El blog de Antonio Piñero

¿Por qué autores importantes de la antigüedad no citan a Jesús…? “Compartir. Preguntas y respuestas” (249)

23.06.17 | 07:45. Archivado en Biblia/Evangelios, , CRISTIANISMO

Escribe Antonio Piñero

Pregunta:

Estimado profesor: Soy un total seguidor de su obra y mantengo la existencia segura del Jesús histórico, sin embargo últimamente surge con fuerza el argumento de cómo pudo ignorar Justo de Tiberíades y Filón de Alejandría por completo a Jesús si realmente existió. ¿Podría darme alguna clave para salir de este embrollo? Quedo esperando su respuesta y agradecido por su atención. Un cordial saludo.

Respuesta:

En primer lugar la obra de Justo de Tiberíades se ha perdido. En realidad no sabemos si tuvo algún párrafo sobre Jesús.

Y respecto a Filón: es algo sencillo y comprensible: Jesús no fue en realidad una personalidad tan enorme como dan a entender los Evangelios al hablar de grandes multitudes que lo seguían. En realidad, para el Imperio Romano, y también para los jefes de los judíos, y los jerusalemitas en especial, Jesús no fue nada más que un personajillo sin importancia, al igual que un par de rabinos de su época que también pasaron desapercibidos como Haniná ben Dosa o Honí, el circulero. Estos dos personajes, muestran grandes similitudes con Jesús en cuanto que fueron artesanos, maestros de la Ley, hacedores de ciertos milagros. Sin embargo, no son citados por Filón de Alejandría, quien tuvo un mínimo interés por Galilea..

Además, como he puesto de relieve en multitud de ocasiones, hubo muchísimos (unos 11 o 12) pretendientes mesiánicos desde la muerte de Herodes el Grande (4 a. C.) hasta el inicio de la Primera Gran Revolución de los judíos contra Roma de los que ni siquiera conocemos sus nombres.

Pregunta:

Me interesa su opinión sobre el libro "Jesus el Hombre " de la Dra. Barbara Thiering. Ella habla de la técnica del Pesher donde menciona los hechos con fecha, día y hora en que sucedieron. Como se entiende eso ?? y que opina Ud. sobre éste libro .

Respuesta:

Ese libro en concreto no lo he leído. Lo siento. Non omnia possumus omnes, que dice Virgilio: “No todos podemos todas las cosas”. Pero supongo que su idea de fondo es la misma que otro libro que comento, y critico con cierta dureza en el capítulo 1 de mi libro titulado Gnosis, Cristianismo primitivo y Manuscritos del Mar Muerto, Tritemio, Madrid 2016. Introducción de Dr. Juan Carlos Avilés. 552 pp. ISBN: 978-84-92822-99-7, p. 78. Si le interesare, la única forma de conseguir este libro es via Internet, Página Web de Tritemio.

Le copio parte de lo que digo:

“Una segunda anotación previa es imprescindible porque afecta también al tema de este capítulo, las relaciones entre Qumrán y el Nuevo Testamento: desde un punto de vista científico, o simplemente serio, no puede prestarse la menor atención a obras modernas que interpretan los textos de Qumrán arbitrariamente como una historia críptica del primitivo cristianismo, como si todos estos manuscritos estuvieran escritos en clave y fuera necesario un código secreto –a descubrir por el especialista— para interpretarlos. Me refiero a publicaciones sensacionalistas como las de M. Baigent y Respuesta Leigh, (El escándalo de los rollos del Mar Muerto, Martínez Roca, Barcelona, 1992; hemos hecho un resumen de las tesis de esta obra en el apartado anterior 1.); la de B. Thie¬ring, (Jesus and the riddle of the Dead Sea Scrolls. Unlocking the secrets of his life story) (Jesús y el enigma de los rollos del Mar Muerto. Descubrimiento de los secretos de su vida), San Francisco 1992; o la Respuesta Eisenmann y M. Wise, (Jesús y los cristianos primitivos. Los rollos del Mar Muerto descifra¬dos) (edic. alemana, Munich, Bertelsmann, 1993).
La obra de Baigent Leigh ha sido la de más impacto de las tres. Respecto a sus ideas ya conocidas hay que decir simplemente, con H. Stege¬mann, que todo su montaje se basa sobre tres afirmaciones ro¬tun¬damente falsas, como hemos puesto de relieve en el resumen anterior de la obra. Es hoy irrefutable que el grueso de los manuscritos de Qumrán es ante¬rior al cambio de era y todos anteriores al año 50/60 d. C. ¿Cómo van a desvelar la historia secreta del cristianismo primitivo, que --como construcción ideológica-- se forma por esos años?”

