El blog de Antonio Piñero

“Si hay dudas de que haya existido el propio Jesús, más dudas sobre la existencia de sus discípulos” (887)

31.07.17 | 08:12. Archivado en Jesús histórico,

Escribe Antonio Piñero

A propósito de la siguiente pregunta que me han formulado unos días. Fue la siguiente (trascribo tal cual salvo el añadido de algunas tildes):

“Le agradecería si de forma breve para no abusar de tu tiempo, preguntarte si realmente es histórico la existencia de los 12 apóstoles y sus viajes a diferentes lugares del mundo o sus enterramientos o solo es acto de fe. Ya que si hay dudas en que haya existido el propio Jesús más dudas sobre la existencia de sus discípulos”.

Respondí lo que sigue:

Puedo ofrecerle lo que a este propósito estoy dando en mi Seminario “Investigación sobre Jesús”, todos los lunes en la Avenida de Portugal 35, La Ramallosa, al lado de Baiona, Pontevedra. Es justo el tema que ahora estamos tocando. Todo lo que le transcribo es provisional tal como lo voy desarrollando en explicaciones que creo sencillas, fáciles de entender.

Aquí va:

Jesús y sus discípulos. Llamada y misión

Su llamada es contada por la tradición sinóptica (Comienzo del ministerio de Jesús y llamada de los primeros discípulos: Mc 1,16-20; paralelos en Mt 4, 12-17.18-22; Lc 4,14-15; 5,1-11; Jn 1,35-51; 4,43-46). Aquí veemos lo más importante.

· Mc 1,16-20: “Al pasar junto al mar de Galilea, vio a Simón y a Andrés, el hermano de Simón, que echaban las redes en el mar, pues eran pescadores. 17 Y les dijo Jesús: –Seguidme y haré que seáis pescadores de hombres. 18 E inmediatamente, dejando las redes, lo siguieron. 19 Después de avanzar un poco, vio a Jacobo el de Zebedeo, y a Juan su hermano, que estaban en la barca preparando las redes; 20 al instante los llamó. Dejaron a su padre, Zebedeo, en la barca con los jornaleros y se fueron tras él.”

Se trata de un retrato ideal y estilizado. En este pasaje, fundamentalmente redaccional, hay que ver detalles históricos indudables: formación de un grupo de discípulos en torno a Jesús, entre ellos algunos que habían seguido al Bautista; algunos de sus nombres y su trabajo usual. Pero no es posible considerar histórico el modo, tan repentino e inexplicado, de la respuesta de los discípulos. Igualmente el dicho sobre los «pescadores de hombres» tampoco parece auténtico, ya que refleja la actitud misionera de la comunidad marcana. En el mundo grecorromano y judío «pescar hombres» era actuar de maestro; la frase puede significar también sacar a los seres humanos de las redes de Satanás e introducirlas en las de Dios: salvarlos. Que tuvo discípulos Jesús es seguro, porque a la tradición, aficionada a mostrar a Jesús como un únicum, le habría parecido bien que Jesús hubiera circulado solo por Israel. En realidad no los necesitaba para mostrar lo que quiso.

Quizás haya inspirado al evangelista Marcos la llamada que Elías hace a Eliseo, quien sigue a su maestro al instante:

“Partió de allí y encontró a Eliseo, hijo de Safat, que estaba arando. Había delante de él doce yuntas y él estaba con la duodécima. Pasó Elías y le echó su manto encima. 20 El abandonó los bueyes, corrió tras de Elías y le dijo: «Déjame ir a besar a mi padre y a mi madre y te seguiré.» Le respondió: «Anda, vuélvete, pues ¿qué te he hecho?» 21 Volvió atrás Eliseo, tomó el par de bueyes y los sacrificó, asó su carne con el yugo de los bueyes y dio a s.us gentes, que comieron. Después se levantó, se fue tras de Elías y entró a su servicio” (1 Re 19,19-21)

Parece que un caso muy parecido en su disposición literaria es el de Leví, hijo de Alfeo en Mc 2,13-15:

“Salió de nuevo por la orilla del mar. Toda la multitud acudía a él, y les enseñaba. 14 Y al pasar, vio a Leví, hijo de Alfeo, sentado en el telonio y le dijo: –Sígueme. Y él, levantándose, lo siguió. 15 Y ocurrió que, mientras estaba recostado a la mesa en su casa, muchos publicanos y pecadores estaban también recostados con Jesús y sus discípulos, pues eran muchos y lo seguían”.

Como se ve, el texto adolece, tal como está narrado, de una notable inverosimilitud. Lo que se pretende es representar literariamente la personalidad magnética de Jesús, al igual que otros héroes de la antigüedad literaria para el autor evangélico.

