lc, no veo que sus desarrollos teológicos respecto de la concepción humana de Jesús se opongan en nada a la preexistencia del que se había vaciado precisamente para eso; al contrario; pretenden aclararlo aunque quizá lo oscurecen, desde nuestro punto de vista actual.

  • Comentario por Elias 12.08.17 | 19:47

    Encuentro un par de pegas en esa exposicion:
    1.que piense que esos cristianos posiblemente helenistas eran mas capaces que sus colegas jerusalemitas.(de desarrollos teologicos..)
    2. Que entendieran en" toda su profundidad"(un poco exagerado hablando de los planes de "Dios") la revelacion... cuando despues toda esa profundidad se perdio o distorsiono. en los segundos y terceros cristianos.
    3.Fueron los primeros cristianos,a los que queremos ser fieles.. .. ylque pasa con los jerusalemitas antes citados o los de la posible comunidad de Mateo o Lucana donde la preexistencia desaparece..
    Ahora que Ud puede elegir la rama con la que este mas a gusto.

  • Comentario por galetel 11.08.17 | 17:46

    Sus autores no fueron directamente de los familiares ni de los discípulos de Jesús, pero sí de unos conversos de estos, más capaces para hacer desarrollos teológicos, que entendieron en toda su profundidad la revelación recibida, abrazaron con entusiasmo la nueva fe judía en Jesús el Mesías daniélico, el Cristo de la fe, hasta el punto de que fueron llamados “cristianos” por burla o ironía. Ellos fueron los maestros de Pablo, acogiéndolo en su comunidad de Antioquía hasta que partiera a difundir la fe ca. 35. Fueron los primeros cristianos, los sucesores de los apóstoles a quienes queremos ser fieles por firme adhesión personal, en busca y seguimiento de Jesús, el histórico prepascual y Jesucristo pospascual.

  • Comentario por galetel 11.08.17 | 15:19

    Según varios destacados exegetas (entre los cuales está Piñero), el HF es anterior a las cartas de Pablo; se sitúa pues como uno de los textos más antiguos del NT. Su concepción es esencialmente la misma del “marana tha”: el Mesías daniélico. Además, ya he mostrado que está en línea con la estructura de Dn 7, 13-14 y utiliza temas fundamentales de Proverbios, Sabiduría, Salmos e Isaías. Tiene entonces todo el derecho de ser considerado básico para la coherencia del cristianismo posterior.

  • Comentario por Elias 11.08.17 | 14:45

    Ese ultimo parrafo desvela su postura personal al respecto desde su perspectiva actual... Pero se mantiene en la ambig"uedad farragosa del predicador sobre como de esa "experiencia"sacaron esas conclusiones.No parece desde luego que historicamente haya sido asi .. para los primeros cristianos... ni tampoco para los segundos.. y para los terceros ,con reparos y despues de muchas discusiones y declaracion de herejias.

  • Comentario por galetel 11.08.17 | 11:20

    Por supuesto, la revelación es pascual. Parte de esa asombrosa experiencia que se expresó en el “marana tha”. De ahí sacaron los conversos sus conocimientos, con ayuda de las profecías del AT. Los evangelios se escribieron mucho tiempo después, recurriendo a tradiciones sueltas antiguas, prepascuales, pero componiéndolas, ampliándolas y modificándolas con intención catequética, de modo que el resultado admite diversas interpretaciones. Por eso es imprescindible disponer de un texto pospascual que sirva de base de coherencia general. Sea quien sea quien diga lo que diga, si no es coherente con el HF, hay que desecharlo sin más.

  • Comentario por Elias 11.08.17 | 08:30

    Esta claro que tiene Ud buenos sentimientos srgaletel mientras otros solo estamos a sacarnos la pelusilla del ombligo.
    Pero al grano .. Esas verdades reveladas a los "intimos" habrian sido hechas por el Jesus prepascual y por lo tanto vaciado de poderes ,ergo falible.(recordemos que su idea de restaurar el Reino de Israel en tiempo personal ,como creian todos entonces,no se cumplio).?
    O fueron reveladas por el Jesus "resucitado"pospascual y con acceso a informacion privilegiada desde su recuperada "divinidad".
    Cuesta creer desde luego que las ideas fundamentales del Hf (siempre entediendo lo que Ud. propone,aunque nose este de acuerdo)no aparezcan por ningun lado en los sinopticos..que dan a entender "teologias"opuestas en muchos casos a lo que Ud sugiere. Y para eso estan todos los desarrollos que se hicieron despues a costa de la adopcion/restauracion de la divinidad ,sin mencionar la multitud de desviaciones/herejias que surgieron desde el min.1

  • Comentario por galetel 10.08.17 | 11:21

    no es ya ombliguista sino altruista de verdad. Es el Amor que está implícito en el HF, del Hijo al Padre y del Padre al Hijo, y de entrambos a todos nosotros, los seres conscientes de todos los tiempos y lugares, incluso los abismos.