Pregunta:

El libro de Apocalipsis usa la simbologia de 7 mas de 10 veces… Hay alguna relacion con los esenios ???

Respuesta:

Sí, en cuanto todos los grupos son judíos; son ramas de un mismo árbol. Por eso no necesitan copiar unos de otros; teóricamente todos tienen lo mismo. Lea, si le es posible, Guía para entender el Nuevo Testamento, Trotta, Madrid 2006. 568 pp. ISBN: 84-8164-832-9. 2ª edición 2007. 3ª edic. 2008. 4ª edic. 2011. 5ª edic. 2016. Hay además edición electrónica. Entre, por favor, en la página web de Editorial Trotta, porque ahí pongo de relieve esta realidad. ¿Para qué copiar si tienen en casa la misma riqueza? Era patrimonio común de los judíos piadosos.

Saludos cordiales de Antonio Piñero
Universidad Complutense de Madrid
www.ciudadanojesus.com


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Comentarios
  • Comentario por David Mo 28.06.17 | 08:43

    Pensar que el derecho al desmentido estaba inscrito en algún código de buena conducta literaria de la antigüedad es de una ingenuidad contundente. Ni siquiera funciona en los días actuales, en los que existen las malditas hemerotecas, ya me dirá en el siglo I. Los evangelios están llenos de datos contradictorios, falsos o increíbles y sus autores no se cortaban ni un pelo. Hay que tener en cuenta que, para más INRI, si hubo algún desmentido a Pablo –probablemente alguna trifulca a las que él se refiere‒ no ha llegado a nuestros días.
    En la antigüedad y la Edad Media no se hablaba para una audiencia pública. El concepto de opinión pública, que deriva de la aparición de medios de comunicación abiertos, era inexistente. Esto permitía que leyendas, bulos, calumnias y pseudo-epígrafos circularan con profusión e impunidad. Si no entiende esto, difícilmente va a entender todo lo demás.

  • Comentario por David Mo 28.06.17 | 08:36

    ...b) porque cuando hay versiones contradictorias del mismo hecho conviene no hacer caso a ninguna (y las versiones sobre las apariciones son contradictorias entre sí –y alguna consigo misma‒); c) porque todos los testimonios sobre las apariciones son de segunda o de enésima mano. Reconozco que ya es un avance que Ud. considere ahora que se trata de una interpretación plausible. Lo que no sé es por qué vuelve a hablar de datos más adelante.
    Pablo no cita ningún himno en Filipenses. Citar es referirse a un texto externo. Pablo incluye un himno o algo que lo parece. Ud. no tiene ni una sola cita que le permita suponer que se compuso en Antioquia por cristianos provenientes de Jerusalén. Si la tiene, estamos esperándola.

    Ud. puede llamar “judeo-cristiano helenista” a quién le de la gana. Pero así no es como se utiliza habitualmente el término “helenista”. Gracias por la aclaración, de todos modos.

  • Comentario por David Mo 28.06.17 | 08:35

    No soy ni “ateísta” ni mucho menos “escéptico absoluto”. Creo un montón de cosas siempre que sean razonables. Las suyas no lo son. Deje de poner motes.
    Ni una sola de las citas que Ud. ha propuesto ni siquiera “sugiere” que el “marana tha” provenga de la comunidad de Jerusalén. Ni una. Si me equivoco me dice cuál. No sé de donde “se deduce” la fecha del 35. Que Ud. lo diga no me parece garantía suficiente. Espero que lo comprenda.
    Si quiere decirme qué dice el capítulo 4 del libro de Hurtado puede hacerlo. No me voy a comprar un libro para seguirle en el debate. Ya he leído otros artículos de este señor que hablaban del tema y he respondido a la cuestión del estilo.
    No sé por qué la hipótesis de visiones masivas es la “MÁS PLAUSIBLE”. Yo la considero la menos plausible: a) por el principio de que cuando hay explicaciones hipotéticas del mismo alcance conviene atenerse a la más natural y que tiene paralelos comprobados;...

