El blog de Antonio Piñero

Historia, hermenéutica y fe: ¿Sí? ¿No? ¿Tiene sentido creer? (y II)

16.07.17 | 07:53. Archivado en Jesús histórico, , CRISTIANISMO

Escribe Antonio Piñero

Concluyo hoy la breve reseña del importante libro de Javier Ruiz de la Presa.

Pasado el tema de Pablo como una suerte de vendaval, el libro retorna a Jesús de Nazaret: los milagros de Jesús, donde –entre otras cuestiones– se aborda la pregunta básica de “si se necesitan milagros para acreditar la figura de Jesús”; luego el espinoso tema (para una mentalidad moderna) de “el Diablo y Jesús”, qué significa en realidad “La Última Cena”, la imposibilidad de la fundación de la Iglesia por parte de Jesús, pero a la vez cómo Jesús funda necesariamente un grupo que derivará en esa institución, y “Jesús y la ley de Moisés”.

Y con eso se acerca el libro a su final donde se plantea lo que en verdad iba buscando la presente colección de ensayos, y hacia dónde, de una u otra manera, apuntaba todo: es la clave de bóveda del libro: “En busca de Jesús” (donde se vuelve a tocar el tema de la revelación y su posibilidad). Aquí, en la síntesis final, tengo algunas dificultades con las propuestas del libro a modo de proposiciones en torno a Jesús. Los puntos que creo que deben debatirse más a fondo son las siguientes: ¿Cuánto duró en realidad la vida pública de Jesús? ¿ Fue Jesús a Jerusalén con la clara consciencia de que conocía el designio divino que ordena su muerte? O, con otras palabras, ¿aceptaba Jesús su muerte con el preconocimiento por su parte de un plan divino acerca de su necesidad ineludible? O más bien, ¿fue a Jerusalén a tener un éxito total de su empresa? ¿Abolió Jesús los ritos judíos? ¿No entendían los discípulos a Jesús de modo que no sabían cómo considerarlo realmente, profeta, simple maestro, mesías? ¿Qué se esconde detrás del "Mas yo os digo" de las antítesis del Sermón de la Montaña? ¿Estaba Jesús vinculado a alguna ideología de grupo, por ejemplo, al fariseísmo o era un rabino que “iba absolutamente por libre”? ¿Cómo se entiende su enorme parentesco espiritual con fariseos y que estos intenten salvarle la vida? ¿Desafía Jesús continuamente las normas de conducta y las presiones sociales que marginaban a la mujer? ¿Sigue Jesús caminos inéditos en la interpretación de la Ley?

No es posible, ni muchísimo menos abordar, en este breve ensayo de presentación (que no puede ser crítica, porque el libro trata mil temas y habría que escribir otro volumen para comentarlo en serio) el inmenso conjunto de tantas y tantas reflexiones con las que el lector se encuentra lo largo de este libro. Sí me detendré un poco más en la gran coda final “¿Tiene sentido creer?” ¿”Que significa realmente creer?”.

La respuesta del autor es clara: no se trata de dar el asentimiento a un paquete de dogmas, claramente dudosos, sino que debe responderse dando pleno sentido a lo que significa la “fe” en lengua griega, la del Nuevo Testamento, “tener confianza en algo”. En concreto, y en el ámbito de los que son cristianos por nacimiento, hay que buscar algo intermedio entre el escepticismo total (por ejemplo, respecto al valor histórico de los Evangelios) y la postura “conciliatoria y extremadamente literal (crédula en la literalidad de los Evangelios) de la tradición católica.

Ruiz de la Presa llega a la conclusión de que hay algo en el Nuevo Testamento que genera esa confianza: la creencia en la resurrección de Jesús. Advierte que la resurrección puede ser histórica o no…, pero que lo verdaderamente impresionante es cómo –a pesar de tantas circunstancias adversas, entre otras el fracaso de Jesús o la no creencia general en una resurrección de un ser humano particular– todos los seguidores de Jesús creen firmemente en esa resurrección y están dispuestos a dar su vida por defender la verdad de su creencia. Eso lleva a pensar que detrás se encuentra una tradición que ha de ser verdadera… al menos en el sentido de Heidegger, el cual –aun siendo totalmente agnóstica– creía en la experiencia profunda del ser.

Por tanto, aquello en lo que se puede creer, a propósito del cristianismo y su antecedente básico, Jesús de Nazaret, no es la “verdad fáctica” (el hecho o los hechos), son la “verdad expresiva”: interesa más (y por lo tanto se puede creer/confiar en ello) no tanto la fisionomía del discurso de Jesús, sino los hechos en sí que revelan una verdad acerca del hombre y su relación con la Alteridad, el Otro.

Al final de su libro, y de una manera sorprendentemente pragmática, el autor hace una larga tabla que contiene “todos los pros y los contras” de la fe. Y..¿ qué queda entonces…? Ruiz de la Presa, al modo de Platón (quien cuando no podía expresar de la manera como deseaba una profunda verdad filosófica recurría al mito), se refugia en una expresión poética: “Nada de lo que vale la pena probar puede ser probado ni tampoco refutado; por lo tanto, sé sabio: aférrate a la faceta más optimista de la Duda” (Lord Tennyson, citado al principio y al final del presente libro). Y aterrizando en la práctica: “Lo simple y contundente es la fe apostólica generalizada en la resurrección de Jesús. Es este un nudo dato histórico. Y sobre él se puede construir todo el edificio de la entrega personal, de la fe” (. P. 663). Este hecho es “entrañable”. Y, sostiene Ruiz de la Presa, “deberíamos por razones de peso considerar lo entrañable como una categoría filosófica. Si, una categoría y no simplemente una cualidad”.

