El blog de Antonio Piñero

Historia, hermenéutica y fe: ¿Sí? ¿No? ¿Tiene sentido creer? (y II)

16.07.17 | 07:53. Archivado en Jesús histórico, , CRISTIANISMO

Escribe Antonio Piñero

Concluyo hoy la breve reseña del importante libro de Javier Ruiz de la Presa.

Pasado el tema de Pablo como una suerte de vendaval, el libro retorna a Jesús de Nazaret: los milagros de Jesús, donde –entre otras cuestiones– se aborda la pregunta básica de “si se necesitan milagros para acreditar la figura de Jesús”; luego el espinoso tema (para una mentalidad moderna) de “el Diablo y Jesús”, qué significa en realidad “La Última Cena”, la imposibilidad de la fundación de la Iglesia por parte de Jesús, pero a la vez cómo Jesús funda necesariamente un grupo que derivará en esa institución, y “Jesús y la ley de Moisés”.

Y con eso se acerca el libro a su final donde se plantea lo que en verdad iba buscando la presente colección de ensayos, y hacia dónde, de una u otra manera, apuntaba todo: es la clave de bóveda del libro: “En busca de Jesús” (donde se vuelve a tocar el tema de la revelación y su posibilidad). Aquí, en la síntesis final, tengo algunas dificultades con las propuestas del libro a modo de proposiciones en torno a Jesús. Los puntos que creo que deben debatirse más a fondo son las siguientes: ¿Cuánto duró en realidad la vida pública de Jesús? ¿ Fue Jesús a Jerusalén con la clara consciencia de que conocía el designio divino que ordena su muerte? O, con otras palabras, ¿aceptaba Jesús su muerte con el preconocimiento por su parte de un plan divino acerca de su necesidad ineludible? O más bien, ¿fue a Jerusalén a tener un éxito total de su empresa? ¿Abolió Jesús los ritos judíos? ¿No entendían los discípulos a Jesús de modo que no sabían cómo considerarlo realmente, profeta, simple maestro, mesías? ¿Qué se esconde detrás del "Mas yo os digo" de las antítesis del Sermón de la Montaña? ¿Estaba Jesús vinculado a alguna ideología de grupo, por ejemplo, al fariseísmo o era un rabino que “iba absolutamente por libre”? ¿Cómo se entiende su enorme parentesco espiritual con fariseos y que estos intenten salvarle la vida? ¿Desafía Jesús continuamente las normas de conducta y las presiones sociales que marginaban a la mujer? ¿Sigue Jesús caminos inéditos en la interpretación de la Ley?

No es posible, ni muchísimo menos abordar, en este breve ensayo de presentación (que no puede ser crítica, porque el libro trata mil temas y habría que escribir otro volumen para comentarlo en serio) el inmenso conjunto de tantas y tantas reflexiones con las que el lector se encuentra lo largo de este libro. Sí me detendré un poco más en la gran coda final “¿Tiene sentido creer?” ¿”Que significa realmente creer?”.

La respuesta del autor es clara: no se trata de dar el asentimiento a un paquete de dogmas, claramente dudosos, sino que debe responderse dando pleno sentido a lo que significa la “fe” en lengua griega, la del Nuevo Testamento, “tener confianza en algo”. En concreto, y en el ámbito de los que son cristianos por nacimiento, hay que buscar algo intermedio entre el escepticismo total (por ejemplo, respecto al valor histórico de los Evangelios) y la postura “conciliatoria y extremadamente literal (crédula en la literalidad de los Evangelios) de la tradición católica.

Ruiz de la Presa llega a la conclusión de que hay algo en el Nuevo Testamento que genera esa confianza: la creencia en la resurrección de Jesús. Advierte que la resurrección puede ser histórica o no…, pero que lo verdaderamente impresionante es cómo –a pesar de tantas circunstancias adversas, entre otras el fracaso de Jesús o la no creencia general en una resurrección de un ser humano particular– todos los seguidores de Jesús creen firmemente en esa resurrección y están dispuestos a dar su vida por defender la verdad de su creencia. Eso lleva a pensar que detrás se encuentra una tradición que ha de ser verdadera… al menos en el sentido de Heidegger, el cual –aun siendo totalmente agnóstica– creía en la experiencia profunda del ser.

Por tanto, aquello en lo que se puede creer, a propósito del cristianismo y su antecedente básico, Jesús de Nazaret, no es la “verdad fáctica” (el hecho o los hechos), son la “verdad expresiva”: interesa más (y por lo tanto se puede creer/confiar en ello) no tanto la fisionomía del discurso de Jesús, sino los hechos en sí que revelan una verdad acerca del hombre y su relación con la Alteridad, el Otro.