  • Comentario por Moisés 27.06.17 | 15:16

    La sustancia de lo que repite GALETEL es muy clara y lo ha explicado muy bien en multitud de ocasiones.

    Los comentarios de LUIS ENRIQUE ANTOLÍN, como suelen, llenos de buen sentido y buenos modos. Quiero destacar en lo referido a la controversia de GALETEL con "algunos" varios, el comentario de 26.06.17 / 19:15: resumen perfecto de la situación "real" en el blog. Me apunto que hace algunos días ya le advertía cariñosamente a GALETEL (aunque no hacía falta) de lo que le ocurriría.

  • Comentario por galetel 27.06.17 | 11:45

    Los términos “judeocristiano” y “helenista” son creados por los exegetas, no tienen “marca registrada”. Sirven para designar la combinación de ideas que eran asumibles y compatibles en esa época; si yo quiero utilizar “judeocristiano helenista” para designar a un judío que era “cristiano” y además de cultura helenista, ¿por qué me lo va Vd. a objetar? Y, por otra parte, los DATOS que da Pablo en su carta a los cristianos gálatas, son creíbles porque constituyen una prueba de que Pablo se arriesgó a ser desmentido en una circunstancia en que eso era crucial para él. Si Vd. quiere dudar de Pablo, está en su derecho, y puede decir que los DATOS que da no son ciertos; pero no diga que no son DATOS, ¿vale?

  • Comentario por galetel 27.06.17 | 11:41

    Está clarísimo que un ateísta, escéptico absoluto como Vd., busca otras interpretaciones para oponerlas a las que yo suscribo (y que no son sólo de Hurtado, aunque –nuevamente- le recomiendo leer el capítulo 4 de su obra “How on Earth Did Jesus Become a God?”). El DATO es que este himno –que muchos reputados exegetas (como Ralph P. Martin, p.ej.) consideran prepaulino por motivos de estilo- figura citado en la carta de Pablo a los filipenses para que sirva de exhortación suprema. Lo que se deduce de ahí, es discutible, claro, pero a mí me parece que la interpretación que doy es LA MÁS PLAUSIBLE entre las posibles. Y si se compuso en Antioquía, por conversos procedentes de la Iglesia judeocristiana de Jerusalén, Santiago tuvo que conocerlo y cantarlo, como Pablo.

  • Comentario por galetel 27.06.17 | 11:12

    David Mo:
    Si la expresión aramea (“marana tha”: ¡Señor nuestro, ven! o “maran atha”: “El Señor nuestro viene”) se originó en la Iglesia judeocristiana de Jerusalén, tuvo que ser conocida y rezada por Santiago, que pertenecía a esa Iglesia y la lideró poco después. Claro que el DATO es que la expresión aramea aparece citada, sin traducción ni explicación, en una carta griega de Pablo dirigida a griegos corintios. Lo que se deduce de este DATO (como he explicado en otros posts de este blog) es que tenía que tratarse de un eslogan difundido entre las Iglesias cristianas de habla griega, probablemente por el mismo Pablo desde el comienzo de su predicación ca. 35, y tuvo que construirse bastante antes, para ser tal. No me baso sólo en Hurtado sino también en otros famosos exegetas, por ejemplo Cullman. Pero no se trata de argumentos de autoridad, sino de lógica. No pretendo que esta interpretación sea la única posible, sino LA MÁS PLAUSIBLE, por pura lógica.

  • Comentario por David Mo 27.06.17 | 10:39

    Tercero, no hay ninguna razón para pensar que un miembro destacado de la tendencia judeocristiana estuviera de acuerdo con la teología, helenizada, del himno. Pablo dice que la cúpula judeocristiana no vio que su evangelio fuera diferente al suyo (Gal 2:6). A juzgar por lo que se le escapa, hay motivos muy serios para dudar de que esto sea estrictamente cierto. No sabemos qué contó Pablo a los "tres pilares" que estaba haciendo y no sabemos qué le respondieron exactamente. Esto no son “DATOS”. Son versiones de una de las partes implicadas.