Al final, nuestro autor adopta una postura que recuerda, en España, a la proclamada por Javier Gomá, en su libro “Necesario, pero imposible O ¿Qué podemos esperar?, Taurus, Madrid” (véanse las reseñas en el Blog, publicadas por mí y por F. Bermejo (20-4-2013 y 17-6 al 15-7 del 2015): es suficiente la fe universal en la resurrección de Jesús por parte de la Iglesia primitiva para fundamentar la fe “cristiana” (pero que yo diría una fe exclusivamente personal, intransmitible, un tanto nebulosa). Para reforzar esta conclusión Ruiz de la Presa toma prestadas de Empédocles las palabras de unos versos casi perdidos, pero recogidos en los fragmentos de los filósofos presocráticos de Juan David García Bacca:

“Mas a los perversos tienta
Sobremanera desconfiar de razones poderosas;
Tú, por el contrario, reconócelas como fieles razones que la Musa manda
Dividiendo bien el Logos, distribuyéndolo por tus entrañas”…

Esas razones poderosas son conceptos e “ideas de gran densidad existencial”, que en verdad es una sabiduría milenaria que está lo mismo en los Evangelios como en Empédocles, Lao Tsé, Heráclito, Pitágoras y Buda” (p. 666).

Como puede observar el lector, estamos ante un libro que plantea problemas fundamentales y que intenta resolverlos por medio de una crítica y análisis de los textos, sobre todo del Antiguo y del Nuevo Testamento. Considera que hay diversas lecturas de esos textos, peo que en conjunto llevan a un puerto esperanzador, puesto que hubo experiencias reales que inspiraron “el conjunto”. Y eso es lo que importa. A mí, ese libro me ha hecho pensar mucho y he pasado buenos ratos con él.

Saludos cordiales de Antonio Piñero
Universidad Complutense de Madrid
www.ciudadanojesus.com


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Comentarios
  • Comentario por sofía 10.08.17 | 15:52

    Lo mismo deduciría vd sobre el cid o sobre el tal ignacio? porque no sabe deducir como es debido.
    De acuerdo con todos los expertos serios las cartas auténticas de Pablo sí son de Pablo. Y de ahí partimos, puesto que eso es lo que piensan todos ellos. Que manuel y no sé quién dudan que fueran de Pablo, pues que se lo discutan a los estudiosos serios, pero como ya dije en su momento, existen argumentos de sobra que descartan que esas cartas sean de Marción.
    Las comunidades cristianas de finales del siglo I y principios del siglo II son mayoritariamente paulinas y vemos que sin embargo la iglesia mayoritaria descarta la visión manipulada y tergiversada de Pablo que inventa Marción, pues tal como se ve en las cartas auténticas del judío Pablo, sus ideas no tienen nada que ver con el gnosticismo antisemita de Marción.
    No se aclara sobre la autoría de las cartas ni la datación de los evangelios, asuntos en q yo estoy de acuerdo con los expertos y manuel con 1 dudoso.
    ...

  • Comentario por Manuel 10.08.17 | 13:56

    - Lo mismo deduciría de las cartas del Cid, que no obstante podrían ser tan falsas como las supuestas cartas de Ignacio, etc., etc. No. Sabemos quién las trajo, que no había citas, que posiblemente las interpoló, que hay quienes consideran que las que tenemos están doblemente interpoladas, también por los protoortodoxos, y que hay quien pone en duda que Pablo escribiera carta alguna, aunque dichos documentos recojan un estado de opinión real, protognóstico, sobre el Cristo que debería venir.
    - Evidentemente. Pero en la línea protognóstica, no precismente protoortodoxa. O sea, Pablo está más próximo de Marción (el Cristo que vendría tendría un cuerpo espiritual y sería un ente cuasi divino) que de Lucas o Marcos (sin ente divino alguno este último).
    - La escuela paulina conecta a Pablo con Marción y no con otros. Sus epístolas forman parte del canon católico actual. Pablo tenía lo suyo, por lo cual fue condenado como hereje y traidor anti-judío.
    - Ya respondido
    F...

  • Comentario por sofía 09.08.17 | 22:57

    3-Las cartas que no son de Pablo nada nos dicen sobre el pensamiento de Pablo. Si son antisemitas, lo son sus autores, no el judío Pablo que no tenía nada de antisemita, como se puede comprobar en las cartas auténticas.
    4- A mí que me cuenta al que le ha cabido ese comentario es a vd, yo de eso no he dicho nada de Jerusalén.
    5- Claro que es imposible que unas cartas auténticas de Pablo no las recibiera nadie, ni las leyera nadie, ni las conservara nadie, ni las conociera nadie y milagrosamente a Marción le aparecieran en las manos por generación espontánea. El proceso es inverso. Marción consiguió las cartas porque se las conocía, porque no se habían perdido, porque las habían conservado otras personas. Otra cosa es que se convirtieran en centro de atención precisamente por su intento de manipular a Pablo -sin éxito.
    Pablo, judío apóstol de los gentiles, una columna del cristianismo - Marción antisemita gnóstico en ruptura con la tradición cristiana del siglo I.

  • Comentario por sofía 09.08.17 | 22:43

    1- Lo que dice de las cartas del Cid no tiene nada que ver con lo q he dicho de las cartas de Pablo.
    Yo no he dicho que fuera imposible que Marción las recogiera y las paseara, sino que si pudo hacerlo es precisamente porque otras personas tenían conocimiento de las cartas antes que él. Lo que dije que era imposible es que Marción fuera el primero en tener noticia de las cartas, como usted asegura, puesto que esas cartas las recibieron otros, las leyeron, las transmitieron y las conservaron, y este conocimiento de las cartas de todas esas personas va muy por delante del conocimiento que Marción pudiera tener de estas cartas en un momento dado.
    Como dije, la única posibilidad de que tuviera usted razón sería que las cartas fueran falsificaciones hechas por Marción, pero eso no es aplicable a las cartas auténticas de Pablo, cuya autenticidad no ponen en duda los expertos.
    2- Las cartas auténticas dejan claro lo diferente que es Pablo de la versión marcionita.