El Evangelio de Juan cuenta las cosas de otro modo muy distino:

“Al día siguiente se encontraba de nuevo allí Juan junto con dos de sus discípulos. 36 Al ver a Jesús que pasaba, dijo: –He ahí el Cordero de Dios. 37 Y mientras él hablaba los dos discípulos lo oyeron y siguieron a Jesús. 38 Al volverse Jesús y ver que lo seguían, les dijo: –¿Qué buscáis? Ellos le preguntaron: –Rabí (que significa «maestro»), ¿dónde te alojas? 39 Les respondió: –Venid y lo veréis. Así que fueron, vieron dónde se alojaba y se quedaron con él aquel día; era alrededor de la hora décima. 40 Andrés, el hermano de Simón Pedro, era uno de los dos que habían oído a Juan y lo habían seguido. 41 Este encontró en primer lugar a su propio hermano Simón y le dijo: –Hemos encontrado al Mesías (que significa «ungido»). 42 Lo condujo ante Jesús. Jesús, fijando en él la mirada le dijo: –Tú eres Simón el hijo de Juan; serás llamado Cefas (que significa «Pedro»). 43 Al día siguiente decidió salir hacia Galilea y encontró a Felipe. Y Jesús le dijo: –Sígueme. 44 Felipe era de Betsaida, de la ciudad de Andrés y Pedro. 45 Felipe encontró a Natanael y le dijo:
–Hemos encontrado a aquel a quien Moisés y los profetas describieron en la Ley, a Jesús, hijo de José, el de Nazaret.
46 Y Natanael le respondió:
–¿De Nazaret puede salir algo bueno? Felipe le contestó:
–Ven y lo ves.
47 Jesús vio a Natanael que se le acercaba y dijo refirién
dose a él:
–Ved a un israelita de verdad en el que no hay engaño.
48 Le dijo Natanael:
–¿De dónde me conoces?
Jesús le contestó:
–Te vi bajo la higuera antes de que Felipe te llamara.
49 Le replicó Natanael:
–Rabí, tú eres el Hijo de Dios, tú eres rey de Israel.
50 Jesús le respondió:
–¿Porque te dije que te había visto bajo la higuera crees? Verás cosas mayores que esa. 51
Y añadió:
–En verdad, en verdad os digo, veréis el cielo abierto «y a los ángeles de Dios subiendo y bajando» sobre el Hijo del Hombre”.

Podemos comentar brevemente lo siguiente, siguiendo el orden de versículos

37 los dos discípulos…siguieron a Jesús: la afirmación podría reflejar un posible dato histórico, a saber, que algunos discípulos de Jesús habían sido previamente discípulos de Juan. No obstante, la noticia de que, delante del propio Juan el Bautista y sin más explicaciones, sus discípulos transfieren a Jesús la fidelidad que hasta el momento le habían mostrado a él parece responder al contexto polémico del evangelio, interesado en mostrar la superioridad de Jesús y el carácter totalmente subordinado del Bautista, e indica la existencia de una rivalidad en tiempos de la composición del evangelio entre seguidores de Jesús y del Bautista. Es, por tanto, probablemente no histórico.

40 Andrés…que habían oído a Juan: la expresión en griego tón akousánton pará Ioánnou expresa no solo que Andrés y el otro discípulo habían escuchado al Bautista, sino también que procedían de su grupo de seguidores. Luego Jesús toma parte, al menos de sus primeros discípulos del grupo de Juan Bautista. Por tanto, lo más probable es que Jesús fuera también discípulo del Bautista. Sin embargo, no podemos saber ni cuánto tiempo, ni qué tipo de discípulo era, ni otros pormenores. Aquí lo mejor es no especular, sino constatar. Que Jesús fuera discípulo del Bautista parece verosímil porque las primeras palabras de la prediciación pública de Jesús son iguales a algunos dichos del Bautista Mc 1,15: “«El tiempo se ha cumplido y el Reino de Dios está cerca; convertíos y creed en la Buena Nueva»”. Mateo confirma bien esta perspectiva porque las palabras del inicio de la predicación de Jesús son también idénticas a las del Bautista; véase Mt 4,17: “Desde entonces (después de las tentaciones) comenzó Jesús a predicar y decir: «Convertíos, porque el Reino de los Cielos ha llegado»”.

43 encontró a Felipe: el nombre (griego) de este discípulo figura en las listas sinópticas de los Doce (Mc 3,18 y paralelos), pero el Cuarto Evangelio le dedica una atención especial; véase 6,5-7 (); 12,21-22; 14,8-9. Ello podría quizás deberse a que la comunidad johánica lo consideró uno de sus legendarios fundadores.

Seguiremos.

Saludos cordiales de Antonio Piñero
Universidad Complutense de Madrid
www.ciudadanojesus.com


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Comentarios
  • Comentario por Elias 05.08.17 | 14:08

    Como (acento)se repara la injusticia de los cigotos?
    Incluso aunque no fuera necesaria la reproduccion.. esta seria posble.. (con alguna celula suelta) por que(acento)los posibles individuos no reclamarian su sitio.?
    Recuerdo galetel que Ud. no cree en profecias...y esta teniendo en cuenta que mantiene el dimorfismo sexual.. es sospechosa.Si nos hablara de cyborgs hermafroditas... igual..habria qu
    e pensarselo mmm.