    Dicho sea de paso: no sé muy bien qué es eso de “judeo-cristiano helenista” (al parecer es un término que usa Mosterín, pero dudo que lo haya sacado de ahí). Yo sé de los enfrentamientos entre judeo-cristianos y helenistas, que Pablo pretende haber resuelto. No de una fusión entre ambas tendencias que compartiera una teología compleja a propósito de la filiación del Cristo. Esto es imaginario.

    Resumen: ¿DATOS? ¿Qué "DATOS"?

  • Comentario por David Mo 27.06.17 | 10:36

    ...entorno –habría que añadirles las influencias de la cultura pagana y del adopcionismo imperial‒. Se suele aducir que el himno no es de Pablo porque el lenguaje no es paulino y esta cristología no vuelve a aparecer en las epístolas. Los argumentos son débiles. a) Cuando alguien compone un himno no escribe igual que cuando envía cartas. b) Si vamos a quitar todas las ideas de Pablo que aparecen una sola vez nos quedamos sin epístolas. De Pablo y de otro autor cualquiera que “descubre” ideas innovadoras. El hecho es que si el redactor de la epístola incluyó el himno es porque estaba de acuerdo con él. Si era Pablo, era Pablo, y si no, hay que demostrar la interpolación.

    En segundo lugar, aunque el himno fuera pre-paulino, no se puede prejuzgar sobre el momento de la redacción. Puede ser unos meses antes o diez años. Las famosas e inexplicables "tres semanas" de Hurtado, calculadas con los dedos.

  • Comentario por David Mo 27.06.17 | 10:34

    “Himno prepaulino de Filipenses (2, 6-11). Un himno judeocristiano helenista compuesto probablemente en Antioquía, por conversos procedentes de la Iglesia judeocristiana de Jerusalén. Santiago seguramente lo conoció y lo cantó, al igual que Pablo, que además lo citó”.

    Esto no es que no sea un “DATO”, es que no tiene mucho sentido.

    Primero, nadie sabe si el himno es himno, si es “pre-paulino” ni su posible procedencia, en el caso en que lo sea. Gordon D. Fee recoge las siguientes teorías al respecto:a. Judaísmo heterodoxo; b. Mito iranio; c. Helenístico pre-cristiano gnostizante; d. Gnosticismo judío; e. Antiguo testamento: pasajes referidos al siervo de Yahveh; f. Génesis: relato de Adán; g: Helenismo judío vinculado a la especulación sobre la Sabiduría. Todos estos elementos pueden haber concurrido, conjuntamente o por separado, en la creación de un himno por Pablo o alguien de su entorno...

  • Comentario por David Mo 27.06.17 | 10:00

    Estas objeciones, entre otras, permiten abrigar sospechas respecto a que la exaltación de Jesús constituya una verdadera «mutación», y de hecho no resulta claro que el análisis de este autor resulte, en última instancia, suficientemente explicativo. Llama la atención, finalmente, la reveladora omisión en su obra de virtualmente toda la experiencia religiosa del mundo grecorromano.”
    Bermejo Rubio, Fernando: “La génesis del proceso de divinización de Jesús el Galileo. Ensayo de status quaestionis”, ARYS nº 12 (2014), pp. 293-320.

    En conclusión: Lo que Ud. llama "DATO" referido al marana tha no es tal cosa. El dato es que esta expresión aparece en 1 Corintios. Hurtado -y Ud. detrás- hacen una interpretación que, como he señalado en los últimos comentarios es más que dudosa, en el mejor de los casos.

  • Comentario por David Mo 27.06.17 | 09:57

    “Pablo no saca de su “inagotable y alucinante fantasía” la concepción de un mesías preexistente, o bien la de un ser humano pleno, que después de su desaparición de esta tierra es exaltado por Dios al rango de juez mesiánico, señor y mesías o instaurador del reino divino. Por otro lado, al reflexionar sobre la naturaleza del mesías, Pablo está en la línea de un pensamiento totalmente judío, que continúa después de él”. (Antonio Piñero, Op. cit.).