  • Comentario por Manuel 09.08.17 | 19:53

    Marción comienza con esa Venida en forma adulta y en Cafarnaúm, aunque la retrotrae al 15º año del reinado de Tiberio.
    3. Las cartas paulinas consideradas falsas, pero de la escuela paulina (que siguen su estela) son bastante antisemitas, a veces en alto grado.
    4. ¿Cabe hablarse de una Iglesia de Jerusalén? La palabra iglesia no es judía, ni se inventó un término equivalente para hablar de los seguidores genuinos de Jesús que, como éste, siguieron siendo judíos hasta el fin.
    5. De imposible nada. Simplemente, no se sabe. Llama la atención esa palabra en persona que defiende -o apoya a quien las defiende- cosas bastante menos posibles.

  • Comentario por Manuel 09.08.17 | 19:48

    1. Si ahora (o hace 200 años) alguien viniera con unas cuantas cartas que terminan por considerarse auténticas (lo sean o no) que van mezcladas con otras claramente falsas, de por ej. el Cid Campeador, pronto deduciríamos que ello es imposible, dado que las cartas las tendrían sus receptores (da igual el tiempo que haya pasado, que esto es irrelevante), son indiscutiblemente autenticas y escritas por el Cid y con toda seguridad su tenedor actual las habria ido buscando casa por casa, incluido el palacio real o alguna casa de heredero del rey Alfonso.
    Podrían ser falsificaciones. Podrían. Posibilidad que no digo que sea la más plausible, pero que puede defenderse y hay quien la defiende, sin ser por ello un farsante ni muy atrevido.
    2. Marción no dio otra versión de Pablo que la verdadera, obviamente. Hoy Pablo se sabe que es protognóstico y que adoptó cultos mistéricos, incluido un sacrificio de cuasi deidad redentora (Cristo espiritual) cuya Venida esperaba.

  • Comentario por sofía 08.08.17 | 19:52

    PS
    Frente a las nuevas divagaciones de Manuel de Jesús a Mahoma que no vienen al caso porque no es de lo que se trata ni tiene nada que ver, lo que en realidad dicen el sano escepticismo y la lógica es que las cartas auténticas de Pablo es imposible que llegaran a Marción de no haber sido recibidas, leídas, conocidas, transmitidas, conservadas, es decir no es cierto eso de que Marción fuera el primero en tener noticia de ella. Eso carece de lógica, pues es imposible que aparecieran milagrosamente en las manos de Marción sin que nadie hubiera tenido noticias de ellas antes. No tiene razón Manuel
    Claro que si pienda que las cartas que según los expertos son de Pablo, en realidad son una falsificación directa de Marción, entonces es otra cuestión, pero también expliqué que hay muchos motivos por los que los expertos no las consideran una falsificación sino auténticas, sin lugar a dudas.
    Supongo que continuará, pues él mismo ;)

  • Comentario por sofía 08.08.17 | 19:38

    Mis conclusiones especto a los dos puntos que discuto a Manuel:
    1- Los expertos consideran auténticamente paulinas una serie de cartas, escritas por Pablo a mediados del siglo I.
    Si esas cartas llegaron al siglo II es porque las conocían: había sido recibidas, leígas, transmitidas, conservadas. Eso no es especulación, sino necesidad. De no ser así, nunca podría haber llegado a conocerlas Marción, de modo que es falsa la afirmación de Manuel de que NADIE las conocía antes de Marción.
    2- Lo que resultó polémica fue la version de Pablo dada por Marción, no el auténtico Pablo. Especialmente teniendo en cuenta que a estas alturas del siglo II las comunidades cristianas eran en su mayoría paulinas. Su conclusión fue que el verdadero Pablo de las cartas auténticas era una de las columnas de la Iglesia y el antisemita gnóstico Marción se apartaba de la tradición cristiana del siglo I, incluyendo la tradición paulina.
    Esto es cierto, lean y comprueben.

  • Comentario por sofía 08.08.17 | 19:26

    Lo mismo respecto a la dataciones de los evangelios. Yo estoy con los expertos y vd no, pero sí, pero no, pero duda, pero no sabe, pero dice que sí y que no etc.
    Resumiendo, yo estoy con la generalidad de los expertos que afirman que los sinópticos son los evangelios más antiguos y son del siglo I y la última redacción de Juan es del siglo II, pero no el resto.
    Según esto sus insinuaciones sobre Lucas están fuera de lugar y no me interesan las especulaciones de vd y su rarito sino la opinión de los estudiosos serios.
    2- El colmo sus especulaciones sobre Pablo. Pero los hechos son que en el siglo II al mismo tiempo que condenaron el gnosticismo antisemita de Marción reivindicaron al judío Pablo como columna de la Iglesia. Al verdadero Pablo de las verdaderas cartas, no al de Manuel/Marción que es una invención suya.
    Saquen sus conclusiones leyendo las cartas auténticas del judío Pablo del siglo I y comparando con el antisemita Marción del siglo II y compruébenlo.

  • Comentario por sofía 08.08.17 | 19:15

    Las eternas falacias son todas suyas, por mucho que lea sesgadamente.
    1. La especulacion es toda suya. Yo no especulo nada.
    Yo afirmo algo que no tiene vuelta de hoja: no es posible que NADIE conociera unas cartas auténticas de Pablo antes de Marción, pues de no haber sido recibidas, leidas, transmitidas, conservadas, no podrían haber llegado a Marción.
    Es vd el q especula en contra de los hechos objetivos y la lógica, sobre que lo que no se haya mencionado por escrito no existe y que las cartas no son conocidas hasta el intento de manipulación de Marción.
    La única posibilidad de que vd tuviera razón sería si fueran falsificaciones de Marción, algo que no solo va en contra de la lógica sino de las conclusiones de los expertos de que las cartas consideradas auténticamente paulinas lo son. Discútaselo a ellos con ayuda de algún rarito de esos que dice que no son raritos pero lo son.
    Yo estoy con la generalidad de los expertos, vd no, eso es todo.