  • Comentario por galetel 05.08.17 | 13:56

    La evolución natural puede llegar a hacer innecesaria la reproducción en el futuro. "Ni las mujeres buscarán marido ni los varones esposa: serán como ángeles", dijo Jesús a los doctores. "No entendéis las Escrituras ni el poder de Dios; no es dios de muertos sino de vivos." Dios nos resucitará a todos.

  • Comentario por Elias 05.08.17 | 13:56

    Eso sin contar con la cantidad de cigotos(ovulos fecundados)que no han llegado a termino por los motivos que fueren ..O mas aun la simple posibilidad de las variantes que podrian dar lugar a individuos diferentes teniendo en cuenta gametos inividuales. Y sin dejar de vista el hipotetico proceso pero posible en ciertas especies de la partenogenesis(una de las teorias comentadas en relacion a la creacion de Jesus..)

  • Comentario por Elias 05.08.17 | 13:44

    Pero para los primitivos cristianos nosotros no existiamos y les importabamos un rabanoo.Ellos querian (o creian en) la instauracion del Reino ya. No estaban pensando en las posibilidades emergentistas de un galetel del futuro.Y Jesus (mas si estaba vaciado de poderes)tampoco.
    Si ocurriese en el S. XXV.. los del XXVI podrian haber pensado ... por que(acento) no espero ( acento) un poco mas a poner fin a su proceso creativo..and so on.

  • Comentario por Manuel 05.08.17 | 13:43

    Ergo el universo será infinito, por amor de Dios. Nadie quedará sin nacer. Se permitirá el derecho a hacerlo de la infinidad de posibles hijos que de otro modo quedarían sin dicho derecho a contemplar la divinidad como premio último y dotador de sentido vital.
    Del mismo modo, dado que las víctimas han sufrido vituperios e injusticias de diversa consideración, la reparación igualatoria deberá ser infinita.
    Y dado que algunos murieron al poco de nacer y otros tuvieron una vida longeva a pesar de sus iniquidades, la reparación deberá ser a través de una vida infinita.

    ¡Demostrado!

    Todo estaba preparado de antemano. Sólo que no sería una justicia verdadera si mantuviéramos alguna diferencia a favor de algún aprovechadillo. Y una de dos, o les damos palos en plan venganza, o extendemos el tiempo compesatorio hasta un infinito de convierta las diferencias en irrelevantes.
    (x-y/infinito = 0 diferencias).

    Lucubraciones galetélicas

  • Comentario por galetel 05.08.17 | 13:15

    La instauración definitiva del Reino de Dios, mediante la Parusía del Señor Jesucristo, conlleva el fin del mundo actual y consiguientemente del Proceso creativo. Si hubiese ocurrido en el siglo I, nosotros no existiríamos. Pero Dios ama tanto a sus criaturas del futuro como a las del presente y del pasado.

  • Comentario por Elías 05.08.17 | 10:05

    Novedoso.. aunque estuviera profetizado,desarrollado,, y le falta decir y los niños jugaban a ser el profeta Daniel en sus juegos infantiles.
    Pues igual Yahvé auxilió a Jesús aparentemente , pero empíricamente, ...no parece .Aunque puede ser que"algo" ocurriese a Pedro,los doce, más de 500 hermanos , luego a Santiago y demás apóstoles (en ese orden ,de importancia -¿para quién?-) y finalmente a Pablo como un abortivo.(suponemos que ese "algo" además ocurrió a lo largo de varios años...
    Pablo esperaba la vuelta en su generación. El lo vería e iría volando a su encuentro. Ellos, naturalmente, no sabían nada del "umbral de la emergencia última", ni del "tiempo personal", ni del "bucle en el tiempo"que parecen argucias teológicas del XX,XXI para esquivar lo que esperaban los primeros cristianos , Jesús incluido si realmente éste pensaba que iba a regresar y restaurar en un pispas el Reino de Israel.

  • Comentario por galetel 04.08.17 | 22:24

    Desde luego, creer que un hombre normal y corriente podía ser el Mesías daniélico era absolutamente novedoso y extraordinario, aunque estuviese profetizado en el libro de Daniel y desarrollado en la apocalíptica judía. Era una profecía que se suponía aplicable solo al conjunto de Israel o a un héroe superpoderoso, no a un insignificante rabí derrotado, muerto y fracasado, condenado a instigación de las autoridades máximas de la Ley judía, ajusticiado por los paganos opresores, sin que Yahvé lo auxiliara, aparentemente. Sólo aparentemente, claro, pero ellos no lo sabían.

