El blog de Antonio Piñero

Historia, hermenéutica y fe: ¿Sí? ¿No? ¿Tiene sentido creer? (y II)

16.07.17 | 07:53. Archivado en Jesús histórico, , CRISTIANISMO

Escribe Antonio Piñero

Concluyo hoy la breve reseña del importante libro de Javier Ruiz de la Presa.

Pasado el tema de Pablo como una suerte de vendaval, el libro retorna a Jesús de Nazaret: los milagros de Jesús, donde –entre otras cuestiones– se aborda la pregunta básica de “si se necesitan milagros para acreditar la figura de Jesús”; luego el espinoso tema (para una mentalidad moderna) de “el Diablo y Jesús”, qué significa en realidad “La Última Cena”, la imposibilidad de la fundación de la Iglesia por parte de Jesús, pero a la vez cómo Jesús funda necesariamente un grupo que derivará en esa institución, y “Jesús y la ley de Moisés”.

Y con eso se acerca el libro a su final donde se plantea lo que en verdad iba buscando la presente colección de ensayos, y hacia dónde, de una u otra manera, apuntaba todo: es la clave de bóveda del libro: “En busca de Jesús” (donde se vuelve a tocar el tema de la revelación y su posibilidad). Aquí, en la síntesis final, tengo algunas dificultades con las propuestas del libro a modo de proposiciones en torno a Jesús. Los puntos que creo que deben debatirse más a fondo son las siguientes: ¿Cuánto duró en realidad la vida pública de Jesús? ¿ Fue Jesús a Jerusalén con la clara consciencia de que conocía el designio divino que ordena su muerte? O, con otras palabras, ¿aceptaba Jesús su muerte con el preconocimiento por su parte de un plan divino acerca de su necesidad ineludible? O más bien, ¿fue a Jerusalén a tener un éxito total de su empresa? ¿Abolió Jesús los ritos judíos? ¿No entendían los discípulos a Jesús de modo que no sabían cómo considerarlo realmente, profeta, simple maestro, mesías? ¿Qué se esconde detrás del "Mas yo os digo" de las antítesis del Sermón de la Montaña? ¿Estaba Jesús vinculado a alguna ideología de grupo, por ejemplo, al fariseísmo o era un rabino que “iba absolutamente por libre”? ¿Cómo se entiende su enorme parentesco espiritual con fariseos y que estos intenten salvarle la vida? ¿Desafía Jesús continuamente las normas de conducta y las presiones sociales que marginaban a la mujer? ¿Sigue Jesús caminos inéditos en la interpretación de la Ley?

No es posible, ni muchísimo menos abordar, en este breve ensayo de presentación (que no puede ser crítica, porque el libro trata mil temas y habría que escribir otro volumen para comentarlo en serio) el inmenso conjunto de tantas y tantas reflexiones con las que el lector se encuentra lo largo de este libro. Sí me detendré un poco más en la gran coda final “¿Tiene sentido creer?” ¿”Que significa realmente creer?”.

La respuesta del autor es clara: no se trata de dar el asentimiento a un paquete de dogmas, claramente dudosos, sino que debe responderse dando pleno sentido a lo que significa la “fe” en lengua griega, la del Nuevo Testamento, “tener confianza en algo”. En concreto, y en el ámbito de los que son cristianos por nacimiento, hay que buscar algo intermedio entre el escepticismo total (por ejemplo, respecto al valor histórico de los Evangelios) y la postura “conciliatoria y extremadamente literal (crédula en la literalidad de los Evangelios) de la tradición católica.

Ruiz de la Presa llega a la conclusión de que hay algo en el Nuevo Testamento que genera esa confianza: la creencia en la resurrección de Jesús. Advierte que la resurrección puede ser histórica o no…, pero que lo verdaderamente impresionante es cómo –a pesar de tantas circunstancias adversas, entre otras el fracaso de Jesús o la no creencia general en una resurrección de un ser humano particular– todos los seguidores de Jesús creen firmemente en esa resurrección y están dispuestos a dar su vida por defender la verdad de su creencia. Eso lleva a pensar que detrás se encuentra una tradición que ha de ser verdadera… al menos en el sentido de Heidegger, el cual –aun siendo totalmente agnóstica– creía en la experiencia profunda del ser.

Por tanto, aquello en lo que se puede creer, a propósito del cristianismo y su antecedente básico, Jesús de Nazaret, no es la “verdad fáctica” (el hecho o los hechos), son la “verdad expresiva”: interesa más (y por lo tanto se puede creer/confiar en ello) no tanto la fisionomía del discurso de Jesús, sino los hechos en sí que revelan una verdad acerca del hombre y su relación con la Alteridad, el Otro.