Al final de su libro, y de una manera sorprendentemente pragmática, el autor hace una larga tabla que contiene “todos los pros y los contras” de la fe. Y..¿ qué queda entonces…? Ruiz de la Presa, al modo de Platón (quien cuando no podía expresar de la manera como deseaba una profunda verdad filosófica recurría al mito), se refugia en una expresión poética: “Nada de lo que vale la pena probar puede ser probado ni tampoco refutado; por lo tanto, sé sabio: aférrate a la faceta más optimista de la Duda” (Lord Tennyson, citado al principio y al final del presente libro). Y aterrizando en la práctica: “Lo simple y contundente es la fe apostólica generalizada en la resurrección de Jesús. Es este un nudo dato histórico. Y sobre él se puede construir todo el edificio de la entrega personal, de la fe” (. P. 663). Este hecho es “entrañable”. Y, sostiene Ruiz de la Presa, “deberíamos por razones de peso considerar lo entrañable como una categoría filosófica. Si, una categoría y no simplemente una cualidad”.

Al final, nuestro autor adopta una postura que recuerda, en España, a la proclamada por Javier Gomá, en su libro “Necesario, pero imposible O ¿Qué podemos esperar?, Taurus, Madrid” (véanse las reseñas en el Blog, publicadas por mí y por F. Bermejo (20-4-2013 y 17-6 al 15-7 del 2015): es suficiente la fe universal en la resurrección de Jesús por parte de la Iglesia primitiva para fundamentar la fe “cristiana” (pero que yo diría una fe exclusivamente personal, intransmitible, un tanto nebulosa). Para reforzar esta conclusión Ruiz de la Presa toma prestadas de Empédocles las palabras de unos versos casi perdidos, pero recogidos en los fragmentos de los filósofos presocráticos de Juan David García Bacca:

“Mas a los perversos tienta
Sobremanera desconfiar de razones poderosas;
Tú, por el contrario, reconócelas como fieles razones que la Musa manda
Dividiendo bien el Logos, distribuyéndolo por tus entrañas”…

Esas razones poderosas son conceptos e “ideas de gran densidad existencial”, que en verdad es una sabiduría milenaria que está lo mismo en los Evangelios como en Empédocles, Lao Tsé, Heráclito, Pitágoras y Buda” (p. 666).

Como puede observar el lector, estamos ante un libro que plantea problemas fundamentales y que intenta resolverlos por medio de una crítica y análisis de los textos, sobre todo del Antiguo y del Nuevo Testamento. Considera que hay diversas lecturas de esos textos, peo que en conjunto llevan a un puerto esperanzador, puesto que hubo experiencias reales que inspiraron “el conjunto”. Y eso es lo que importa. A mí, ese libro me ha hecho pensar mucho y he pasado buenos ratos con él.

Saludos cordiales de Antonio Piñero
Universidad Complutense de Madrid
www.ciudadanojesus.com


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Comentarios
  • Comentario por David Mo 21.07.17 | 08:33

    Galetel:
    ¿En qué se basa Ud. para afirmar que la escena del rechazo de su familia por Jesús que cuenta sólo Lucas es cierta?
    ¿Qué le hace suponer que la visita era con malas intenciones?
    ¿Qué le hace suponer que el Santiago que cita Pablo estuviera entre los que iban a buscar a Jesús?
    ¿Qué le hace suponer que Santiago tuvo realmente una "experiencia pospascual" vulgo aparición?
    ¿Qué le hace suponer que Santiago cambió su actitud antes y después de la muerte de Jesús?
    ¿Qué le hace suponer que Santiago compartía la confusa creencia en el binitarismo de Larry Hurtado?
    ¿Qué le hace creer que ese binitarismo era el resultado de las "experiencias pospascuales", vulgo apariciones, de Jesús y no una reelaboración de tipo doctrinal?
    Etc., etc.

    No le hago las preguntas porque piense que va a recapacitar sobre ellas, sino porque a lo mejor se da cuenta de que ya hemos hablado de todo esto mil veces y Ud. sigue dale que te pego como si r...

  • Comentario por sofía 20.07.17 | 20:10

    Cómo se puede ser tan... tan... marcionita, como para decir que las ideas de Pablo (las cartas no son más que algunas de las manifestaciones concretas de sus ideas) no habían dejado huella en el cristianismo hasta marción.
    Así que cuando les da por ahí el cristianismo es un invento de Pablo y cuando les da por allá el cristianismo no tenía ninguna huella de Pablo a mediados del siglo II.
    No sé como preferirá llamar a esa hipertrofia de Marción, si no le gusta el nombre de marcionismo, llámele X pero deje de decir insensateces como que las cartas de Pablo no habían dejado huella en el cristianismo. Querrá decir que ni siquiera había hecho falta ponerse a discutir sobre ellas porque eran connaturales con el cristianismo de las comunidades paulinas y no tenían nada que objetar a lo ya dicho, de modo que las conservaron, no las discutieron -nada q ver con el hereje marción y sus marcianadas manipuladoras por mucho que le gusten a alguno.