  • Comentario por galetel 04.08.17 | 22:10

    Pero no es una mera esperanza sin fundamento, pues ALGO tuvo que ocurrirles a los conocedores íntimos de Jesús para que pasaran, desde su estado de profunda decepción después de la Crucifixión, a creerlo el Mesías daniélico. No era un grupo de unos cuantos sino más de cien personas, entre familiares y discípulos, que estaban dispersos, antes de acudir a reunirse en Jerusalén para esperar la Venida.

  • Comentario por galetel 04.08.17 | 19:49

    -Así esperamos participar, con todos, en la nueva creación a la que resucitaremos después de morir, inminentemente, pero remota para los vivos porque ocurrirá probablemente al fin del Proceso creativo.

    -Creo, en base a sus cartas, que Pablo esperaba eso mismo, sin duda. Y todos los cristianos de entonces y de ahora.

  • Comentario por galetel 04.08.17 | 19:46

    Sí, Manuel, pero con matices. Yo soy cristiano, y un cristiano cree que:

    -La resurrección y exaltación del Jesús “histórico” reveló eso a sus conocedores íntimos y a los que hemos creído gracias a ellos.

    -Esa revelación implica aceptar que Jesús es el Señor, el Mesías daniélico, la Encarnación de Dios por Amor al Padre y a los hombres.

    -Antes de encarnarse en el Jesús histórico, existía “en la forma de Dios” y, en vez de aferrarse a ello para su provecho, decidió libremente vaciarse para asumir la condición humana en el hombre verdadero Jesús y humillarse, predicando e increpando, hasta la muerte en cruz confiando en Dios su Padre.

    -Por eso, para colaborar con su labor redentora de todos los seres humanos de todos los tiempos, debemos procurar comportarnos como él, según sabemos por los evangelios, en lo que sea coherente con esta revelación esencial.

    -Así esperamos participar, con todos, en la nueva creación a la que res...

  • Comentario por Manuel 04.08.17 | 18:04

    Si Vd lo cree así...
    ¿Vd cree que esa concepción requiere la existencia de Jesús (del personaje histórico)?
    ¿Vd cree que Jesús es en efecto un dios, Dios, o un semidiós?
    ¿Vd cree que el Jesús histórico (rabí, etc.) "decidió" (voluntariamente) asumir "la condición de hombre" (pudiendo no elegirla) y por ello "se vació", etc.?
    ¿Y Vd cree que debemos comportarnos... cómo exactamente'
    ¿Y Vd espera...?
    ¿Y cree que Pablo también esperaba eso mismo?

  • Comentario por galetel 04.08.17 | 14:23

    El punto de partida de Pablo y los demás, se refería inequívocamente a Jesús. Eso es lo importante. El "Señor" del "marana tha" era/es Jesús, indiscutiblemente, por el contexto del término. El HF se refiere claramente a "Cristo Jesús", y afirma que, siendo de la forma de Dios, se vació asumiendo la condición de un hombre verdadero, por lo cual fue exaltado de manera que al nombre de "Jesús" toda rodilla se doble y toda lengua lo proclame "Señor".

    Era el mismo Jesús "histórico" que habían conocido íntimamente los judeocristianos que fueron los primeros receptores de esta asombrosa revelación. El proceso redentor empezó así, y está en marcha, pero no culminará hasta que se alcance el Fin, para que tengan ocasión de beneficiarse al fin y de colaborar ahora, como puedan, todos los seres conscientes que hayan existido y existan en el futuro, y quieran comportarse como Jesús.

  • Comentario por Manuel 04.08.17 | 13:54

    Galatel: no veo que esa interpretación contradiga lo que he resumido de la paulina. Nótese que semejantes afirmaciones no necesitan que haya existido un Jesús histórico. Basta con creer en el mito mistérico y en la esperanza gnóstica. La extraña fusión con un personaje histórico real, un judío fiel pero nacionalist y revolucionario aún no aparece en Pablo.
    Por lo demás, sí que aparecen: 1) las ideas protognósticas que he referido; 2) el mito propio de las religiones mistéricas y su ritual iniciático: "el esquema tradicional de una ceremonia de iniciación, (consistente en la reproducción de la experiencia de) sufrimiento, muerte y resurrección” (ver el enlace al que invita el profesor en su siguiente entrega, el excelente artículo del profesor Francisco J. Rubia), junto a 3) la idea de Salvación (el aporte helenistico) vicaria mediante el sacrificio de un dios o semidiós (hijo de dios y mujer humana).
    La esperanza era la Venida. Una curiosa idea fallida: no se cumplió

  • Comentario por galetel 04.08.17 | 12:04

    Nosotros, los seres humanos, somos consciencias individuales, ínfimas y efímeras. Por lo tanto, tenemos la “condición de Adán”: tendríamos que morir fuese cual fuese nuestro comportamiento. Sin embargo, si somos cristianos, es decir si creemos en la obra redentora ejecutada por Dios y culminada mediante Jesucristo, creemos que TODOS los seres conscientes individuales de TODOS los tiempos resucitaremos con él al fin del Proceso creativo, para participar de una Vida renovada, eterna. Entonces, para nosotros, Jesucristo es “el nuevo Adán” de nuestra futura nueva condición.
    Y, puesto que somos mortales por naturaleza sea cual sea nuestro comportamiento, ¿de qué nos serviría colaborar a construir un mundo mejor, si no fuera porque resucitaremos con Jesucristo?