    “Es asimismo discutible que las experiencias extáticas de los cristianos tengan la capacidad explicativa que se pretende [Hurtado], dado que las percepciones que se tienen en las experiencias religiosas han de ser interpretadas mediante su integración en esquemas conceptuales previos –y lo que Hurtado niega es que existan precedentes reales en el judaísmo para tales esquemas conceptuales–...

  • Comentario por David Mo 27.06.17 | 09:55

    ...no tenían más que echar mano de determinados conceptos de divinidades secundarias que estaban en el ambiente judío antes de la aparición del cristianismo. Desde los diversos ungidos (“Señor”) que se propusieron en la época hasta el daniélico “como Hijo de Hombre”, que había tenido un largo recorrido en los apócrifos judíos, como el libro de Enoc. (Para esto se puede consultar Piñero, Antonio: “El transfondo judío del binitarismo de Pablo de Tarso”, ARYS nº 12 (2014), pp. 321-339. Está en línea).
    No se ve la razón de proclamar unas visiones “volcánicas” para que los neocristianos que se iban extendiendo por el imperio fueran elevando paulatinamente el rango de su Señor hasta convertirlo en algo casi similar al Padre y, más tarde, uno y trino.

    Y sobre todo, no sé qué tiene que ver esto con Santiago, el hermano del Señor.

    Y para acabar por el momento, dos citas interesantes:

  • Comentario por David Mo 27.06.17 | 09:53

    La asociación de Jesús con el Padre, la infiere Hurtado porque afirma, sin pruebas, que está implicada por el hecho de utilizar la expresión “Señor”. Esto no es correcto. "Señor" ya parece en el salmo 110, 1, referida al rey ungido. Bultmann, Vermes y otros afirman que “Señor” era una expresión que los judíos utilizaban para referirse a ciertos Maestros excepcionales. Se puede encontrar la expresión “Señor”, en esta acepción, en Pablo también, según Adams. No es segura la divinización, en este contexto. Podría ser una expresión de origen judaico sin connotaciones teístas.
    Por otro lado, que Pablo hubiera introducido esta expresión de origen incierto para reforzar su visión de Jesús como entidad preexistente cuya segunda venida se espera, no tiene nada de revolucionario ni necesita de sobresaltos particulares. Los discípulos que quisieran elevar el rango de Jesús más allá de sus pretensiones como profeta -si es que no lo había hecho él mismo previamente-,

  • Comentario por David Mo 27.06.17 | 09:49

    ...El origen es incierto. Podría provenir de círculos judeocristianos contemporáneos a Pablo, anteriores, en un año o diez, o ser una expresión de uso corriente en ambientes mesiánicos o escatológicos judíos. Nuestro desconocimiento del contexto no nos permite hacer más inferencias que la de que existía un cierto contacto entre comunidades judeo-cristianas y helenizadas. En cuánto a su alcance real, Hurtado afirma sin datos que supone una divinización de Jesús en paridad con el Padre que es revolucionaria e implicaría algún tipo de experiencia traumática.
    Algunas aclaraciones: La experiencia no habría sido revolucionaria, si Jesús hubiera anticipado de alguna manera su carácter daniélico o mesiánico y su filiación directa con el padre. Esto es lo que sugieren los evangelios aunque, por mi parte, no los considero material histórico fiable. Pero abren una posibilidad.

  • Comentario por David Mo 27.06.17 | 09:45

    Galetel: Ud. ha abierto demasiados frentes. Con su permiso iré respondiendo uno a uno. Empezaré con el primero: “marana tha”. No le veo ninguna relación con el Santiago, hermano del Señor, que dice Pablo (Gal 1:19). Si tiene Ud. interés en discutir otro de los puntos que cita que tenga algo que ver, lo haré con gusto.
    “Marana tha” es una transcripción griega del arameo que utiliza Pablo en 1 Cor 16, 22 que se suele traducir “el Señor viene” o algo parecido. El origen de la expresión es desconocido y el sentido preciso tampoco, más allá de una invocación a la segunda venida del Cristo. Se ha querido (Hurtado) retrotraer la expresión a las primeras semanas tras la muerte de Jesús y dotarle de un sentido único y revolucionario que, según él, sólo podría proceder de una experiencia visionaria. Eso sería porque se refiere a Jesús como “Señor”, lo que implica que es considerado divino (binitario, según un feo neologismo) y objeto de culto. Todo esto son meras suposiciones.