  • Comentario por sofía 20.07.17 | 19:59

    Pablo escribió unas cartas a unas comunidades paulinas que las leyeron y las conservaron. Absurdo pretender que el cristianismo desconocía el paulinismo hasta que llegó Marción. Por el contrario, al llegar Marción y ventilar su manipulación y tergiversación de las cartas y las ideas de Pablo fue preciso colocarle en su sitio declararle herje y reivindicar a Pablo, que siempre había estado presente en las comunidades paulinas, como su propio nombre indica.
    Si es usted capaz de demostrar que en las comunidades paulinas ignoraban a Pablo, hágalo, pero deje de inventarse perros de paja e insultar a quien le dice que no sea usted marcionita que no hipertrofie a marción y sus manipulaciones, que no confunda a Pablo con el tergiversador de Pablo, que no menosprecie la importancia de Pablo en el cristianismo del siglo I. Que declararon hereje a Marción en el siglo II, pero a Pablo lo siguieron considerando el apóstol de los gentiles con toda justicia y ningún marcionismo.

  • Comentario por sofía 20.07.17 | 19:49

    canon antes de él porque nadie había tenido hasta ese instante la absurda pretensión de convertir el cristianismo en otro invento, que llamaremos marcionismo para que sea un término exacto, una especie de gnosticismo antijudío que desde luego no es cristianismo. Es por eso que la reacción del cristianismo frente a ese tumor fue bastante rápida para la época, y más teniendo en cuenta precisamente que hasta entonces no había hecho falta definir un canon.
    El primer canon cristiano fue reacción frente al canon marcionita que no era cristiano, se ponga su defensor manuel, como se ponga. Y Pablo habría sido el primero en señalarlo como hereje si hubiera sido contemporáneo.
    Y claro que conocían a Pablo, sus ideas y sus cartas. Formaba parte con naturalidad de la herencia cristiana. Hasta el punto que ni siquiera hacía falta discutirlas. El problema empieza con la tergiversación y manipulación marcionita, por lo cual tienen que reivindicar el verdadero paulinismo.

  • Comentario por sofía 20.07.17 | 19:41

    Manuel, su afán de personalizar y atacar a las personas en vez de a las ideas entra en lo patológico.
    A los datos. Como sus alegaciones hipertrofian a Marción es adecuado llamar marcionismo a su sesgo en este tema. Pero lo mismo da como se llame, el caso es que usted da a Marción una importancia desmedida que no se corresponde con la realidad y le atribuye una semejanza con Pablo que solo existe en la imaginación de Marción y en la de usted.
    Lo cierto, es como ya dije anteriormente, que usted se equivoca de medio a medio al decir en un comentario que a Pablo le habrían declarado hereje, de haber sid o contemporáneo de Marción. Como todo historiador estudioso de Pablo sabe, es el judío Pablo quién habría declarado hereje a Marción de haberlo conocido por mucho que el absurdo Marción pretendiera manipular a Pablo a su conveniencia, porque nada tiene que ver la doctrina paulina con la marcionita.
    En cuanto al canon marcionita ya dije que no hubo necesidad de declarar un...

  • Comentario por sofía 20.07.17 | 19:31

    Manuel, su afán de personalizar y atacar a las personas en vez de a las ideas entra en lo patológico.
    A los datos. Como sus alegaciones hipertrofian a Marción es adecuado llamar marcionismo a su sesgo en este tema. Pero lo mismo da como se llame, el caso es que usted da a Marción una importancia desmedida que no se corresponde con la realidad y le atribuye una semejanza con Pablo que solo existe en la imaginación de Marción y en la de usted.
    Lo cierto, es como ya dije anteriormente, que usted se equivoca de medio a medio al decir en un comentario que a Pablo le habrían declarado hereje, de haber sid o contemporáneo de Marción. Como todo historiador estudios de Pablo sabe, es el judío Pablo quién habría declarado hereje a Marción de haberlo conocido por mucho que el absurdo Marción pretendiera manipular a Pablo a su conveniencia, porque nada tiene que ver la doctrina paulina con la marcionita.
    En cuanto al canon marcionita ya dije que no es un canon cristiano, sino la...