Al final de su libro, y de una manera sorprendentemente pragmática, el autor hace una larga tabla que contiene “todos los pros y los contras” de la fe. Y..¿ qué queda entonces…? Ruiz de la Presa, al modo de Platón (quien cuando no podía expresar de la manera como deseaba una profunda verdad filosófica recurría al mito), se refugia en una expresión poética: “Nada de lo que vale la pena probar puede ser probado ni tampoco refutado; por lo tanto, sé sabio: aférrate a la faceta más optimista de la Duda” (Lord Tennyson, citado al principio y al final del presente libro). Y aterrizando en la práctica: “Lo simple y contundente es la fe apostólica generalizada en la resurrección de Jesús. Es este un nudo dato histórico. Y sobre él se puede construir todo el edificio de la entrega personal, de la fe” (. P. 663). Este hecho es “entrañable”. Y, sostiene Ruiz de la Presa, “deberíamos por razones de peso considerar lo entrañable como una categoría filosófica. Si, una categoría y no simplemente una cualidad”.

Al final, nuestro autor adopta una postura que recuerda, en España, a la proclamada por Javier Gomá, en su libro “Necesario, pero imposible O ¿Qué podemos esperar?, Taurus, Madrid” (véanse las reseñas en el Blog, publicadas por mí y por F. Bermejo (20-4-2013 y 17-6 al 15-7 del 2015): es suficiente la fe universal en la resurrección de Jesús por parte de la Iglesia primitiva para fundamentar la fe “cristiana” (pero que yo diría una fe exclusivamente personal, intransmitible, un tanto nebulosa). Para reforzar esta conclusión Ruiz de la Presa toma prestadas de Empédocles las palabras de unos versos casi perdidos, pero recogidos en los fragmentos de los filósofos presocráticos de Juan David García Bacca:

“Mas a los perversos tienta
Sobremanera desconfiar de razones poderosas;
Tú, por el contrario, reconócelas como fieles razones que la Musa manda
Dividiendo bien el Logos, distribuyéndolo por tus entrañas”…

Esas razones poderosas son conceptos e “ideas de gran densidad existencial”, que en verdad es una sabiduría milenaria que está lo mismo en los Evangelios como en Empédocles, Lao Tsé, Heráclito, Pitágoras y Buda” (p. 666).

Como puede observar el lector, estamos ante un libro que plantea problemas fundamentales y que intenta resolverlos por medio de una crítica y análisis de los textos, sobre todo del Antiguo y del Nuevo Testamento. Considera que hay diversas lecturas de esos textos, peo que en conjunto llevan a un puerto esperanzador, puesto que hubo experiencias reales que inspiraron “el conjunto”. Y eso es lo que importa. A mí, ese libro me ha hecho pensar mucho y he pasado buenos ratos con él.

Saludos cordiales de Antonio Piñero
Universidad Complutense de Madrid
www.ciudadanojesus.com


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Comentarios
  • Comentario por sofía 22.07.17 | 22:02

    Pues va a ser que esa insistencia en la palabra "nadie" de Manuel va a significar lo que él quiere que signifique, que por cierto no tiene nada que ver con la realidad. Le repito que si tal como reconocen todos los estudiosos serios el cristianismo de fines del siglo I ya era principalmente heredero de las comunidades paulinas, difícilmente podrían ignorar las ideas de Pablo. Y puesto que la carta iba dirigida a los gálatas en los años 50, dudo mucho que fuera posible que nadie la conociera hasta que llegó Marción un siglo después buscando la carta -supongo que por intuición femenina y con una varita de zahorí para aguar la fiesta de la ignorancia.
    Así como la 1ª excentricidad manoletina sobre q de ser Pablo contemporáneo de Marción también le habrían declarado hereje, es una barbaridad, pues lo cierto es q la evidencia muestra que sería Pablo, el judío del siglo I, quien habría declarado hereje a Marción el antisemita gnóstico del siglo II, de haberlo conocido.

  • Comentario por Manuel 22.07.17 | 18:17

    Es más, antes de que Marción las aportara no existía la menor noticia -ni tradición- de Pablo -el legendario fundador de iglesias orientales- hubiera escrito algo (carta alguna). Lo que tampoco significa lo que Sofía quiera que signifique. (Aprovecho para decir que si reconozco que la Revolución norteamericana fue anterior a la francesa, ello no me convierte en antifrancés, ni anteuropeo, etc. O eso esperaba de cualquier asunto similar.)
    ---
    Las versiones definitivas de nuestros escritos están claramente "corregidas" en época posterior. Esto se reconoce. Pero "se cree" (muy mayoritariamente, según el propio profesor) que las actuales versiones son idénticas a la original (de las fechas indicadas: 75, 85, 90, 100-110) en un 99%. Aunque nadie cite evangelio canónico alguno antes de 170. Y aunque se conocen correcciones acaecidas entre los siglos II y IV de varios textos que discrepan entre diversos manuscritos. Hay literatura al respecto.
    Además de copia de material aje...