  • Comentario por galetel 04.08.17 | 11:41

    La teología cristiana afirma que, con Jesucristo, Dios ejecuta una renovación de la condición humana que estaba ya prevista en su Concepción Inmaculada original, pero que necesitó imprescindiblemente de un Proceso evolutivo creativo para producir consciencias libres. Como la evolución es autónoma con ese objeto, produjo provisionalmente, junto al Bien, el Mal que incluye la muerte de las consciencias individuales. Pero Dios actúa en Jesucristo para corregir y vencer al Mal, respetando siempre la libertad. La renovación de la condición humana requiere una nueva creación a partir de la antigua, y beneficia a todas las consciencias individuales de todos los tiempos, incluidas las del pasado y del futuro. Por eso, tiene que esperar a culminar en el fin futuro del Proceso creativo, aunque se ha revelado para que puedan colaborar todos los que quieran, con un comportamiento similar, en lo posible, al de Jesús en el Israel de su época.

  • Comentario por sofía 04.08.17 | 11:35

    Totalmente de acuerdo con Galetel.

    En cuanto al comentario de Manuel, está lleno de malinterpretaciones y suposiciones sobre Pablo.
    Además de decir ahora Jesús donde dijo Cristo, pero eso es lo de menos, su cacao mental es generalizado.

    Respecto a las enseñanzas del maestro Jesús, estoy de acuerdo con FernandoP.

    Y respecto al significado para la fe cristiana de Jesús el Cristo (el mesías daniélico) y su desarrollo teológico en el tiempo, estoy de acuerdo con Galetel.

  • Comentario por galetel 04.08.17 | 11:06

    En mi opinión, la teología adámica paulina (en la que “Adán” representa simbólicamente la condición humana creada a imagen y semejanza de Dios) es el desarrollo posterior –hecho por Pablo y sus discípulos- de la idea expresada por los conversos helenistas en Flp 2,7, que era a su vez desarrollo del “marana tha” de los judeocristianos (familiares y discípulos de Jesús) en la línea de Dn 7,13-14 con apoyo en Proverbios, Sabiduría, Salmos, Isaías. No al revés.

  • Comentario por Manuel 04.08.17 | 10:59

    Un mediador viene a salvarnos, pero sólo Dios es el Eterno, no sus emanaciones, creaciones, ni deidades hijas; aunque compartan un cuerpo celestial y sólo se encarnen aparentemente, sin compartir la maldad y corruptibilidad inherentes a la materia.
    Pero los evangelistas tienen otra mentalidad: su Jesús nace en un momento dado, y o bien no llega a convertirse en Dios (originales de Marcos, Tomás copto, documento Q y probablemente Mateo), o lo hace en el momento de nacer (no antes, salvo en el prólogo añadido a Juan); o bien después: en el de su bautismo, su transfiguración o despertar mesiánico; o aun en el de su resurrección. Así, Pablo sostiene que Cristo “fue resucitado de entre los muertos por medio de la gloria del Padre” [Rom 4,6], y que sólo entonces, “una vez resucitado de entre los muertos, ya no muere más, y que la muerte no tiene ya señorío sobre él.” (Rom 6,9). “Y (es) Dios, que resucitó al Señor, (quien) nos resucitará también mediante su poder” (1 Cor 6,4)

  • Comentario por Manuel 04.08.17 | 10:56

    que hay en la tierra, visibles e invisibles; sean tronos, sean dominios, sean principados, sean potestades; todo fue creado por medio de él y para él. Y él es antes que todas las cosas, y todas las cosas en él subsisten.” (Col 1: 15-17).
    Se nos habla del “principio de los tiempos” como si fuera ocurrido unos pocos miles de años atrás. Desde luego, el tiempo transcurrido, tanto si hablamos de la edad de la Tierra o del Universo conocido, es bastante superior, (4.500 y 13.800 miles de millones de años, respectivamente). Claro que, si consideramos esa otra referencia a un "principio de los tiempos" que abarque la "preexistencia eterna" teológica de Dios (del Padre y del Hijo = Cristo), el asunto merece un esclarecimiento que no nos dan los protognósticos prólogo de Juan ni las ideas de Pablo. El gnosticismo profundiza en un accidente cósmico que nos separó (refiriéndose a nuestro supuesto núcleo espiritual) de Dios al principio, pero "dentro", del tiempo.
    ¿Y bien? ¿Qué nos esp...