  • Comentario por galetel 20.07.17 | 19:24

    Manuel:
    Vd. afirma: “La posible excepción sería un único hermano que se quedó esperando a que volviera, a que a aquel hombre y familiar cercanísimo suyo le fuera dado resucitar para hacer justicia frente a los enemigos de Yahvé y del Reino Judío.”

    ¿En qué se basa Vd. para pensar que el caso prepascual de Santiago fue una excepción entre los familiares? ¿Piensa que Santiago fue uno de los discípulos?

    ¿En qué se basa para sostener que Santiago tuvo esa esperanza pospascual por sí solo, y no también en conjunto con más de cien personas?

    ¿En qué se basa para creer que Santiago y los demás consideraban esperable una resurrección única especial? ¿Cómo sería esa resurrección que esperaban? ¿con revivificación del cadáver?

  • Comentario por Manuel 20.07.17 | 18:32

    Moisés: Le respondí en un comentario que ocupó dos espacios (Manuel 19.07.17 | 20:42 y 20:51). Probablemente sobraba con el primer párrafo del primero de ellos. Si el esclarecimiento de lo que entendí malentendido fue profuso, le pido mis disculpas, aunque tal vez no hubiera para tanto. Mis demás comentarios no van dirigidos a Vd en ningún caso. Saludos y disculpas

  • Comentario por Moisés 20.07.17 | 14:57

    MANUEL (19.07.17/10:34 y 10:40) comienza diciendo:
    "Sólo por precisar algunas afirmaciones muy generales" y pone unos puntos separados por - y termina: "Si mira por internet verá cuántos casos de resurrecciones bien atestiguados y presentes se dan aún... la cosa es creérselos", que es, justa y exactamente lo único que yo copié el 19.07.17/14:52. Lo demás que decía ni lo mencioné y no creo, por ello, que me merezca su abundancia posterior sobre asuntos que yo no toqué y que no tienen nada que ver con lo que yo copié. Abundancia que me desborda y que (perdone) no me interesa en absoluto... por lo menos ayer, hoy ni mañana.

    Me dice MANUEL 19.07.17/20:42: "Moisés: si me lee bien, como espero..." No se haga ilusiones: soy bastante "concentrado".

    ELÍAS (19.07.17/17:43) me dice: "Pero es Vd. el que no debe leerme..." Lo tomo por donde pica: como obligación que me sugiere. Pues no le obedeceré: pienso leer a Vd. Me entretiene un ratito.

  • Comentario por Manuel 20.07.17 | 13:40

    marcionita no de lejos. Tampoco sería del Real Madrid por reconocer que ha ganado la liga, ni persa por reconocer que el mesianismo pudo tener ese origen, ni hinduista por reconocer ciertos logros espirituales al yoga, ni budista, ni zoroástrico, etc. De hecho, no soy creyente, como debería saber.
    Su afán de personalizar, de atacar a las personas en lugar de sus ideas y de defender las suyas, entra en lo patológico.
    A los hechos, Sra.
    Y volviendo a los hechos, Sr Galatel, no generalice. Puede ser que de todos los familiares de Jesús uno solo estuviera dispuesto a seguir su estela mesianista. Puede que fueran más, pero no podemos asegurarlo. Los datos vienen a mostrar que Santiago es bastante ninguneado en Hechos, a diferencia de Pablo, y que los seguidores de Santiago también lo eran de Juan el Bautista y vengaron su muerte al tiempo que siguieron siendo judíos de pro y considerando a Pablo un traidor y un hereje digno de pena de muerte.
    Tampoco "todos los discí...

  • Comentario por Manuel 20.07.17 | 13:33

    Sofía: déjelo. No hay hombre de paja que le valga por este lado.
    - Sólo sabemos de las cartas de Pablo a partir de Marción. Nunca antes. Ni un solo dato antes. Ni una mención de las mismas. Etc. Puede conjeturar si circulaban en secreto o si eran ubicuas pero no dejaron huella alguna, salvo un par de citas muy parciales de alguna frase perdida que en ningún caso se consideró de autoría paulina o atribuíble a Pablo. Puede conjeturar que sean invención o lo que guste, pero lo haría Vd., no yo, que voy al dato.
    - Marción siguió fundando iglesias. La ortodoxia estaba comenzando a definirse y pudo perfectamente caer del otro lado, mayoritario en todo Oriente (no creo preciso recordar que Jesús, Pablo, etc., eran de Oriente, no de Roma ni de Lyon).
    - El primer canon fue el de Marción. Antes no había ninguno. Pero esto es independiente de que tampoco nadie antes de él se refiriese algún evangelio canónico o equivalente.
    - Era cristiano. Del todo.
    - No soy marcion...