  • Comentario por Luis Enrique Antolín 27.06.17 | 05:09

    Elías, en primer lugar asegurarle que en nada se me puede asimilar a un cristiano adscrito al nacional-catolicismo, de ahí lo gratuito,y hasta un punto ridículo,de su ironía de "las hordas ateo-masónicas".

    Que conozco y admito el que la evolución del cristianismo primitivo no fué un camino de rosas queda bien patente en mis comentarios. Respecto a Piñero y Bermejo no hago sino ejercitar mi espíritu crítico,principio básico al cabo del pensamiento ilustrado moderno,y desde luego ni sacralizar sus opiniones ni concederles el don de la infalibilidad.

    Por cierto,nadie ha hablado aquí de plausibilidad suprema,simplemente de plausibilidad razonable, nunca incuestionable certeza,la que en cambio sí parecen sustentar quienes dan por hecho el absurdo e irracionalidad "per se" de lo religioso no menos que los incurables irracionalismo y disonancia cognitiva que aquejan a quién se tiene por creyente. Mire,le comprometo a que me desmienta esta última afirmación.

  • Comentario por Luis Enrique Antolín 27.06.17 | 04:49

    Redactaré un nuevo comentario más resumido,es ya muy tarde. Galetel,si Pablo no se recata en mostrar sus discrepancias con los judeocristianos en modo agrio y a veces virulento,lógico es pensar que aun más agriamente se expresaría si tales discrepancias versaran sobre el qué y el quién del Cristo. Ni rastro de ello en sus cartas,por lo tanto nada indica que acerca de ésto tales discrepancias se dieran entre él y Santiago.

  • Comentario por Luis Enrique Antolín 27.06.17 | 04:24

    He redactado un comentario de respuesta que el blog no me permite publicar aduciendo,incomprensiblemente de veras,palabra o cadena inválida.Escribo ésto,sin saber si me será publicado,para dejar constancia.Volveré a intentar la edición del comentario.

  • Comentario por Elías 26.06.17 | 21:45

    Pero podemos leer entre líneas según los Datos que se nos presentan como hacen los autores Piñero y Bermejo, que ya sabemos que no son santos de su devoción, a pesar de que uno de ellos curiosamente es el titular de este Blog. Muchas de esas particularidades las recoge el sr Piñero en su libro sobre Pablo.

  • Comentario por Elías 26.06.17 | 21:40

    Efectivamente sr Antolín resalta Vd lo obvio ,que solamente poseemos el relato de una parte (interesada seguramente..)de estas cuestiones, pero como bien dice el sr Galetel (al que le acaba de dotar de un papel de mártir de las hordas ateo-masónicas, como si la gente no pudiera releer todos los post y decidir si esto es así o no) hay más Datos , de otras fuentes ,ya bien presentadas pos otros comentaristas , que hacen pensar que no fue todo un camino de rosas en esos primeros instantes en la comunidad cristiana primitiva y no sólo la cuestión de la aplicación de la ley a los gentiles, recordemos el caso de Esteban o el de los falsos hermanos y que no casa que las facciones de raíz no helenista se apuntasen de buenas a primeras a lo de la "jesuficación-deificación de Dios (habiéndose este encarnado en aquel ,siendo igual a el , pero no idéntico como nos ha recordado el sr Galetel) en cambio asumible en otros entornos. Pero yo no otorgo a esto el don de la plausibilidad suprema.

  • Comentario por galetel 26.06.17 | 20:47

    Gracias, estimado Antolín. Entonces, ¿Vd. está de acuerdo con lo que he puesto sobre Santiago, es decir, sobre la proclamación de este acerca de que su hermano Jesús era el Mesías daniélico?

  • Comentario por Luis Enrique Antolín 26.06.17 | 19:41

    ....sobre el hecho de predicar a los gentiles,sí por upuesto al hecho de imponerles el cumplimiento de la Ley,y menos auua,y merece ser resaltado, a discrepancias que llamaremos doctrinales acerca del qué y el quién de Jesús el Cristo.