  • Comentario por Manuel 08.08.17 | 10:28

    ¿Qué decía allí?
    No confunda: yo no digo que no sean de Pablo. Soy escéptico. Pongo en duda las cosas que han suscitado debate y, aunque me parezca más creíble A que B, no descartaré B en tanto halle cosas a favor de B y contradicciones en A.
    ¿Entendido? Cuando hablo para debatir suelo dar por válido lo que la mayoría acepta. Pero en realidad, aunque admita que sea posible (o sea, admitido queda), no tengo nada claro que el autor de las cartas de Pablo sepa algo del Jesús histórico. Y esto lo ponen en duda al menos 14 especialistas (nada raritos). Lo cual tampoco es muy relevante porue, como el la práctica Pablo no nos cuenta nada de Jesús...
    La otra cosa que pongo secretamente en duda es la datación final (final, sí: la última) de los evangelios canónicos. Y la dependencia existente entre Lucas y Marción (discutible, recalco: no que considere más segura la inversa): pero hay que leer las razones dadas por los defensores de B (nada raritos).
    Y el protognoticism...

  • Comentario por Manuel 08.08.17 | 10:22

    ¡Ah! La eterna falacia de confundir lo que se preferiría con lo que se concluiría de no existir preferencias previas y de elegir autores raritos, etc.
    - Yo no preferiría nada: busco la verdad, simplemente. A mí me da igual que unos cuantos soñadores o visionarios aseguraran desde el principio visualizar resucitado al rabí Jesús, ver su tumba vacía, verlo pasearse y comer entre los suyos 40 días, hacer milagros y elevarse al cielo pasados los mismos. Sería realmente sorprendente. Simplemente, un mero análisis de las fuentes más bien lo descarta. Y eso aun dejando de lado la lógica. Lo de Mahoma con caballo y todo, pues tampoco cumple la lógica empírica, aunque las fuentes son menores y existe, al tiempo, menos discordancias... Un sano escepticismo lleva a considerarlo poquísimo plausible (por decir lo menos).
    - Yo no afirmo que sea más probable la tesis minoritaria (de raritos, nada: especialistas). Lo que afirmo está en el tercer párrafo de 07.08.17 | 18:20

  • Comentario por Manuel 08.08.17 | 10:15

    Correcto:
    Por lo que sabemos, 1 (y mientras no de demuestre lo contrario, que es lo que habría que demostrar) sigue siendo correcto.
    Es más: busque una sola cita de alguien previo a Marción que supiera que Pablo escribió cartas.
    También me reafirmo en 2. Más exactamente, si a Pablo lo llevamos al año 135, habría condenado antes como herejía lo dicho por Lucas que por Marción. Es correcto afirmar que las cartas de Pablo fueron admitidas con polémica y a regañadientes (su respuesta 2 falla). Existía el personaje mítico fundador de iglesias, pero no debía ser tan crístico y protognóstico. Debería decir algo de Jesús, además de especular sobre la próxima venida del Cristo espiritual (por acaecer a día de hoy).
    Sus respuesta 1 es especulativa. 1º porque se las inventa sin base: por lógica, partiendo de un prejuicio. 2º porque, de ser así, no habría lugar para quienes defienden que Pablo no las escribió y que fueron obra de Marción.
    Y no he seguido leyendo porqu...

  • Comentario por sofía 08.08.17 | 03:23

    PS
    Es Manuel el que divaga insultantemente y manda a la gente a comprar diccionarios en vez de centrarse en los 2 puntos concretos. Aunque me haya visto obligada a contestar someramente a algunas de sus divagaciones, he estado intentando que se centre en el asunto, sin resultado.
    Lo que le discutía a Manuel parte de este comentario
    "Manuel 19.07.17 | 22:32
    ....Otra cosa es que nadie supiera que Pablo escribiera carta alguna hasta que las portara quien se considerara su mejor seguidor y continuador, ya hacia 139 EC. Un obispo que 6 años más tarde sería considerado her-eje (supongo que como Pablo, de vivir por entonces)."
    1. No es verdad que NADIE supiera que Pablo escribiera carta alguna, porque evidentemente las recibieron, leyeron, transmitieron, conservaron e hicieron posible que Marción pudiera tener noticia de ellas y las paseara por ahí.
    2. Está claro q a Pablo lo consideraron ortodoxo y una de las columnas de la Iglesia. Nada como leerlo y com...

  • Comentario por sofía 08.08.17 | 02:50

    la Iglesia mayoritaria reivindicó un canon que incluía los documentos más antiguos y más usados por las comunidades (comunidades que al parecer eran en su mayoría paulinas). Según los expertos, efectivamente los evangelios canónicos son los más antiguos y más cercanos a los hechos, así como las cartas auténticas de Pablo.
    Las cartas de Pablo tratan de problemas concretos de comunidades concretas, no tiene por qué escribir sobre otros documentos que se usaban y conocían en las comunidades en las asambleas, porque no es esa la finalidad de las cartas.
    Manuel especula sobre Pablo en la línea marcionita, hipertrofiando a Marción, pero nada como ver las cartas en vivo y en directo y comprobar lo que decía de verdad Pablo y lo que le quieren hacer decir ellos.
    La fe en Jesús el Cristo (mesías) está relacionada con la profecía de Daniel y Pablo entró en un judeocristianismo ya existente antes de llegar a ser apóstol de los gentiles. Pero no es eso lo q discutía.

  • Comentario por sofía 08.08.17 | 02:31

    Y como las cartas de Pablo las podemos leer todos en vivo y en directo, sobra seguir especulando sobre lo que ven en ellas manuel / Marción, Para Pablo hay estupendos estudios serios, empezando por este blog, como he dicho varias veces. Lo q afirma Manuel aquí es pura especulación marcionita.
    Ya se le ha respondido un montón de veces al resto de divagaciones:
    Sabemos de toda la vida que Marción fue obispo (y Judas Iscariote apóstol) ¿Y? Como si no hubiera habido toda clase de obispos a lo largo de la historia. Así mismo se ha indicado que 6 años no es nada para declarar que alguien es hereje, que se suele tardar mucho más.
    También se ha comentado que el hecho de que Marción tuviera dinero de sobra para seguir fundando iglesias no afecta en nada a la declarada heterodoxia de sus enseñanzas antisemitas y gnósticas y a que su canon rompiera con la tradición cristiana del siglo anterior, incluyendo la paulina.
    Ante su canon restrictivo, la iglesia mayoritaria reiv...