  • Comentario por Manuel 04.08.17 | 10:48

    La mentalidad es la que era. En el caso de Pablo protognóstica (y pre-científica).
    Para la mentalidad de los autores del Génesis 1: 1-11 (relato “P”, datado entre los siglos VI y V AEC) Dios crea todo lo existente en 6 días, transcurridos unos 4.000 años AEC. Para Pablo, Jesús es creado después (1 Cor 15: 40-49), no antes que (el primer) Adán (porque lo natural viene antes que lo espiritual). Pero esto no es muy relevante, ya que Dios tenía previsto su plan salvador: “el Dios y Padre de nuestro Señor Jesucristo, que (...) nos ha elegido en él antes de la fundación del mundo, para ser santos e inmaculados en su presencia, en el amor; eligiéndonos de antemano para ser sus hijos adoptivos por medio de Jesucristo, según el beneplácito de su voluntad...” (Efe 1: 3-5).
    Cierto que una epístola pseudopaulina posterior sostiene que: “Cristo es la imagen del Dios invisible, el primogénito de toda creación, porque en él fueron creadas todas las cosas, las que hay en los cielos y las q...

  • Comentario por Manuel 04.08.17 | 10:36

    Veamos:
    Rom 5,14 con todo, reinó la muerte desde Adán hasta Moisés aun sobre aquellos que no pecaron con una transgresión semejante a la de Adán, el cual es figura del que había de venir...
    I Cor 15,22 Pues del mismo modo que en Adán mueren todos, así también todos revivirán en Cristo
    I Cor 15,45-49 En efecto, así es como dice la Escritura: = Fue hecho el primer hombre, = Adán, = alma viviente; = el último Adán, espíritu que da vida.
    Mas no es lo espiritual lo que primero aparece, sino lo natural; luego, lo espiritual.
    El primer hombre, salido de la tierra, es terreno; el segundo, viene del cielo.
    Como el hombre terreno, así son los hombres terrenos; como el celeste, así serán los celestes.
    Y del mismo modo que hemos llevado la imagen del hombre terreno, llevaremos también la imagen del celeste.
    Efe 1,3-4 Bendito sea el Dios y Padre de nuestro Señor Jesucristo, (...) por cuanto nos ha elegido en él antes de la fundación del mundo, para se...

  • Comentario por FERNANDOP 03.08.17 | 23:49

    Estupendos comentarios en cuando a forma, expresión, razonamiento e ironía de Sofía. Completamente de acuerdo con sus planteamientos

  • Comentario por sofía 03.08.17 | 21:48

    La última redacción de Juan a principios del siglo II, no I. (aunque el primer redactor de Juan, parece, en cambio muy cercano a los hechos

  • Comentario por sofía 03.08.17 | 21:46

    Recuerdo que a pesar de la retórica ejemplar del "minimalista" los expertos de todo signo datan los evangelios canónicos sinópticos en el siglo I y sólo la última redacción del canónico Juan la sitúan a principios del siglo I.
    Esos son los evangelios más antiguos y de ellos sacan los pocos o muchos datos los historiadores, sean cristianos, judíos, agnósticos, ateos o de cualquier otra ideología, en su vida privada.
    Y esos evangelios contienen material que se remonta a la vida pública de Jesús. Son esas enseñanzas a las que se refiere FernandoP que otros prefieren ignorar, y están en su derecho de hacerlo, pero no de no reconocer que tuvieron y tienen una importancia enorme para una gran parte de la humanidad, aunque no tenga por qué tenerla para ustedes porque están en su derecho de escoger los valores que les parezca y basarlos en lo que les dé la gana. Pero la enorme influencia de ese personaje es un hecho objetivo que habría que reconocer.

  • Comentario por sofía 03.08.17 | 19:49

    El antiguo escepticismo de DavidMo hace tiempo que se volvió curiosamente selectivo, pero su concepto de minimalismo aplicado a Manuel rebasa todo lo imaginable. Alaba el "minimalismo" inicial de Manuel y ya en su primer comentario el minimalista empieza diciendo cosas como esta: "...Pablo es más un enigma que una solución. Digamos que espera a un Cristo espiritual (incorpóreo) que fue creado justo tras el primer Adán, en lo que él consideraba el principio de los tiempos (unos 6000 años atrás, en el inicio del calendario judío, por un tiempo en el que ya existían civilizaciones humanas desarrolladas). Pero..."
    Para ser un enigma hay q ver todo lo q sabe manuel sobre él, aunque no sé en dónde dice Pablo eso de que Cristo fue creado justo después del primer Adán hace seis mil años. Será un corolario minimalista o algo.
    Y luego nos recuerda su eterna perplejidad porque en unas cartas escritas para tratar de unos problemas concretos se hable de eso y no de otras cosas

  • Comentario por FERNANDOP 03.08.17 | 19:19

    David Mo

    Es usted muy ingenioso y escribe muy bien. Lo de la sotana me ha hecho gracia hasta mi. Pero no va a abordar nunca el estudio que le propongo, como desgraciadamente me temía