  • Comentario por sofía 20.07.17 | 11:30

    Como se puede ver, Manuel insiste en lo mismo tras negar que es eso lo que dice.
    De qué y de cuándo van a afirmar él y los de su sesgo que nadie sabía nada de las cartas de Pablo ni siquiera los que la recibieron, por lo visto, hasta que apareció Marción. Eso es absurdo. Otra cosa es que ese individuo -el que con su dinero y su ascendencia fuera obispo en un momento dado ni le quita ni le añade nada al hereje plenamente desenmascarado tras su mascarada- hiciera necesaria la aparición de un canon al inventarse el suyo a base de tergiversar, manipular y proclamar sus teorías absurdas que nada tienen que ver con el cristianismo ni en su versión paulinista ni en ninguna otra.
    En ese canon se reconocieron oficialmente ortodoxas las cartas paulinas como la de Santiago como los evangelios ahora llamados canónicos, no porque antes no los conociera nadie, sino porque era ahora cuando hacía falta reivindicarlos frente a Marción.
    Pero Manuel a lo suyo, el marcianismo.

  • Comentario por Manuel 20.07.17 | 10:08

    https://www.academia.edu/31939279/Marcions_Gospel_and_the_Beginnings_of_Early_Christianity

  • Comentario por Manuel 20.07.17 | 10:06

    Sofía a lo suyo: contra un hombre de paja inexistente cuyas hipotéticas aseveraciones se inventa para contradecirlas a su gusto. Siga con lo suyo, pero solita please.

    Nada de afirmar que no hayan existido las cartas, ni los gálatas, etc.
    Sólo al dato: no tenemos la menor constancia de que nadie supiera que el Pablo fundador de iglesias greco-sirias hubiera escrito carta alguna hasta que las aportó (incluyendo varias falsas y seguramente incluyendo interpolaciones en las auténticas) un obispo plenamente legal y fundador de iglesias que sería declarado hereje por una oficialidad naciente 6 años más tarde de predicar libremente por Roma. Nadie antes de Marción consideró paulinas las palabras escritas en sus cartas, auténticas o no.
    Y cabe poner en duda las fechas oficiales de las versiones acabadas o actuales de los evangelios canónicos.
    Algunos autores se atreven a considerar a Lucas dependiente de Marción, y dan sus razones. Por ejemplo: Markus Vincent (ht...

  • Comentario por sofía 20.07.17 | 01:34

    Constatando, no constando.
    Y además insiste en que si quieren hablar de resurrecciones...blablablá. Pero no, lo que se le ha dicho es que sus "resurrecciones" no responden al concepto de resurrección de Jesús en el cristianismo.

  • Comentario por sofía 20.07.17 | 01:27

    Y Manuel repite su marcianada de siempre.
    Según él los gálatas etc no recibieron las cartas que Pablo les escribió y nadie supo nada de ellas jamás hasta un siglo después cuando al hereje marción le dio por malinterpretarlas descontextualizarlas y tergiversarlas. De haber coincidido en el tiempo Pablo y Marción, habría sido Pablo el que habría declarado hereje a Marción sin ninguna duda. Le habría cantado las cuarenta, porque el judío Pablo no tiene nada que ver con el hereje Marción, por mucho que este pretendiera manipularlo, lo mismo que a Lucas, sin ningún éxito porque se le vio el plumero sin ningún problema.
    Pues nada, Manuel en persona estuvo allí constando ese milagro por el cual unas cartas no las recibieron los destinatarios contemporáneos de Pablo, sino el amigo marciano de manuel un siglo después y nadie nadie nadie sabía nada de ellas. Y al mismo tiempo nos quieren vender la burra d q el cristianismo era ya solo puro paulinismo -q tampoco.

  • Comentario por Manuel 19.07.17 | 22:35

    Y si quiere hablamos de resurrecciones, comenzando por la obra griega La muerte de Aristeas y la ver-sión "Dis-cípulos de Emaús". ¿Un pla-gio?

  • Comentario por Manuel 19.07.17 | 22:32

    Galetel: mentir no vale.
    No he cuestionado la obra de Josefo, ni la de Pablo.
    Otra cosa es que nadie supiera que Pablo escribiera carta alguna hasta que las portara quien se considerara su mejor seguidor y continuador, ya hacia 139 EC. Un obispo que 6 años más tarde sería considerado her-eje (supongo que como Pablo, de vivir por entonces).

  • Comentario por galetel 19.07.17 | 22:13

    Sin embargo, sería muy interesante mantener un diálogo EN SERIO sobre la autenticidad y verosimilitud de nuestras principales fuentes de DATOS: 1 Cor, Flp, Gál, Josefo-Ant...