  • Comentario por sofía 08.08.17 | 02:16

    Desde el principio me he centrado en estas dos cuestiones. El que no se centra es Manuel al que le gusta divagar de una cosa a otra con tal de no atender a estos dos puntos que son de tan fácil comprensión.
    Sus divagaciones sobre el tema, también repetidas, han sido también contestadas en su momento. Pero como se repite, me repetiré.
    Respecto a la datación de los evangelios, lo mismo. Prácticamente todos los estudiosos de la época datan los evangelios sinópticos canónicos en el siglo I y solo la última redacción de Juan en el siglo II.
    Manuel tampoco está de acuerdo con los expertos en esto, y siempre preferirá buscar a algún individuo rarito que diga algo que le guste a él más, pero yo sigo a los expertos y no las especulaciones de Manuel, también en esto.
    El colmo es que especule sobre con qué alucinaría Pablo. El caso es q Lucas está considerado de influencia paulina por los expertos. Para las ideas de Pablo remito a sus cartas, no al marcionita de manuel.<...

  • Comentario por sofía 08.08.17 | 01:58

    Y no he hecho ninguna especulación, si bien todas las suyas han sido contestadas cada vez que las ha repetido.
    La única posibilidad de que Manuel tuviera razón sería que las cartas auténticas de Pablo no lo fueran, pero todos los estudiosos coinciden en que sí lo son. Así que sigo a los expertos en vez de las especulaciones de Manuel. No debería hacer falta repetirlo, porque esto creo que se entiende fácilmente. Manuel no está de acuerdo con los expertos y yo sí. Aunque por otra parte Manuel dice luego que él no afirma que se las inventara Marción, pero si no son invento de Marción, está claro que sí eran conocidas antes de él. No hay otra.
    Lo mismo respecto a las ideas del judío Pablo: no tienen más que leer las cartas consideradas auténticas de su autoría y compararlas con las ideas gnósticas y antisemitas de Marción y comprobarán que el Pablo del siglo I no tiene nada que ver con la tergiversación y manipulación de Marción en el siglo II.
    Tampoco se entera.

  • Comentario por sofía 08.08.17 | 01:40

    Se come el coco y se repite como un poseso en su segunda fase. Pero desde el principio las afirmaciones que hizo y que yo le discuto son:
    1- Vd dijo que NADIE conocía las cartas de Pablo antes de Marción.
    2- Vd dijo que de haber sido contemporáneo Pablo de Marción los que condenaron a Marción le habrían condenado también por hereje.
    Están debidamente contestadas ambas cuestiones tantas veces como ha hecho falta.
    1- Las cartas de Pablo consideradas por los expertos auténticas, lógicamente eran conocidas en las comunidades paulinas que las recibieron, transmitierion, conservaron. Y de no haber sido así, Marción no habría llegado a conocerlas jamás. Luego no es cierto que nadie las conociera antes que él.
    2- Tras examinar las ideas de Marción y compararlas con las cartas de Pablo, la conclusión fue que el judío Pablo del s I era ortodoxo y columna de la iglesia y Marción un hereje no conforme con la tradición cristiana anterior, incluyendo la paulina.

  • Comentario por Manuel 07.08.17 | 18:46

    sos), esto es, los había de varias
    21.07.17 | 10:19
    autorías, reproduce verosímilmente un tipo de predicación protognóstica que fue común en el mundo greco-judío, y concretamente en Antioquía y en Alejandría. Los predicadores diferían entre sí y el propio Pablo llama falsos apóstoles, engreídos, predicadores de evangelios falsos o de Cristos falsos, a otros que compiten con él. En el lote de éstos quizá cupiera incluir a predicadores del que hoy se estimaría un Jesús más "verdadero" o menos gnóstico (al menos con una historia terrena real y un cuerpo físico en lugar de espiritual). Y claro que este tipo de creencias y el gnosticismo dejó su huella. Sin el componente gentil no habría habido deificación de Jesús (ni de Julio César) ni mito de Dios ejecutado que resucita, ni comunión con ingesta simbólica de su cuerpo y su sangre, etc.
    - No estaría de más leer 1º a los especialistas que postulan un Lucas dependiente del evangelio de Marción. Ver en qué basan sus afirmaci...

  • Comentario por Manuel 07.08.17 | 18:44

    21.07.17 | 10:12
    dad y poco o nada sobre el rabí Jesús. Es el desconocido autor de Marcos (que escribe en griego, no conoció a Jesús y no es judío) quien incluye algo biográfico, mezclando al menos dos documentos o tradiciones, si es que no más.
    - Se debatió en su momento si salvar a Pablo o no del mismo destino (en este caso póstumo) que Marción. Y hubo de reinterpretarse en clave pro-evangélica. En realidad el Jesús de Marcos, netamente falible y humano, es poco compatible con el ente de Pablo. Y Marción no está menos en la línea de Pablo que de Marcos.
    - Supongo que ser "marcionita" es guardar algún seguimiento de Marción o profesarle una simpatía poco crítica. Nada más lejos de la realidad. Considero que Jesús es anterior a Plotino y ello no me hace anti-neoplatónico, ni cristiano.
    - Lo de que las cartas dejaran huella es un supuesto verosímil. El caso es que ese conjunto de escritos previamente desconocido y que incluían varios falsos (en el mejor de los ca...