  • Comentario por FERNANDOP 03.08.17 | 19:18

    David Mo

    Es usted muy ingenioso y escribe muy bien. Lo de la sotana me ha hecho gracia hasta mi. Pero no va a abordar nunca el estudio que le propongo, como desgraciadamente me temía

  • Comentario por Manuel 03.08.17 | 18:16

    David Mo:
    No logro ver la frase a corregir. No negaba que el Jesús plausible (el mínimo acordado por los especialistas independientes) fuera un judío religioso-nacionalista-apocalíptico. Creí haberlo afirmado con claridad. Claro que la frase "muy escasamente relacionado con religión alguna" (que formaba parte de: "Nos sigue quedando el núcleo del personaje plausible, sólo que es reducido y muy escasamente relacionado con religión alguna, expresamente diferente a bastantes de las mitificaciones sufridas por el susodicho.") se refiere a esa transformación en deidad salvadora, en Cristo espiritual, en semidiós redentor, etc., sufrida por el personaje. Claro que asumo correcto cuanto dice Vd. sobre religiones mistéricas, apocalíptica judía, gnosticismo, etc. Sólo que el personaje nuclear histórico "Jesús" tiene un discurso (el mínimo consensuado por los especialistas) tiene un discurso propio y netamente coherente dentro del fariseísmo mesiánico-nacionalista y apocalíptico.

  • Comentario por David Mo 03.08.17 | 16:06

    FernandoP: ¿Me está vendiendo la moto de su credo particular o se está autoafirmando? Creo que se equivoca de táctica. Ese asunto de los redaños es un sermón un poco gastado. Hay una respuesta: Sapere aude! Para eso sí que hay que perder todos los miedos. Empezando por plantar cara a la inmensidad de la vida. Dura tarea. Mucho más que la de montarse en el carro de profetas antiguos que prometen la felicidad suprema. Pero cada uno afronta el problema como puede o algún dios le dio a entender, ¿no es eso?

    En resumen, déme razones y no se meta con mi varonil coraje, que eso me huele a sotana (aunque Ud. no se haya dado cuenta).

  • Comentario por FERNANDOP 03.08.17 | 12:54

    David No

    David, hablé por favor de ese genuino y original (aún con raíces y bastante iidentificables)mensaje de Jesús (mas de un 50% del evangelio simplemente en términos cuantitativos) que no tiene nada que ver con esos antecedentes que usted cita, y que no quiere abordar más por miedo(me temo)que por ignorancia. Vamos a hablar por una vez de ese Jesús de ideas profundas, de un judaísmo destilado y me atrevo a decir superado. Atrevase por una vez hombre.

  • Comentario por David Mo 03.08.17 | 08:43

    Manuel: No veo clara su postura. Al principio se atiene a un minimalismo que me parece bastante aceptable (02.08.17 | 10:54, al final), luego añade algo que no veo como puede justificar: que el discurso de Jesús no tiene antecedentes religiosos ("muy escasamente relacionado con religión alguna") . No sólo es que no sé cual es "el" discurso (en los evangelios veo múltiples y difícilmente compaginables) sino que las bases de esos discursos (sobre todo el apocalíptico mesiánico) tienen antecedentes precisos en el judaísmo helenizado del siglo I y los cultos paganos que por ahí circulaban. Innovaciones en el cristianismo las hubo. Muchas de ellas posteriores al siglo I y otras no tan rupturistas como se pretende.

  • Comentario por Jorge 03.08.17 | 00:57

    O no entiendo nada o las calores veraniegas estan agostando(nunca mejor dicho)los cerebros del personal...La culpa es mia lo reconozco:¿quien me ha mandado leerme esta sarta de comentarios?

  • Comentario por Manuel 02.08.17 | 17:57

    FernandoP: está en lo cierto en lo que a mí respecta. También pienso que sabemos algo cierto de al menos un personaje real.

    Y expreso las dudas -esperaba que con claridad- de lo que me parece poco claro o en cierto modo contradictorio de las biografías fáciles, coherentes, acabadas y redondas (pero falsas o imposibles de casar con lo que sabemos de la historia, del mesianismo, del fariseísmo, del nacionalismo judío, etc.).

    No ser negacionista, ser historicista, no siempre significa considerar "inferiores" o menos entendidos a los especialistas que nos presentan las dificultades inherentes a la construcción de un personaje coherente, acaso precedido por el culto a deidades o semideidades con propiedades y rituales que el personaje termina por heredar. Tampoco significa que lo que hoy parezca lo más probable (el historicismo de cierto porcentaje del personaje) lo sea absolutamente (digamos al 100% en vez de al 70%) y haya de seguirlo siendo en el futuro, pase lo...