  • Comentario por Manuel 22.07.17 | 18:07

    Moisés: yo no he defendido que cuanto digan los evangelios sea inventado, ni todo ello necesariamente mal recordado. Ni mucho menos.
    El que se hayan escrito de hecho una o más generaciones después de sucedidos los hechos, en griego por autores varios que no eran judíos ni fueron testigos de lo que narran, no significa que sus fuentes hayan de ser completamente erróneas de principio a fin. Ni lo he dicho, ni lo pienso.
    En lo anterior suponía estar de acuerdo con todos.
    Donde planteo la duda es en la datación mayoritariamente aceptada. Ojo, sólo la duda. Que a mi me da igual que las fechas admitidas sean acertadas. Lo único que ocurre es que busco su base y leo lo que alegan quienes las discuten. Y la duda persiste: no las considero probadas (las alternativas tampoco).
    En cuanto a Marción, aunque Sofía lo ignore, es quien aportó las cartas paulinas (tanto las consideradas verdaderas como las falsas). Lo que tampoco significa lo que ella quiera que signifique.

  • Comentario por Moisés 22.07.17 | 15:50

    Tanto jugar con fuego (y "transportado") ELÍAS parece abrasado o, por lo menos, en ascuas. ¡Qué cosas dice! Claro que si se va...

    Lo que ocurre es que se va a quedar sin saber cómo figura en Jn 5,2 lo de los cinco pórticos. Cosa que me va a pasar a mí también... aunque me quede.

    ¡Buen viaje!

  • Comentario por Elias 22.07.17 | 15:31

    Que Juan ?Pregunta Moises...Claro que suponemos que no es Ud. el patriarca biblico .(o si?).Como que la autoria de los libros del NT no corresponde al nombre que reciben.(me da que David Mo sabe eso..).
    Yo por si acaso cojo mi carro de fuego y me voy por donde he venido.

  • Comentario por Moisés 22.07.17 | 15:09

    Perdone, DAVID MO (08:31): se me había olvidado.

    Me extraña que me diga qué de dónde he sacado lo de "las cinco arcadas" de la piscina citada. Eso lo ponen todas las traducciones al español que conozco del evangelio de Juan, 5, 2. Lo que he copiado literalmente es de Nácar - Colunga. No sé de nadie que diga que es traducción incorrecta. De todos modos puede preguntar a MANUEL que es un estudioso notable de estas cuestiones. Quizá él se lo pueda aclarar.

    Y que la piscina de referencia tenía, extraña pero realmente, cinco pórticos se comprobó a principios del siglo XX, en unas excavaciones, me parece que por los Padres Blancos (esto último lo digo fiándome de la memoria. Ahora mismo no tengo el texto delante).

  • Comentario por Moisés 22.07.17 | 14:57

    MANUEL (21.07.17 / 20:20) dice que si lo de los cinco pórticos tiene algo que ver con lo que él ha dicho. Pues no... y sí. Vd. no lo ha mencionado, que yo sepa, pero hablando en genérico de la "datación" de los evangelios, por ejemplo, y aceptando que el de Juan sea el último escrito y mencionando el IV evangelio lo de la famosa piscina, quiere decirse que algo falla: si se escribió tan tarde alguien que VIVIÓ allí ANTES de la destrucción de Jerusalén tuvo que "chivarlo" al evangelista.

    ELÍAS (05.62): (no por mucho madrugar amanece más aína) dice: "lo de los cinco pórticos HABRÍA QUE RESOLVERLO..." Eso, eso, es lo que yo quiero...

    DAVID MO (08:20) me dice: "Moisés: Juan PUDO tomar el dato...". ¡Pero, hombre! ¿Qué Juan? Porque el evangelista al que, en cristiano, solemos dar el título de autor, los que dicen que saben niegan que fuera el apóstol. Así que...

    No hay manera: me quedo como estoy, SOFÍA. Saludos cordiales,

  • Comentario por sofía 22.07.17 | 13:40

    Claro que le hemos entendido todos, del mismo modo que entendemos al desbarrador Elías, la conclusión es evidente:
    Sobre Pablo, como sobre la datación de los evangelios, tienen información seria abundante, olvídense de las humoradas y las humaredas de elías y manuel.
    Y el argumento incuestionable y repetidísimo es que difícilmente se puede alegar que desconocían a Pablo los que por otra parte son considerados herederos de las comunidades paulinas.
    Todos los estudiosos serios consideran Gálatas obra auténtica del judío Pablo y de mediados del siglo I.
    Marción es un gnóstico antisemita del siglo II q intentó manipular y tergiversar los textos y no se salió con la suya, frente a la auténtica tradición paulina proveniente del judío Pablo.
    Si tienen pruebas en contra de la opinión generalizada, adelante.

    Y sobre los 5 pórticos, qué pronto olvidan la famosa navaja para ponerse a prácticar el "para qué hacerlo fácil si se puede complicar".
    Esos...

  • Comentario por David Mo 22.07.17 | 08:31

    Por cierto, Moisés, he estado buscando el detalle de las cinco arcadas en Internet en inglés y francés y no he encontrado la referencia. ¿De dónde la ha sacado? Es curiosidad. Gracias.