  • Comentario por Manuel 07.08.17 | 18:42

    Sobre qué dije y qué no (que a estas alturas ya cansa lo suyo. ¡Vaya ejercicio el de la Sra!)
    Manuel 21.07.17 | 10:05
    Sofía:
    - ¿Podría centrarse en rebatir ideas?
    - No hay una sola mención a que Pablo escribiera carta, ni por supuesto a carta alguna de Pablo, antes de que las portara Marción.
    - No había una ortodoxia. Marción era obispo legal. Estuvo predicando 6 años. Y cuando lo echó otra facción que fue construyendo lo que más tarde se consideraría ortodoxia (bien pudo ser al revés, de hecho en Oriente habría sido al revés), y copiando su organización eclesial y su canon, Siguió fundando iglesias, y su número llego a superar a las protoortodoxas (que en realidad, incluían predicadores y padres de diversa orientación).
    - Las cartas de Pablo, en efecto, delatan un tipo de creencia protognóstica, junto a una mezcolanza de credos y ritos de esa laya. Mucha mitología, simbología cuasi mistérica, creencia en la redención por el sacrificio de una semidei...

  • Comentario por Manuel 07.08.17 | 18:38

    Marción, Vs. Lucas y otros canónicos.
    Tenga en cuenta que la teología paulina (protognóstica) y su culto (cuasi mistérico) no precisan la existencia de un rebelde judío recientemente ejecutado por los romanos. Este asunto lo han discutido bastantes especialistas. La idea mayoritaria es la contraria, por supuesto, la de Puente Ojea y el profesor, pero a mí me queda la duda (la duda, recalco) porque hallo contradicciones y numerosas ausencias de referencias a Jesús, a algo histórico, a cosas que deberían darse por sabidas o explicitarse, y también bastantes otras que sobran y no resultan nada aplicables a Jesús (las que hacen considerar que Pablo estaba alucinando demasiado al hacer un cuasi dios preexistente, voluntaramiente entregado a un sacrificio salvador de la humanidad, parte de un drama cósmico, etc.).
    Claro que Pablo (cuya admisión por los protoortodoxos fue compleja) alucinaría de leer a Lucas. Marción traía "lo prometido": la Venida del Jesús espiritual.

  • Comentario por Manuel 07.08.17 | 18:20

    Es que se come el coco y encima acusa insultantemente de que soy yo el que lo hace.
    Afirmé que...
    1) Las cartas de Pablo eran desconocidas hasta que las trajo Marción (en la década del 130).
    Vd supone que no. Lo deduce. Bien. Pero no dice por qué, sino que supone que Marción las fue recogiendo de las iglesias sirias (¿afines suyas?), las cuales las preservaban bien, aunque hubieran pasado 80 años.
    No confunda: yo no digo que no sean de Pablo. Soy escéptico. Pongo en duda las cosas que han suscitado debate y, aunque me parezca más creíble A que B, no descartaré B en tanto halle cosas a favor de B y contradicciones en A.
    Y esto tiene que ver tanto para la datación final (final, sí: la última) de los evangelios canónicos como para la dependencia existente entre Lucas y Marción (discutible, no que sea segura la inversa; pero hay que leer las razones dadas por los defensores de B).
    2) He dicho las 2 cosas sobre protoordoxia y protognosticismo, Pablo Vs. M...

  • Comentario por sofía 05.08.17 | 19:34

    Repetida conclusión, una vez más:
    sofía 01.08.17 | 09:56

    Pero como estamos todos de acuerdo en que lo mejor para comparar paulinismo y marcionismo, es leer en vivo y en directo las cartas auténticas de Pablo (las que son consideradas auténticas por todos los estudiosos serios, escritas a mediados del siglo I), y compararlas con lo que decía Marción en el siglo II, nada más fácil que hacerlo para comprobar si tuvieron razón los que en el siglo II reinvindicaron como auténtico al Pablo del siglo I frente al Pablo de Marción.
    Y eso es todo. O debería serlo.
    -----
    Y nada, si quiere una despedida cordial, ahí queda y si no, pues allá vd.

  • Comentario por sofía 05.08.17 | 19:23

    Eso son hechos
    Así como que me remito a todos los expertos de todo signo que coinciden en datar los evangelios sinópticos en el siglo I y solo la última redacción de Juan en el siglo II etc
    Está todo dicho. Yo remito a los HECHOS, según los expertos y vd se dedica a especular cosa que puede hacer pero no llamando hechos a sus especulaciones y especulaciones a lo que la mayoría de los expertos consideran hechos.
    No creo necesario seguir con esto, pero como quiera. Desde luego cada vez que INVENTE q yo he dicho lo que no he dicho volveré a repetir lo que en realidad he dicho todas las veces que ha hecho falta y todas las veces que haga falta.
    CU:)

  • Comentario por sofía 05.08.17 | 19:11

    Yo remito a la inmensa mayoría de los expertos, incluyendo al profesor que afirman varias cosas que yo he repetido aquí:
    - Que el cristianismo de finales del siglo I y principios del II era mayoritariamente paulino.
    (Puestos a especular, especule vd que conocían las ideas de Pablo y que lo consideraban el apóstol de los gentiles)
    - Que existen una serie de cartas auténticamente paulinas que son las que nos indican cuál era el pensamiento de Pablo.
    (Esto afirman expertos estudiosos judíos, cristianos, ateos, agnósticos... frente a los que puede usted exponer las especulaciones q se le ocurran por infundamentadas que sean, pero a mí no me lo cuente porque sus especulaciones particulares me importan un bledo)
    En cuanto a la iglesia mayoritaria del siglo II consideró q Marción no seguía dentro de la tradición del siglo I y rechazó sus tergiversaciones, mientras q se confirmó la ortodoxia de las cartas de Pablo, una de las columnas del cristianismo. Eso son hec...