  • Comentario por galetel 19.07.17 | 21:50

    Gracias, Moisés y Sofía, por su buena disposición para considerar los DATOS que suelo mencionar y la explicación plausible que les doy. No le pido tanto al Prof. Piñero, pero sí que reconsidere su postura habitual de sesgo tan simplista. En cuanto a Elías, pienso que seguir debatiendo con él es tiempo perdido, ya que a él no le interesa el tema realmente, sino ridiculizarlo y caricaturizarlo; no me alcanzan sus payasadas. Y sobre Manuel, ¿qué puedo decir que no haya dicho ya hasta la extenuación? Si Manuel no quiere reconocer la verosimilitud de nuestras fuentes, nada saco hablándole de DATOS; él está obsesionado con replicar a argumentos basados en los evangelios, no en cartas de Pablo ni en escritos de Josefo, que no reconoce como verosímiles ni auténticos. Dejémoslo, pues.

  • Comentario por Manuel 19.07.17 | 20:51

    se molesta en añadir -tal vez para comunicar la existencia de (un testimonio perdido sobre) una tumba vacía- que, aunque el joven vestido de blanco (tal vez un ángel) les ordena a las mujeres que cuenten el tema de la tumba vacía y transmitan a Pedro y a los discípulos el mensaje de que verán a Jesús resucitado en Galilea, "ellas salieron huyendo del sepulcro, pues un gran temblor y espanto se había apoderado de ellas, y no dijeron nada a nadie porque tenían miedo".
    Décadas más tarde, y ya son añitos aun suponiendo correctas las fechas de redacción de evangelios que nadie parece conocer antes del año 140, se añaden testimonios altamente discordantes sobre personas que "ven" apariciones del resucitado, cada vez más corpóreas, hasta llegar a asegurarse que habló a la vista de todos, e incluso comió con ellos (un ex cadáver bien vivo), aunque al parecer desaparecía y aparecía en diversas ocasiones y lugares.
    Los "documentos" están en griego y no son de testigos directos

  • Comentario por Manuel 19.07.17 | 20:42

    Moisés: el DRAE le permite dos acepciones, use la primera (declarar algo como testigo). Si el problema era el adjetivo, pues creo que Elías lo entendió mejor. Los casos que piede hallar por intenet resultan bastant mejor atestiguados (actuales, asegurados por personas vivas con sus nombres y apellidos, concordantes en lo que afirman, etc.) que los evangélicos.
    Si me lee bien, como espero, verá que afirmaba que el Jesús de Pablo era un 2º Adán de cuerpo espiritual que habría sido ejecutado por nuestra Salvación, tras lo cual había resucitado y vendría al encuentro de los suyos, etc. La percepción de tal ente era mística o visionaria (aunque incluyera efectos auditivos) y no dependía de su aprendizaje externo ni de lo que dijeran otros hombres, sino de su atenta lectura de las Escrituras.
    Más adelante, se dice que por los años 75, Marcos acaba con un joven vestido de blanco que anuncia que la tumba está vacía porque Jesús ha resucitado. No lo ve nadie pero el evangelista

  • Comentario por sofía 19.07.17 | 18:57

    Pues entonces Manuel y Elias lo han etendido igualmente mal, tal para cual.
    Nadie ha hablado de un cadáver revivificado en ningún momento, para empezar, excepto ellos, que hablan de otra cosa.
    Esperemos que al fin hayan comprendido que no tiene nada que ver lo que ellos dicen con lo que han dicho Galetel ni Moisés.

  • Comentario por Elias 19.07.17 | 17:43

    Aqui se equivoca,aunque no este de acuerdo con su opiniones la mayoria delas veces. En este caso trataba de seguir su razonamiento,pero la falta ( movil)de acentos me ha traicionado.Ya me figuraba que Ud. creia ergo .. lo de l mal atestiguamiento. Pero es Ud. el que no debe leerme (y ademas tiene razon escribo mal con o si movil) ... y mas de vacaciones.
    A Manuel le etendi mejor.

  • Comentario por sofía 19.07.17 | 17:39

    Por mucho que se repita que no se trata de eso hay quien se empeña en seguir confundiendo la resurrección de Jesús con la revivificación de un cadáver a la vida cotidiana. No tiene absolutamente nada que ver.

  • Comentario por Moisés 19.07.17 | 17:21

    Si le interesa lo que diga (que no creo), estimado don Elías, debe leerlo bien; bueno, regular al menos.

    Yo no he hablado de la resurrección de Jesucristo ni mucho menos. Y, naturalmente, como no lo he atestiguado (por cierto nadie ha dicho que lo vieran resucitar, sino resucitado) no puedo asegurar que fuera cierto pero, por diversas razones, CREO que sí. Pero sólo CREO.