  • Comentario por David Mo 22.07.17 | 08:20

    Moisés: Juan pudo tomar el dato de las cinco puertas de la piscina de cualquier fuente oral o escrita de su tiempo (finales del siglo I, principios del II o mediados del II -que en eso no me meto-) que recordara el hecho. Lo de que debía haberse olvidado porque ya no existía es inconsistente. ¿O es que por mencionar a Herodes cualquier escrito cristiano del siglo IV ya es del siglo I? Para datar un texto hace falta algo más que una mención al pasado. Que en otras partes de su evangelio Juan demuestra un desconocimiento de costumbres o lugares de Palestina es DATO (que diría Galetel) bien conocido.

  • Comentario por Elias 22.07.17 | 05:52

    No se queme Manuel le hemos entendido de sobra. La habitual desbarradora esta a lo suyo tergiversando y enredando por deporte sin argumentos(la reina de la racionalidad y la tolerancia. (en fin.).
    Ahora que lo de los cinco porticos habria que resolverlo... es como lo de la novena puerta..que alguien diga algo X D.. -aunque sea prolijo.

  • Comentario por sofía 21.07.17 | 22:04

    Pues claro que tiene que ver lo de los cinco pórticos con esa absurdidad de que los evangelios son posteriores a Marción. Pero no se espera que lo vea Manuel que solo es experto en disfrazar la verdad con aparente información que es más desinformación que otra cosa.
    Su aplicación del "nadie" es curiosísima, por ejemplo, pero para él la perra gorda: nadie sabía nada de nada hasta que a su querido marción le dio por interpretarlo al gusto de manuel, aunque le pusieran en su sitio al mismo tiempo que reivindicaron a Pablo, como herederos del paulinismo que eran -aunque al parecer sin que nadie supiera nada de él ni de sus ideas ni de sus cartas ni de nada de nada, que para explicarnos quién es Pablo tenemos al duo Marción-Manuel.
    El colmo es q quiera verter sus propias sombras sobre profesores respetables q consideran la carta Gálatas de mediados del siglo I y auténticamente paulina y consideran a Pablo el judío que era y no el gnóstico marcionita q vende manuel.

  • Comentario por Manuel 21.07.17 | 20:28

    En otras palabras: leo lo que dice cada uno y en qué lo basa. Y también lo que dicen quienes ponen en duda los criterios de datación y exponen inconsistencias y lagunas. No es que asegure unas fechas u otras. No se me ocurre discutir lo que está bien trabado. Pero, incluso aunque aparezcan tradiciones de los años 30, la versión definitiva, de índole biográfica, bien pergueñada, etc., puede incluir añadidos y correcciones posteriores al documento general (o haber sido pergeñada incluso en el siglo II). Y el caso es que nadie conoce evangelio canónico alguno (que sepamos) antes del año 170. Y hay escritos anteriores. Incluso citas claras como la de Papías asegurando no disponer de nada biográfico. O sea, hay dificultades para la tesis mayoritaria a la que no le acabo de ver motivación suficiente. He expuesto la que he hallado: Juan, que es claramente el último evangelio canónico, se creía mucho más tardío hasta que la paleografía dio una horquilla con centro en 125-130

  • Comentario por Manuel 21.07.17 | 20:20

    Lo que yo no entiendo es si lo de los cinco pórticos tiene algo que ver con algo que haya dicho yo o se haya dicho aquí en esta serie de comentarios.
    El creador de este mismo blog sabe sobradamente que las cartas de Pablo eran desconocidas hasta que las trajo (verdaderas y falsas juntas) quien las trajo, aunque su identidad -si no su nombre- le moleste a Sofía, a la cual aconsejo se centre en las ideas y deje en paz a sus hombres de paja. (Yo le doy la razón alguna que otra vez que se inventa lo que no dice nadie con pretensión de refutarlo. Aunque a decir verdad a menudo no se la veo ni a sus hombres de paja, ni a ella...)
    ---
    En cuanto a la datación mayoritaramente aceptada (asunto que admito siempre y no discuto nunca) es, en efecto, discutida por algunos estudiosos. Entiendo que la postura científica consiste en extraer conclusiones de los datos históricos, además de aspectos textuales, filológicos, paleográficos, etc. Y hallo pros y contras. No claridad definitiv...

  • Comentario por sofía 21.07.17 | 18:09

    Las fantasías animadas de Manuel no son datos, solo son un ejemplo de como llegar al sumum de la manipulación disfrazándola de erudición. A su lado Marción se queda en un manipularcillo de tres al cuarto.
    Repito que para la datación de los evangelios y el paulinismo tienen ustedes datos abundantes de autores serios, empezando por el creador de este mismo blog.
    Pero para manuel, como buen marcionita vergonzante, los evangelios y el mismo Pablo comenzaron a existir con Marción, porque él lo dice y a perenganito del altorango se le ocurrió lo mismo un día de primavera otoñal, por lo cual nos lo recomienda fervientemente.


  • Comentario por Moisés 21.07.17 | 16:59

    ¡¿Y a mí que me cuenta ELÍAS (16:45)?! ¿Qué tiene que ver lo que Vd. dice con lo que yo he escrito?