  • Comentario por sofía 05.08.17 | 18:54

    SUS especulaciones sobre Pablo están totalmente fuera de lugar, porque la verdad es que todo el que lea las cartas de Pablo y lea las ideas de Marción, puede comprobar que, en todo caso, puestos a especular, como a vd tanto le gusta hacer, sería por el contrario el judío Pablo el que habría declarado hereje al antisemita Marción, por muchos motivos que se ven claramente en sus cartas.
    Lo que ya es puro subrealismo es SU PARRAFACA ESPECULATIVA EN LA QUE SALTA HASTA EL SIGLO IV con toda clase de sinsorgadas y que al final dice que son ¿especulación mía?!!! : TODO INVENTO SUYO, hágaselo mirar, porque aun reconociendo sus habilidad manifiesta para la tergiversación, manipulación y calumnia se pasa tantos pueblos que no es normal - todo eso es cosa de vd, nada que ver con nada que haya dicho yo.
    Y supongo que tampoco son especulación sus reuniones con la ortodoxia para discutir sobre Pablo -no tome el nombre de otros en vano, please.
    Yo sí que remito a los expertos que di...

  • Comentario por sofía 05.08.17 | 18:38

    Y por eso tuve que volvérselo a repetir, si no lo entiende cómprese un siseñor con las patas coloradas y váyase con él a paseo.
    Como reconocen todos los expertos las cartas auténticas de Pablo al ser de PAblo y no de Marción INDUDABLEMENTE las conocían sus receptores y los que las conservaron. Gracias a que eran conocidas pudo Marción localizarlas, en intentar tergiversarlas y manipularlas, aunque no pudiera monopolizarlas.
    Si dejamos de lado que fueran invento de Marción -y los expertos dicen que son de Pablo- no queda duda de que las conocían antes de Marción. No hay otra opción, salvo q vd pretenda que unas cartas de Pablo que nadie recibió ni conoció ni guardó fueron milagrosamente halladas por Marción casualmente cuando su perro fue a desenterrar un hueso en el jardin de su casa, o similar.
    Y NO INVENTE, nadie ha dicho que Marción declararía hereje a Pablo, lo que DIJO USTED ES QUE PABLO HABRÍA SIDO DECLARADO HEREJE JUNTO A MARCIÓN, pero DEMOSTRADAMENTE NO.

  • Comentario por Manuel 05.08.17 | 13:54

    Por supuesto que los protoortodoxos discutieron lo suyo sobre incluir a Pablo o no como precursor cristiano de ellos mismos o de sus enemigos. Hubo discusión y al final primó la conveniencia de contar con un primitivo fundador de iglesias cristiano-helenísticas antes que con un cisma tardío que diera en una ortodoxia oportunista pero alejada del supuesto fundador del cristinismo e inicialmente cismática o herética.
    Cosas que se reconocen en los libros y recoge el profesor

  • Comentario por Manuel 05.08.17 | 13:50

    Pero si se lo acabo de repetir Sra:
    Nadie dabía nada de las cartas de Pablo antes de Marción
    Y desde luego no sería Marción quien hubiera declarado hereje a Pablo. En cuanto a éste, estoy convencido (yo, evodentemente) de que consideraría más lógico y menos hereje (el evangelio que esperaba) lo narrado por Marción (70-80 años más tarde) que lo narrado por los evangelistas canónicos.
    Si no le ha qujedado claro, se compra un diccionario.

    Todo lo demás, que las cartas de Pablo son auténticas (cosa que más bien considero cierta, aunque no un hecho), que las conservaban perfectamente las comunidades que la recibieron (cosa de la que no tengo la menor idea), que no se habrían perdido (ni la más mínima aproximación especulativa por mi parte), ni perdido entre la quema de obras gnósticas tras la unificación del cristianismo operada en el siglo IV, definiendo ortodoxia y obligando a la destrucción de obras heterodoxas (para qué hablar), son especulaciones suyas. ...

  • Comentario por sofía 04.08.17 | 22:27

    A la vista está lo que REALMENTE he dicho yo, aún se pueden ver los últimos comentarios y como pretende que yo he dicho lo que jamás he dicho. NO HAY UNA SOLA ELUCUBRACIÓN POR MI PARTE, como se puede ver, porque las bobadas sobre que si 20 cartas que si 7 etc las dice usted, no yo. No finja ahora que yo he dicho que todo lo que atribuyó marción a pablo era de pablo, porque como se puede ver he dicho continuamente que Pablo escribió las cartas que son consideradas auténticas por los expertos.
    Así que NO INVENTE. Y me da igual que además de las dos especulaciones que yo le he discutido pueda usted exponer trescientas especulaciones distintas, yo me he limitado a discutir esas dos cuestiones y si hace falta que repita TODOS mis comentarios desde el principio PUEDO HACERLO.
    Así que mejor, como ya dije, usted expuso sus razones y yo las mías y no creo que haya nada más que discutir.
    Despedida cordial si es q vd no lo hace imposible una vez más.

  • Comentario por sofía 04.08.17 | 22:10

    En nigún momento he especulado sobre el número de cartas auténticas, así que no invente, he dicho que me refería a las cartas consideradas auténticas por todos los estudiosos serios.
    La única posibilidad de que fuera verdad que nadie conocía las cartas hasta marción sería que las hubiera inventado él y como afirman los entendidos las cartas consideradas auténticas no son invento de Marción sino obra de Pablo.
    Y respecto a la otra elucubración suya ya contesté varias veces que con las cartas en la mano, los mismos que reivindicaron a Pablo como una columna del cristianismo declararon a Marción hereje, es decir, fuera de la tradición cristiana proveniente del siglo anterior, incluyendo la paulina, acusándole de intentar manipular y tergiversar a Pablo. Y efectivamente no tenemos más que leer las cartas auténticas del judío Pablo y las ideas antisemitas marcionitas.
    Esto que digo no es especulación, son HECHOS. Las especulaciones son todas suyas y es comprobable.