    El que hablaba de resurrecciones BIEN ATESTIGUADAS era MANUEL (10:40): pregúntele a él. Si tiene ganas, quizá le conteste.

    ¡Y no se preocupe, don Elías, de lo que yo diga! No tiene interés alguno. Y menos si me lee mal.

  • Comentario por Elias 19.07.17 | 15:40

    Segun Ud. don Moises la resurreccion de Jesus esta bien atestiguada? Imagino que no.. pues esta en el caso de creerselo o no.

  • Comentario por Moisés 19.07.17 | 14:52

    "... cuántos casos de resurrecciones BIEN ATESTIGUADOS y presentes se da aún... la cosa es creérselos", escribe MANUEL (10:40).

    Realmente, "la cosa" es si están BIEN ATESTIGUADOS. Si están tan bien atestiguados como dice, es claro que el se crea o no, da igual para el hecho. Si se produjeron verdaderamente como Vd. dice no hay quien lo mueva. Contra el hecho no valen argumentos. Puede ocurrir que se le haya ido la mano... al escribir y NO estén bien atestiguados... en cuyo caso sí serían cuestión de creérselo... o no.


  • Comentario por Manuel 19.07.17 | 10:40

    también el núcleo de una religión protognóstica en torno a otro personaje no histórico -el Cristo o Segundo Adán, destinado a venir en cuerpo espiritual como anunciador del nuevo Reino Universal-). Para cuando la nueva religión suplanta a la predicación de los seguidores nacionalistas judíos de Jesús, ya se afirma la resurrección terrenal de un sepulcro particular como un hecho. Y en el siglo II se completa lo que Marcos no decía y lo que para Pablo eran visiones propias y deducciones a partir de las escrituras.
    - Si mira por internet verá cuántos casos de resurrecciones bien atestiguados y presentes se dan aún... la cosa es creérselos.

  • Comentario por Manuel 19.07.17 | 10:34

    Sólo por precisar algunas afirmaciones muy generales.
    - Todos los familiares de Jesús (su madre y hermanos) lo creyeron loco y se opusieron a su pretensión mesiánica (con el riesgo asociado a la misma). Pero luego... Pero luego probablemente comprobaron que tenían razón. La posible excepción sería un único hermano que se quedó esperando a que volviera, a que a aquel hombre y familiar cercanísimo suyo le fuera dado resucitar para hacer justicia frente a los enemigos de Yahvé y del Reino Judío.
    - Todos los discípulos se dieron cuenta... ¿Lo dejamos en muy poquitos que pensaron lo mismo que Santiago? La inmensa mayoría probablemente volvió a sus casas con la lección contraria bien aprendida, después de salvar del pellejo.
    - Una experiencia íntima intensa (y de índole visionaria) que explicaría... Explicaría el nacimiento de muchas religiones. Está el éxito histórico de los cultos del cargo, sin ir más lejos.
    - La resurrección fue una esperanza. Más tarde (años 70 y...

  • Comentario por galetel 19.07.17 | 08:58

    Actualmente, desde una posición mucho más informada, podemos entender que el cristianismo nació siendo el judaísmo más auténtico, y que Jesús es la culminación del profetismo judío al ser el Mesías daniélico: la realización más acabada de la vocación profética de Israel.

  • Comentario por galetel 19.07.17 | 08:36

    De acuerdo en que proclamar que Jesús era el Mesías daniélico no era blasfemia ni llevaba a la apostasía del judaísmo. Pero hay que tener en cuenta que los familiares y los discípulos eran gente muy sencilla, campesinos y aldeanos galileos que no estarían enterados de las complejidades teológicas; esa creencia caía totalmente fuera de su marco mental. Jesús tenía su carisma especial gracias al cual se lo aplicó y los rigoristas lo consideraron blasfemo sin serlo; algo similar pasó con los primeros cristianos, entre ellos Santiago.

  • Comentario por David Mo 19.07.17 | 08:05

    Galetel: Yo no estaba hablando del significado simbólico del "como hijo del hombre" de Daniel, sino de la interpretación que se le da en los apócrifos judíos de principios de milenio que, como dice Elias, que recoge la explicación de Piñero, lo convierte en un individuo mesiánico que aúna la tradición daniélica con la profética. Yo tenía en mente a Schweitzer, que acabo de leer, lo que da idea de que la comprensión del ambiente religioso de la época basta para explicar, junto con el helenismo, la formación de la ideología del primer cristianismo y que esto ya se había entendido desde principios del siglo XX.
    Respecto a la interpretación de Daniel, la versión de Boyarin, que desentraña las raíces de la dualidad Hijo del Hombre-Anciano de los Dias a la luz de las religiones del entorno cultural, me parece muy convincente. Pero ya digo que no estaba hablando de Daniel, sino de su interpretación posterior.