  • Comentario por galetel 10.08.17 | 11:19

    Una consciencia individual puede ser sensible al sufrimiento, y anhelar que cese y sea transformado en alegría y felicidad completa, definitiva. Este anhelo, si es altruista de verdad, no se refiere a sí mismo en primer lugar, sino también a los seres queridos en particular y en general. La amplitud de una consciencia y la profundidad de su sentimiento se miden por el alcance de su amor altruista. Si solo abarca a sí mismo y a los suyos: su familia, sus amigos, sus colegas, sus convecinos, sus paisanos, sus compatriotas, etc., entonces es ombliguismo en grado moderado. Si consigue abarcar, racionalmente -no emotiva ni afectivamente- a todos los demás individuos conscientes de su mundo, incluso a sus enemigos, entonces es ombliguismo casi superado. Para superarlo del todo le falta algo muy importante que no suele tenerse en cuenta: abarcar a los individuos conscientes de todos los tiempos y lugares, aunque hayan dejado de existir o no existan todavía. Entonces, sí; no es ya ombliguista

  • Comentario por galetel 09.08.17 | 20:39

    desarrolladas en la línea de Dn 7,13-14, con apoyo en textos fundamentales de Proverbios, Sabiduría, Salmos, e Isaías. Es lo que estimo más plausible.

  • Comentario por galetel 09.08.17 | 20:38

    Gracias, Prof. Elías. Probablemente, según destacados estudiosos (incluido el Prof. Piñero), los que compusieron el Himno fueron judeocristianos helenistas huidos de Jerusalén debido a las persecuciones que se desataron con ocasión de la lapidación de Esteban ca. 34. Eran conversos que habían adherido al “marana tha” de los conocedores íntimos de Jesús, pero de cultura y habla griega; seguían rezando en arameo el “marana tha”, como eslogan respetado y venerado. Eran judíos, plenamente judíos, con cultura suficiente para conocer bien el AT y hallar allí las profecías adecuadas a lo que fue revelado a los judeocristianos: que el “Jesús histórico” que tan íntimamente habían conocido era/es el Mesías daniélico, tal como dice esa expresión aramea que rezaban y tal como Jesús mismo había querido transmitir a sus íntimos sin que ellos lo entendieran hasta su experiencia pascual. El Himno expresa poéticamente las verdades reveladas a los conocedores íntimos de Jesús, desarrolladas en la línea

  • Comentario por Elias 09.08.17 | 19:42

    No sabe sr galetel de lo que me alegro de que mis payasadas hayan servido por fin para algo( debere esforzarme mas a ver si consigo que haga Ud un tratado).
    Cualquier intrrpretacion sera fslsa parece si no pasa por los fitros de Ud..Pero sigo sin saber si el Hf. es una revelacion o una interpretscion sesuda de aquellos primitivos cristianos emigrados s Antioquia.
    Acuerdese de mi si cobra derechos de autor...Buena suerte en sus escritos.
    Suyo el Pofiterol Elias

  • Comentario por galetel 09.08.17 | 19:20

    Precisamente porque nadie puede saber cómo es Dios, cualquier interpretación que se haga de Él es falsa si no se atiene a lo que Él mismo ha querido revelar, mediante Jesucristo. Y sostengo que lo que Él ha revelado de este modo, es en esencia lo expresado en este Himno, basado en el “marana tha” de los conocedores íntimos de Jesús, y el desarrollo de sus conversos en la línea de Daniel, con apoyo en diversos textos del AT.

  • Comentario por galetel 09.08.17 | 19:02

    Cualquier curación milagrosa es aparente y momentánea si no se entiende como el anuncio del gran Milagro de la Curación definitiva de todos los males de todos los enfermos de todos los tiempos. Un enfermo que se siente curado tiene que pensar en que Dios es de TODOS, no en particular de él. Dios encarnado no puede ser omnipotente para privilegiar a algunos que le caigan mejor. Si cura o beneficia a alguien es solo para significar e iniciar la gran Curación y Bien de TODOS. Un ultra, de uno u otro extremo, no lo tiene en cuenta para interpretarlo; por eso no entiende. Pues bien: TODOS morimos: el Mal es físico, además de moral. Dios encarnado puede actuar sobre el mal, pero no todavía sobre todo el mal físico, hasta que lo haga al fin del Proceso creativo, para TODOS.

  • Comentario por Kira 09.08.17 | 18:08

    No entiendo cómo puede definirse de poco seria una interpretación del concepto de Dios y al mismo tiempo asegurar que nadie puede saber como es Dios. Mientras sea un concepto sin posible definición, cada cual lo interpretará como mejor se adapte a su capacidad de comprensión. Aquí no hay reglas fijas...exceptuando las que imponen las diferentes doctrinas.
    Lo de los milagros "aparentes y momentáneos" ,lo siento por los que se fueron a casa creyendo que estaban curados.

  • Comentario por galetel 09.08.17 | 18:03

    No escribo para debatir con el Prof. (Profeta/Profesor/Profitrol) Elías, pero tengo que reconocer que sus payasadas me han animado a componer la publicación titulada “Entendiendo a Dios desde el Himno de Filipenses”, que puede leerse en mi página de Facebook (Gabriel Letelier Guzmán). Gracias, Prof. Elías.