  • Comentario por FERNANDOP 02.08.17 | 17:06

    ;))
    El comentario anterior ha evolucionado del binitarismo al trinitarismo

  • Comentario por FERNANDOP 02.08.17 | 17:02

    Afirmo: delante de las mixtificaciones posteriores existe un mensaje claro, perfectamente identificable porque va en una línea muy definida y tiene un estilo propio.(por cierto es evidente que es independiente del pensamiento de Pablo) La gran mayoría de los estudiosos lo atribuye a Jesús y es una teoría muy extendida e el atribuir su conservación a una fuente Q de la que pensaba hasta ahora, era seguidor el propio Manuel

    Lo mas normal y natural (siguiendo a la famosa navaja) es que provenga de alguien que tenía algo que decir, lo dijo y lo mataron por ello, esto es, Jesús. Si ustedes tienen otra teoría sobre el posible origen de ese núcleo doctrinal será recibido con gusto. Pero por favor, absténganse de sugerencias vagas y de misteriosas insinuaciones, ni sirven para nada ni calzan con su pretendido rigor científico

  • Comentario por Manuel 02.08.17 | 11:19

    ahistórico.
    Y, como viene a decir el profesor, de los principales seguidores directos de Jesús sabemos bien poco. El nombre de unos cuantos, a veces con sus labores previas (y posiblemente posteriores) al seguimiento de Jesús, sus seudónimos, que a veces son más indicativos de ideología o pretensiones, el ambiente nacionalista-religioso exacerbado (revolucionario, mesiánico, apocalíptico, extremista), su ocasional pugna por ocupar puestos relevantes en el futuro gobierno, y la desaparición tras la captura de su líder.
    La mitología ideal quisiera completar el final de Marcos (Pedro negando, todos desaparecidos, sólo las mujeres yendo a la tumba y callando por miedo la visión de un ángel que les anuncia la resurrección de Jesús) con apariciones reales durante varios días o semanas (contradiciendo a Pablo, que tiene visiones místicas, semejantes a la del resto, pasado mucho tiempo adicional).
    Lo principal lo obtenemos de las palabras de Jesús que se consideran auténticas

  • Comentario por Manuel 02.08.17 | 11:13

    El problema del gnosticismo, la inserción del credo paulino (protognóstico + mistérico), la existencia de evangelios gnósticos que se olvidan de la historia, el documento Q (del que no se extrae culto alguno al Cristo, ni mesianismo, ni nada relacionado con una resurrección).
    Las fuentes clásicas de varias perícopas evangélicas.
    La posible mezcla de personajes: uno sería el Jesús de los ayes (¡ay de ti...!, el hijo del campesino Ananías, del que habla Josefo; otro podría ser un mesías fallido, o en especial personajes de ficción).

    Nos sigue quedando el núcleo del personaje plausible, sólo que es reducido y muy escasamente relacionado con religión alguna, expresamente diferente a bastantes de las mitificaciones sufridas por el susodicho. En realidad, el paulinismo y el gnosticismo podrían haber existido sin Jesús. El documento Q podría haber existido sin religiones derivadas. El evangelio copto-gnóstico de Tomás sigue siendo un misterio de protagonista cuasi ahi...

  • Comentario por Manuel 02.08.17 | 11:00

    ejecutado por ello. Todo muy verosímil y creíble.
    ¿Qué han aportado a todo esto los negacionistas?
    La "prueba de Pablo", el creyente en un ente mítico que parece desconocerlo todo del personaje. (Con la única dificultad, aunque harto relevante, de que al parecer mantuvo contactos con seguidores directos de Jesús, los cuales esperaban su retorno, aunque sin deificarlo, ni creerlo preexistente, ni esperarlo en cuerpo espiritual, ni esperar una redención multiétnica o universal, etc.)
    El problema de la falta de testimonios independientes (que si lo unimos a su pronta deificación en tierras de habla y cultura griegas, aumenta la dificultad) junto a la enorme variabilidad de testimonios religiosos poco compatibles entre sí. ¿Fue primero el Dios y luego el hombre?
    El problema de la datación de los evangelios. Papías asegura no haber hallado un solo documento biográfico, y que prefiere los dichos del señor, y nadie previo a Justino parece conocer ningún evangelio canón...

  • Comentario por Manuel 02.08.17 | 10:54

    redaccional.
    Tenemos una serie de evangelios de todo tipo, muy diferentes y de diverso marco. Algunos gnósticos desprovistos de cualquier verosimilitud histórica, y 4 canónicos de los que se saca al personaje, quitando de aquí y allá lo inverosímil y eligiendo entre marcos o palabras incompatibles entre sí o más compatibles con el desarrollo posterior de una religión que con las vicisitudes históricas y la ideología probable del personaje, el cual aparece crecientemente desjudaizado y pro-romanizado a medida que pasamos de evangelios tempranos a tardíos. Tenemos además el problema de la datación y que resulten tan desconocidos los principales evangelios hasta tan tarde (¿años 160-180?). Todo esto es misterioso.
    A pesar de ello, deducimos que al menos se incluye la vida de un maestro galileo que decidió predicar por aldeas el mensaje apocalíptico y creyó pronta la instauración del Reino Judío ideado y anunciado por los profetas veterotestamentarios, se creyó mesías y murió

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