  • Comentario por sofía 18.07.17 | 22:45

    No sé por qué Elías se cree que resulta gracioso dedicarse a adjudicarle a todos lo contrario de lo que dicen pero se está repitiendo ya un poquito más de la cuenta y resulta más bien cansino.

    Estoy de acuerdo con Moisés: Galetel muestra los datos, sin forzarlos y sin elucubrar, simplemente los expone y da una explicación posible.
    El que incapaz de meterle diente a los datos y prefiere dedicarse a la tergiversación de lo que dicen los demás y a la elucubración sin base es Elías, como podemos ver.

  • Comentario por Elias 18.07.17 | 19:33

    Una vez mas mis disculpas don Moises ( jo,lo que aprendo con Uď.-forma tambien mas recomendable segun la RAE-)Tiene Ud. razon .Galetel "fuerza los DATOS"no porque Ud. lo diga(que se quedaba en lo de recrearse en las creencias /elucubraciones),sino porque dista mucho de facilitarlos y ya esta...El diente esta metido por muchos ,mas listos que yo prof.Piñero incluido ,hasta la encia o hasta donde les deja el empaste. Pero lo que busca Galetel no es claridad sino clarividencia...

  • Comentario por Moisés 18.07.17 | 17:54

    ¡Hombre, dn Elías! Dn Moises no dice eso que Vd. dice que dice ni mucho menos. Aunque me encanta que me ponga de ejemplo, sobre todo cuando no tiene razón... Vd.

    Por si le interesa: yo no digo que GALETEL "fuerce" los DATOS. Los DATOS que facilita están ahí ... y no les meten "el diente" por derecho y con claridad. Por algo será.

  • Comentario por Elias 18.07.17 | 16:50

    Dando la vuelta a la tortilla ( y no digo que piense esto..pero podria ser igual de plausible)
    Lo del mesias danielico mas ejemm monoteismo binitario(lo he vuelto a decir)..encaja perfectamente en el marco mental judio de la epoca con precedentes y ejemplos parecidos.(Pinero y otros...)
    Despues del fracaso mantuvieron el contacto.. aunque solo fuera para animarse..(y oye... alguien dice que dijeron que habian visto al rabi resucitado..)
    La enemistad de Santiago y Pablo viene de lejos como asi lo confirma la carta(sesgada) de Pablo. Con seguridad sobre la aplicacion de la Ley a los gentiles ,pero podemos presumir que viniendo de entornos culturales diferentes su Cristologia era de distinto grado.
    A Santiago le convencio Pedro porque necesitaban un lider que unificara los restos dispersos aunque comunicados de las distintas facciones..*quien mejor que el hermano"-al estilo de Fidel y Raul Castro.

  • Comentario por Elias 18.07.17 | 16:22

    Hombre galetel.. como dice dn Moises..se recrea Vd enlas suposiciones elucubraciones forzando los DATOS .. a su aire..
    Que estaba ToTalMente .fuera de su marco mental...(a saber)
    Que no estarian comunicados(a saber..)
    Que todo los familiares lo consideraron un loco(a saber hasta que punto y cuando..
    Que lo consideraron el mesias danielico (a saber quienes y desde cuando..)
    Que fue coincidente con el Cristo de la fe de Pablo (idem)porque asi lo confirma la carta de Galatas(Aqui si se pasa Vd. tres pueblos... ni en sus mejores sueños plausibilisticos..)
    Que a Santiago lo convencio Dios..(igual lo dice tambien galatas .. y se me escapo..)
    A esa forma de hacer plausibilidades nos podemos apuntar todos .

  • Comentario por galetel 18.07.17 | 11:28

    En el marco mental judío habitual, en esa época, de unas personas como esos familiares y discípulos de Jesús, el Mesías daniélico no se entendía en términos de un hombre individual, hasta que se aplicó a Jesús. Y la resurrección individual única, tampoco cabía en ese marco.

  • Comentario por David Mo 18.07.17 | 11:19

    "... tuvo que haber un estímulo externo, sobre todo porque saltaron hasta el Mesías daniélico (...) algo que estaba totalmente fuera de su marco mental"...
    En absoluto. La síntesis entre el mesías daniélico y el profético (Hijo de hombre y estirpe de David) empieza en los Salmos de Salomón (hacia el 60 aEC) y los primeros cristianos tenían mucho material para echar mano de él. No estaba fuera de su marco mental.

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