    Por otra parte, yo no "tiro" ninguna piedra. En todo caso las "pongo" (figuradamente, claro) al recordar la piscina de los CINCO pórticos.

    A ver si por fin aclara alguien el "punto" y me entero de algo, de lo que me interesa y sugiero.





  • Comentario por Elias 21.07.17 | 16:45

    No vale don Moises eso es tirar la piedra y esconder la mano..
    Por lo menos Manuel argumenta con especialistas (aunque fueren "raritos", lo que podria aplicarse tb a especialistas de otros sesgos)
    En cambio galetel apela Ud. a su co-razon como maximo fundamento..Y no le conocemos tanto como para fiarnos.
    En realidad "Jesuficacion"seria entendido esto por los primeros cristianos asi ?o solo es un hallazgo de la teologia del s XXI para sortear el proceso comun de deificacion..(que aparentemente fue a mayores ) Habitual en dichos entornos culturales ( imagino lo verian de ese modo... )porque un proceso de jesuficacion paulatino parece mas dificil..( se esta embarazada o no)
    Mmmm Attificacion,Krishnaficacion,Mitrificacion...

  • Comentario por Moisés 21.07.17 | 14:47

    Sobre "dataciones" evangélicas, copio: "Hay en Jerusalén, junto a la Puerta Probática, una piscina llamada en hebreo Betzata, que tiene CINCO pórticos" (Jn 5,2). Como todas las conocidas tenían CUATRO pórticos, los que "entienden" de esto, dijeron que el número era simbólico: como los cinco libros del Pentateuco, por ejemplo. "Arreglos espirituales" interesados. Algunos crédulos "despistados" creen que desde la destrucción de Jerusalén nadie pudo ver la piscina hasta hace un siglo se descubrió que, efectivamente, era extraño pero tenía CINCO pórticos. Haciendo una burda y elemental cuenta de las fechas parece que... Quizá alguien lo haya explicado... O callado.

    De todos modos, si va a dar lugar a explicaciones prolijas, por lo que a mí respecta prefiero que borren mi comentario: no estoy para pensar ni siquiera un poquito.

  • Comentario por galetel 21.07.17 | 14:36

    Manuel:
    Vd. habla como un gran Profesor a quien no hace falta fundamentar sus afirmaciones, salvo en su manual y sus "especialistas". Pero... ¿tiene Vd. en cuenta al NT? Y... ¿cómo se entiende Vd. al respecto con el Prof. Dr. Piñero?

  • Comentario por Manuel 21.07.17 | 14:16

    Hay tanta especulación que puede leerse que algunas partes de Juan siguieron siendo rectificadas hasta el 150, y que durante el siglo II toda una vasta agrupación de versículos (las célebres intercalaciones o interpolaciones lucanas) se dudaba sin insertarla o no en Lucas. (la “pequeña intercalación”, desde 6:20 a 8:3); yla “gran intercalación”, desde 9:51 a 18:14). El caso es que al parecer durante el siglo II Lucas seguía corrigiéndose, como lo haría Hechos hasta ya entrado el siglo III).
    Ya me gustaría poder descifrar este entuerto, pues la investigación es interesantísima y a buen seguro deparará alguna construcción más coherente que la actual idea de que aquellos escritos circulaban pero nadie que hablara sobre Jesús antes de los años 170-180 conocía otra cosa que el evangelio de Marción y su canon paulino, más un evangelio de Mateo en arameo completamente desaparecido y a buen seguro del gusto de "los herejes de Santiago".
    Saludos

  • Comentario por Manuel 21.07.17 | 14:07

    Sobre dataciones, me limito a expresar mis dudas.
    No hallo fundamento científico suficiente, hoy por hoy, para refrendar la existencia de escritos -en su forma actual, o en un alto porcentaje de la misma- que nadie nombra ni parece conocer antes del año 170; y que cuantos aluden a escritos (como Papías, por el año 150), desconocen cualquier que adopte la forma del primero de ellos (Marcos), aludiendo a la inexistencia de otra cosa que frases sueltas mal pergeñadas sin incluir nada parecido a una biografía.
    Esta dificultad debe considerarse y argüír que nadie que hablara sobre textos primitivos, ni sobre Jesús, conocía ningún evangelio canónico antes de fines del siglo II. Claro que sabemos de la existencia de evangelios gnósticos en la década del 130-140. Suponemos que debieron existir historias y tenemos una datación aproximada de la fuente Q (que no incluye pasión, ni resurrección, ni apenas nada histórico ni siquiera mesianismo), Marcos y Tomás. ¿Y los demás?