  • Comentario por sofía 04.08.17 | 22:00

    El mal tono, la tergiversación la manipulación y las mentiras son todas suyas. Todo ese blablablá especulativo lo pone usted, que me ha acusado personalmente de haber leido mal y haber especulado cuando era usted quien había escrito mal y cuando las especulaciones que me pretendía colgar eran cosa suya. Igual que ahora, por mucho que añada cosas que nada tienen que ver con lo que yo he dicho y más humareda. El tema es mucho más sencillo.
    Le repito que dijo USTED y lo puedo demostrar fue:
    QUE NADIE SABÍA NADA DE LAS CARTAS DE PABLO ANTES DE MARCIÓN
    y QUE PABLO HABRÍA SIDO DECLARADO HEREJE DE HABER SIDO CONTEMPORÁNEO DE MARCIÓN.
    A esa especulación suya absurda yo he contrapuesto hechos y lógica, como se puede ver abajo.
    Que son exclusivamente a saber:
    Que si Marción en el siglo II pudo convertir en polémica unas cartas de Pablo del siglo I es porque esas cartas escritas por Pablo fueron leídas y conservadas en las comunidades paulinas q las conocían, ...

  • Comentario por Manuel 04.08.17 | 20:44

    los polinesios y los vikingos. (Lo que es especular menos que imaginarse lo de las cartas no sé dónde.)
    Sigue habiendo diferencia entre hechos (quién las porta) e interpretaciones (plausibles o especulativas, como era en este caso su proceder. En el mío quedaba abierta incluso la posibilidad de que tengan razón quienes ponen en duda la autoría y el grado de interpolación. No confundir con apoyar su tesis. Ni de lejos).
    Agur

  • Comentario por Manuel 04.08.17 | 20:41

    O sea, ahora vuelve a la acusación personal. De maniobras, de tergiversación, etc.

    Lo dicho era:
    - Que se ignoraba que Pablo (el legendario fundador de iglesias sirias y griegas) hubiera escrito cartas.
    - Que fue Marción quien las trajo.
    - Que Marción se consideraba (y era considerado en general) el principal obispo continuador de la tradición paulina.
    Y el resto de las cosas, y los malos tonos quedan todos de su lado.
    Que si debían ser realmente de Pablo (cosa que admito para 7, no admitiéndose para "las falsas"), que si deberían estar en manos de sus receptores (80 años atrás), que si serían leídas, estarían olvidadas, se habrían conocido sin Marción, no se habrían considerado un documento gnóstico, ni eliminado como los demás por las comunidades obligadas a deshacerse de documentos de dicha orientación, etc., etc., son especulaciones. Y precisamente no he entrado en ellas.
    Si negar que América haya sido descubierta por los siberianos,...

  • Comentario por sofía 04.08.17 | 18:36

    declara a Marción hereje, es decir, no conforme con la tradición cristiana del siglo anterior, incluyendo la tradición paulina.
    Leo perfectamente, es vd el que al parecer unas veces no escribe lo que quiere y otras veces quiere escribir lo que escribe con la misma finalidad de que no se le entienda nada.
    Pero se le entiende demasiado bien su maniobra, así que quédese sus especulaciones que yo no especulo nada, como se puede ver, sino simplemente aclaro lo que los estudiosos serios piensan sobre este asunto con toda lógica.
    Y no veo la necesidad de seguir hablando de este asunto, que está muy claro aunque vd lo enturbie y tenga el cinismo de decir que yo no leo bien cuando es vd el que escribe mal.
    Despedida con un mínimo de cordialidad que cuesta mantener, visto lo visto.

  • Comentario por sofía 04.08.17 | 18:27

    El no o el sí son suyos, como las elucubraciones a las que dice que no se apunta, cuando es vd quien las apunta: vd mismo en el colmo de la manipulación - tergiversación: Tanta humareda es ya una humorada.
    Lo dicho por mí está muy claro.
    Simplemente he rebatido esas ocurrencias suyas de que Marción fue el primero en conocer las cartas de Pablo y de que si Pablo hubiera sido contemporáneo de Marción habría sido declarado hereje lo mismo que él. Eso sí que son elucubraciones absurdas.
    Como dije
    Los estudiosos están de acuerdo en considerar auténticas unas cartas cuyo autoría asignan a Pablo que datan de mitad del siglo I y que obviamente fueron recibidas por las comunidades paulinas a las que se dirigía y fueron leidas y conservadas por estas comunidades.
    Esas cartas las convierte Marción en objeto de polémica cuando intenta tergiversarlas y manipularlas.
    Resultado:
    La iglesia mayoritaria confirma q Pablo es 1 columna del cristianismo y declara a...

  • Comentario por Manuel 04.08.17 | 14:11

    Yo creo que no lee bien (salvo que no se haya entendido que faltaba un NO en la frase que corrijo)...
    ...lo segundo es lo que se inventa. De ser lo segundo un hecho, excluiría de plano otras posibilidades (que he eludido expresamente, por (NO) ser mis propias oconclusiones)

    En cuanto a hipótesis harto especulativas que quisieran ahondar en si las cartas de Pablo fueron unas 20 por comunidad, de las cuales se perdieron todas, o se preservaron una o dos en 7 de ellas, a las cuales tuvo acceso Marción, pero se conservaron copias, las cuales fueron objetos de veneración prístina por una protoortodoxia que daría los evangelios canónicos que circularían por todas las comunidades en el mismo siglo I y que Marción quiso corregir malévolamente para hacer de Jesús un ser espiritual venido en cuerpo adulto aparente, etc., pues siga elucubrando: no me apunto.

    Hay datos que suscribo y otros que entiendo que no lo son.
    La historia resultante puede no ser única, ...

  • Comentario por sofía 03.08.17 | 20:27

    4- Si se las hubiera inventado Marción no podría haberlo hecho peor. Recordemos que esas cartas auténticas de Pablo son las que demuestran precisamente que el judío Pablo no piensa en absoluto como el gnóstico antisemita Marción.
    La conclusión fue que la iglesia mayoritaria del siglo II, también paulinista, según los expertos:
    Reivindicó al judío Pablo como columna del cristianismo en su papel de apóstol de los gentiles y declaró que el gnosticismo antisemita de Marción quedaba fuera de la tradición del cristianismo del siglo anterior.

    Así que no se ve cómo se puede sostener que las cartas que los estudiosos de los orígenes del cristianismo atribuyen a Pablo pudieran haber sido de la autoría de Marción.

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