  • Comentario por Elias 09.08.17 | 15:11

    No creo en absoluto que aquellas gentes pensaran en algo milagroso como algo momentaneo y aparente (incluso pensando que fueran interpretaciones posteriores de los evangelistas)... lo que los convertiria segun Ud. en ultras de aquellos tiempos.Ni pienso que tuvieran un concepto de Duos equiparable al suyo.. pasado por multidud de filtros.
    Su derrota ademas segun Ud. estaria pactada desde el inicio de los tiempos.. que para eso da la sensacion que se fabrico el discurso de la re- conciliacion con la divinidad (para aceptar su derrota).Ya que era carismatico en extremo no le quedaba otra,segun Ud claro.

  • Comentario por galetel 09.08.17 | 09:59

    Los autores del Himno comprendieron que los milagros y exorcismos de Jesús no eran producto de su omnipotencia divina actuante en el presente, sino signo anunciador de la futura; estamos hablando en serio: a un Jesús histórico omnipotente nada habría podido derrotarlo. Los milagros eran solo momentáneos y aparentes, para Jesús y sus espectadores; tomarlos por productos de su omnipotencia es un error de ultras, de uno y otro extremo; muestra poca seriedad en el concepto de Dios. Pero Jesús rechazó esta tentación: no esperó ayuda militar de parte de su Padre para evitarse la cruz, reconoció que su Padre actuaba en él siempre con respeto y amor hacia TODAS sus creaturas; en esto consiste ser carismático extremo. Los antioqueños pospascuales lo expresaron perfectamente al decir que Jesús “se humilló a sí mismo haciéndose obediente hasta la muerte, y una muerte de cruz” con total confianza en que, a pesar de todo, “Dios lo exaltaría a lo más alto".

  • Comentario por Elias 09.08.17 | 08:28

    En cuanto al primer parrafo galetel no hay nada que objetar..es su parecer.
    El problema es cuando menciona a los antioqueños y su fabricacion del himno HF.No solo no despeja dudas sino que transforma Ud. el discurso llevandolo a su terreno.
    Como llegaron ellos al ..vaciamiento de su poder.. pero suscribian una figura que hacia milagros y expulsaba demonios...En que consiste ser carismatico extremo..?Es un cajon de sastre donde puede entrar todo... lo mismo que en ese impreciso"AMOR" que le permitia conocer la voluntad del Padre.Al margen de si esto es posible o no ,yo veo aqui su interpretacion actual desde su fe de unas circustancias historicas pero que no me casan con lo que podian pensar los primitivos cristianos (incluido los antioqueños).

  • Comentario por galetel 08.08.17 | 14:30

    y su propia misión redentora, y de aceptarlas sin forzar su libre voluntad humana.

  • Comentario por galetel 08.08.17 | 14:29

    A mi parecer, la única manera de entender a Dios es por medio de su revelación en Jesucristo, especialmente la expresada en el “marana tha” que manifiesta la creencia en que Jesús, el “Jesús histórico” que los que le rezaban habían conocido íntimamente, era/es el Mesías daniélico, el Cristo de la fe. Desde ahí, desarrollando en la línea de Daniel 7, 13-14 y con apoyo en otros textos fundamentales del AT, los conversos de aquellos compusieron el HF. De manera que el HF es la base de coherencia más fiable para interpretar todo el cristianismo posterior.

    En el HF se afirma que, para hacerse un hombre verdadero, Cristo Jesús se “vació de sí mismo”, sin dejar de ser lo que era esencialmente cuando tenía “la forma de Dios”, la condición divina. Esto es, se despojó de los atributos de poder divino: omnisciencia, omnipotencia, etc., pero conservó el imprescindible Amor (Agape, Espíritu, Ruah) que lo hizo ser un carismático en extremo, capaz de reconocer la voluntad del Padre y su ...

  • Comentario por David Mo 08.08.17 | 07:46

    Galetel: su adorado Larry Hurtado se limita a especular sin parar y a convertir hábil y súbitamente sus especulaciones en certezas sin ninguna explicación. No he leído el libro que Ud. recomienda, pero sí varios artículos suyos que van por el mismo camino. Ahora mismo me ha cogido leyendo "Pre-70 CE Jewish Opposition to Christ-Devotion" (The Journal of Theological Studies, Volume 50, Issue 1, 1 April 1999, 35–58). Para que se haga una idea la palabra "probabilidad" aparece 26 veces en 23 páginas; "sugiere", 16 veces y así con todo lo demás. Lo único que demuestra, fuera del juego especulativo de "sugerencias", es que en la fecha de redacción de los evangelios, que él sitúa en torno a los 70, hay indicios de una devoción hacia Jesús que podría ser una causa de la pelea con las autoridades judías. Convertir esa fecha en "próxima" a la muerte de Jesús es una afirmación caprichosa que se queda en insinuaciones y saltos lingüísticos. La exégesis en estado puro.

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