  • Comentario por Manuel 21.07.17 | 13:59

    - Su célebre himno pre-paulino puede carecer de cualquier explicación coherente, o admitir tantas como las que les he mostrado numerosas veces, empezando por la de Drews. Si le interesa explicarse ese himno, ¿por qué no la lee? Y hay bastantes más. Ni siquiera requieren la existencia de Jesús. Basta con el culto al Dios norteño Je. Basta con que se espere "al Señor" (sea al mesías judío o a una deidad mistérica o mediador protognóstico), incluso puede adquirir el nombre por vías alternativas a deidades previas. Si se espera a un Señor, que puede ser un Salvador de Yahvé, el hombre puede ser Salvador o Jesús (Jesús = Yahvé salva). Basta el ambiente gnosticista.
    - Claro que en Marcos hay una historia en modo alguno protognóstica, que siguen otros evangelistas que incorporan crecientemente cierta infalibilidad, pacifismo universalista y grandeza al tiempo que antijudaísmo en Jesús. Y que sólo Juan hace la síntesis completa. Y sin embargo, están Q y Tomás para contradecir.

  • Comentario por Manuel 21.07.17 | 13:52

    Galetel:
    - Santiago no "jesusificó" a Dios. Es una afirmación suya completamente gratuita.
    - Tampoco deificó a Jesús. Y si estamos de acuerdo en esto último, no hay motivo para inventarse una blasfemia que no se deduce de nada que diga Josefo ni ningún otro. Lo que sabemos de Santiago se lo he dicho. La acusación fue la única posible para ejecutarlo deprisa como enemigo (sea político, político-religioso o filosófico-social). La ejecución fue vengada con la de su promotor, etc., sin que en ningún momento Santiago aparezca como hereje, como menos judío ni como menos virtuoso o más pecador. Curiosamente son los textos cristianos -no los judíos- los que ningunean a Santiago (a diferencia de Pablo, el verdadero hereje para los judíos de pro, incluidos los de Santiago).
    - Vd repite otras afgirmaciones gratuitas: "todos los familiares", que previamente se habían opuesto hasta tomarlo por loco, pasaron a considerarlo..." "Sus discípulos (en general)"... (se habrían convertido...

  • Comentario por galetel 21.07.17 | 11:49

    [David Mo:] “No he visto que Ud,. Galetel, entre en el debate. Se limita a sentar que todas las fuentes son válidas cuando coinciden con sus particulares creencias.”

    No, David Mo. Los que han leído mis comentarios saben que el criterio que yo aduzco es el de coherencia con el HF. Porque he adherido a este himno prepaulino, de razón y de co-razón. Lo he explicado profusamente en este blog. Y pienso que -lo reconozca o no, sea creyente o no- todo historiador necesita de una base de coherencia para abordar la exégesis del NT.

  • Comentario por David Mo 21.07.17 | 11:27

    Ah, sí. He explicado en cada caso por que la fuente me parecía insuficiente o incontreta. No he visto que Ud,. Galetel, entre en el debate. Se limita a sentar que todas las fuentes son válidas cuando coinciden con sus particulares creencias. Es el método de la exégesis tradicional, desde luego. Pero no el de la historia.

  • Comentario por David Mo 21.07.17 | 11:22

    Corrijo lo de "sólo Lucas". Error de memoria.

    Yo dudo de las fuentes cuando son dudables. Galetel se lanza a especulaciones apoyándose en la cuerda floja de fuentes no fiables o inconcretas y sin red debajo. Trastazo asegurado.

  • Comentario por galetel 21.07.17 | 11:16

    Vd., Manuel, y los “especialistas” que tanto le gustan, hacen suposiciones infundadas. Y si no es así, cite algo que las fundamente. Ande.

  • Comentario por galetel 21.07.17 | 11:08

    [Manuel:] “Vd cree que el dato es que Santiago fue acusado de herejia por deificar a su hermano.”

    No, Manuel. Lo he dicho explícitamente:

    -Considero que es un DATO el que Josefo escribiera que Ananías convocó al Sanedrín para llevar ante él a Santiago y otros, acusándolos de haber infringido la Ley y consiguiendo que fuesen condenados a la pena de lapidación. Y que de ahí se DEDUCE como lo más plausible que Santiago fue condenado por blasfemo al haber proclamado que su hermano Jesús era el Mesías daniélico.

    Pero esta proclamación no era blasfema, aunque los rigoristas del sanedrín no la entendieron, como en el caso de Jesús.

  • Comentario por sofía 21.07.17 | 10:56

    Se pueden ahorar leer las "rarezas" de Manuel acudiendo a cualquier estudioso serio de la datación de los evangelios y de Pablo, empezando por este mismo blog.
    Como es natural, su mentalidad "legalista" considera que lo que no está señalado oficialmente no existe y si no había un canon no existían los evangelios que más tarde fueron considerados "canónicos" precisamente por su antigüedad y tradición en las comunidades. Pero si los evangelios son del siglo I poco importa que no se declararan canónicos hasta que no fue necesario hacer un canon, precisamente para combatir las marcianadas.

  • Comentario por galetel 21.07.17 | 10:51

    Manuel:
    No me responde Vd. No le preguntaba yo sobre eso. Repase mis preguntas, por favor. Y si no hay ningún versículo ni frase del NT que puedan servir para respaldar sus suposiciones, no las haga. Su manual no es respaldo suficiente.

    PD: Yo nunca he afirmado que Santiago haya “deificado” a su hermano Jesús; al contrario; he afirmado que NO lo deificó, sino “jesuficó” a Dios, y esto NO era apostatar del judaísmo sino sostenerlo con el máximo de fidelidad y autenticidad.

  • Comentario por Manuel 21.07.17 | 10:43

    evangelios canónicos (alguna cita del actual Marcos, de Mateo o de Lucas) antes de la segunda mitad del siglo II. Cabe preguntarse si todo cuanto circulaba eran palabras de Jesús sueltas. Ni los apologetas previos a Justino parecen saber nada de evangelio alguno. El testimonio de Papías (hacia 150 EC) más bien los descarta. El primer dato cierto es un trozo de manuscrito del tamaño de una tarjeta de presentación (el papiro Rylands) que reproduce un par de párrafos que aparecen en el evangelio de Juan. Previamente a ello, se consideraba que Juan era de finales del siglo II o de comienzos del III. Tras un análisis paleográfico (que no por métodos de datación científicos) se deduce que la escritura es adriánica y que debió realizarse entre los años 125 y 160, considerando apropiado fechar el original sobre el 100... Esto obliga a situar los evangelios claramente anteriores en fechas previas.
    El Marcos desconocido hasta el 180 Ec puede ser del 70. ¿Pero y Lucas y Juan?

  • Comentario por sofía 21.07.17 | 10:32

    Por lo demás ya sabemos que vd es aficionado a los "raritos", y a pesar de que parece haber superado la fase en la que postulaba como posible la no existencia de Jesús y ponia a los seudohistoriadores negacionistas a la misma altura intelectual de los estudiosos serios, ahora le da por cuestionar el paulinismo y convertirlo en marcionismo. Nos busca un rarito que dice tontadas sobre Lucas y hasta nueva orden.
    Ese blablablá disfrazado de erudición no engaña a nadie que tenga la más mínima idea de lo que fueron los siglos I y II en el cristianismo.
    Aunque siga repitiéndolo mil veces y sugiriendo que Pablo es lo que quiera inventar Marción, su marcionismo no es convincente y su salto del siglo I al II tampoco.

  • Comentario por Manuel 21.07.17 | 10:32

    Sofía:
    Antes de retirarme a otros asuntos, sólo esclarecerle que todo cuanto Vd afirma, lo afirma Vd sola, y lo hace por su cuenta.
    Relea si pienso que Pablo dejó huella o no. Todo el protognosticismo y su ambiente gnosticista ulterior dejó huella. Incluso una huella moral, como el propio estoicismo, como el cinismo. De ahí a afirmar que los evangelios que reflejan parcialmente el Cristo de Pablo (casi nada el de Marcos) son protognósticos en sentido paulino (mucho el de Juan) va un mundo.
    Al traernos cartas protognósticas y escritos ya gnósticos, Marción trajo el ambiente o constelación de creencias que estaba en el aire. Y lo estaba aunque Jesús no hubiera existido. De hecho había comunidades que se consideraban seguidores de Juan pero no sabían nada de Jesús. Y las había del Cristo y del Logos esperado, sin identificarlo con Jesús. Marción es otro escalón en el sentido paulino.
    En realidad debería llamar la atención igualmente que nadie supiera nada de evange...

  • Comentario por Manuel 21.07.17 | 10:24

    Galetel: las únicas que hay y que Vd ha citado hasta la saciedad. (Ananías... convocó al sanedrín... acusó a Satiago de infringir la Ley y lo sometió a lapidación... Más tarde Ananías sería asesinado en lo que Josefo considera un acto que da lugar a los enfrentamientos masivos que preludian la 1ª Guerra romano-judía).
    Vd cree que el dato es que Santiago fue acusado de herejia por deificar a su hermano. Las pruebas en contrario son abrumadoras, incluido el hecho de que Santiago tenía privilegios en el templo, que sus seguidores consideraban hereje a Pablo, que fue considerado un judío especialmente fiel y virtuoso durante 26 años y estaba en la cumbre de su fama cuando fue ejecutado por una facción rival en un momento de exacerbación nacionalista-religiosa y revolucionaria. Santiago fue ejecutado por motivos conjeturables en un sentido muy diferente al que Vd preferiría.

  • Comentario por sofía 21.07.17 | 10:22

    Manuel, parece que su argumento viene a ser que solo existe lo que "sale en la tele" o lo que causa controversia y por eso es noticia.
    O sea q las comunidades paulinas y el paulinismo no existían, q Pablo no había dejado ninguna huella en la Iglesia hasta q Marción se puso a hablar de él. Y q las marcionadas son verdad porque se tardara seis años en conseguir declararlas oficialmente herejías y defender a Pablo. Lo q se tarde en emitir un juicio no tiene nada q ver con q el veredicto no afecte a las acciones q se juzgan desde el principio.
    El marcionismo no era cristianismo desde el principio, 6 años antes.
    Lo mismo q el paulinismo había sido siempre paulinismo antes de q hubiera q discutirle a marción esas tergiversaciones y manipulaciones q los marcionitas dan por buenas.
    Ud, en su marcionismo puede quedarse con las ideas de marción y llamarlas cristianismo. Los cristianos emitieron su veredicto de q el ricachón marción era un fraude hereje y Pablo un apósto...

  • Comentario por Manuel 21.07.17 | 10:19

    autorías, reproduce verosímilmente un tipo de predicación protognóstica que fue común en el mundo greco-judío, y concretamente en Antioquía y en Alejandría. Los predicadores diferían entre sí y el propio Pablo llama falsos apóstoles, engreídos, predicadores de evangelios falsos o de Cristos falsos, a otros que compiten con él. En el lote de éstos quizá cupiera incluir a predicadores del que hoy se estimaría un Jesús más "verdadero" o menos gnóstico (al menos con una historia terrena real y un cuerpo físico en lugar de espiritual). Y claro que este tipo de creencias y el gnosticismo dejó su huella. Sin el componente gentil no habría habido deificación de Jesús (ni de Julio César) ni mito de Dios ejecutado que resucita, ni comunión con ingesta simbólica de su cuerpo y su sangre, etc.
    - No estaría de más leer primero a los especialistas que postulan un Lucas dependiente del evangelio de Marción. Ver en qué basan sus afirmaciones antes de descartarlas. Hablar por hablar...

  • Comentario por Manuel 21.07.17 | 10:12

    sobre el rabí Jesús. Es el desconocido autor de Marcos (que escribe en griego, no conoció a Jesús y no es judío) quien incluye algo biográfico, mezclando al menos dos documentos o tradiciones, si es que no más.
    - Se debatió en su momento si salvar a Pablo o no del mismo destino (en este caso póstumo) que Marción. Y hubo de reinterpretarse en clave pro-evangélica. En realidad el Jesús de Marcos, netamente falible y humano, es poco compatible con el ente de Pablo. Y Marción no está menos en la línea de Pablo que de Marcos.
    - Supongo que ser "marcionita" es guardar algún seguimiento de Marción o profesarle una simpatía poco crítica. Nada más lejos de la realidad. Considero que Jesús es anterior a Plotino y ello no me hace ni anti-neoplatónico, ni cristiano.
    - Lo de que las cartas dejaran huella es un supuesto verosímil. El caso es que ese conjunto de escritos previamente desconocido y que incluían varios falsos (en el mejor de los casos), esto es, los había de varias aut...

  • Comentario por galetel 21.07.17 | 10:06

    Manuel:
    No le pedía que repitiera sus creencias (de Vd.), que ya sabemos. Le pregunto en qué se basan según las fuentes, las únicas fuentes disponibles. Cite, por favor, los versículos y frases del NT y de Josefo que puedan respaldar sus suposiciones.

  • Comentario por Manuel 21.07.17 | 10:05

    redivivo o resucitado. Pero pasan muchas décadas desde la muerte de Jesús. Acaso un siglo.
    ----
    Sofía:
    - ¿Podría centrarse en rebatir ideas?
    - No hay una sola mención a que Pablo escribiera carta, ni por supuesto a carta alguna de Pablo, antes de que las portara Marción.
    - No había una ortodoxia. Marción era obispo legal. Estuvo predicando 6 años. Y cuando lo echó otra facción que fue construyendo lo que más tarde se consideraría ortodoxia (bien pudo ser al revés, de hecho en Oriente habría sido al revés), y copiando su organización eclesial y su canon, Siguió fundando iglesias, y su número llego a superar a las protoortodoxas (que en realidad, incluían predicadores y padres de diversa orientación).
    - Las cartas de Pablo, en efecto, delatan un tipo de creencia protognóstica, junto a una mezcolanza de credos y ritos de esa laya. Mucha mitología, simbología cuasi mistérica, creencia en la redención por el sacrificio de una semideidad, y poco o nada sob...

  • Comentario por Manuel 21.07.17 | 09:56

    mano o familiar que siguiera los pasos de Jesús. A lo sumo cabría pensar en una familia que se sintiera con derecho al trono judío (realmente hubo varias), pero ante la falta de datos no debe presumirse, sin prueba positiva alguna, lo que se quisiera convertir en realidad.
    - En cuanto a los discípulos, la visión de los 12 y de muchos más convertidos a la religión paulina es mítica e inverosímil. Se cree que la mayoría huyó, sin descartar que una parte pudiera participar en la Guerra que inauguraba la venganza de la muerte de Santiago. El caso es que el judeocristianismo despareció y quedó el cristianismo greco-sirio, progresivamente deificador de Jesús. Claro que debieron quedar un centenar de seguidores que acaso esperaran el advenimiento del mesías celeste, y concretamente de que éste fuera Juan el Bautista, Elías o Jesús (de acuerdo). Pero de eso a deificar a cualquiera de ellos va un mundo (cambio de religión por otra blasfema).
    - Con el tiempo se cree en el cadáver red...

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