  • Comentario por Luis Enrique Antolín 26.06.17 | 19:38

    ....teológico-doctrinal bajo la que el NT está redactado, el Nt es la única fuente a la que podemos remitirnos para intentar dilucidar algo sobre la figura de Jesús y del movimiento creado en torno a él.Sin ir más lejos,¿no es acaso a los textos evangélicos a los que recurre Bermejo para fundamentar su tesis del Jesús sedicioso avalada por esos tan cacareados "patrones de recurrencia" en la reciente y larguísima serie con que Piñero nos ha obsequiado?.

    Por fin,y entrando someramente en el tema Santiago- Pablo,señalar el gran interés que ofrecen las cartas paulinas en cuanto textos, que conozcamos,más antiguos delcristianismo y en tanto que redactadas en primera persona y constituir así un testimonio de primera mano. Pues bien,en ellas se consigna una tensa y en ocasiones virulenta relación de Pablo con los judeocristianos,pero toda la polémica se presenta como relativa al papel y función de la Ley, NUNCA Pablo se refiere a discrepancias sobre el hecho de...

  • Comentario por Luis Enrique Antolín 26.06.17 | 19:15

    Galetel, el diálogo se suele presentar,hay tantas apelaciones a él,como casi revestido de cualidades taumatúrgicas capaces de dar lugar a intercambios fructíferos para ambas partes y de generar,siquiera en algunos puntos,acuerdos y consensos. Lo cierto es que no pocas veces el diálogo resulta completamente inútil y,en fin,una pérdida de tiempo.

    Usted habla desde perspectiva cristiana y ofrece argumentaciones cuando menos razonables,pero,desengañémonos,Galetel,nos encontraremos con interlocutores que ya de principio niegan cualquier condición de racionalidad a la religión,esa cosa infantil,absurda y alienante, y cualquier capacidad de raciocinio verdadero a quienes en este caso la religión cristiana profesamos.

    Como usted se significa mucho en este blog,claramente "van a por usted",Galetel, y así,por ejemplo le montan polémicas absurdas y sin sentido por el uso del término "datos".Recordar a este respecto que ,aun conscientes de toda la "ingeniería" teológico-...

  • Comentario por Elías 26.06.17 | 15:15

    Igual .Santiago,como conocedor íntimo de Jesús, pensara que a este no le gustaría lo de la prédica a los gentiles,.(como podemos sospechar también por ciertos DATOS de los relatos evangélicos.

  • Comentario por Elías 26.06.17 | 15:08

    Galetel. En el acuerdo relatado por Pablo y matizado por Hechos no se menciona nada sobre la cristología de Jesús y por supuesto cabe pensar, me parece de toda lógica(siguiendo su manera de razonar)que existieran discrepancias entre diversas facciones de bagaje cultural diferente (fueran cual fueran justo en esos momentos las creencias d Pablo y sus partidarios helenistas en esos momentos.,que tampoco es claro, como no lo es igualmente el HF..)
    En corintos 15 relata Pablo que Jesús se apareció a Jacobo después de a 500 hermanos (un poco tarde ,aunque no tanto como la aparición posterior ,como un abortivo, que recibió Pablo) Pero no menciona en absoluto en que consistió el cambio radical que le produjo sobre Jesús , y que Vd rellena a su aire. Desde luego no le convenció suficientemente como para anunciarlo a los gentiles y desde luego no le convenció para dar crédito a las visiones de Pablo en las que se les encomendaba esta tarea.

  • Comentario por galetel 26.06.17 | 13:37

    Rawandi, me parece de toda lógica que si Santiago hubiese encontrado indebido el "grado de divinidad" que Pablo atribuía a Jesús (HF), nunca hubiera llegado a ese acuerdo con él. Las discrepancias posteriores no fueron sobre eso, sino sobre las consecuencias de eso. Probablemente ambos estaban de acuerdo en que Jesús era el Mesías daniélico (Dn 7, 13-14); la profecía de Daniel no era helenista sino judía, plenamente judía.

  • Comentario por Rawandi 26.06.17 | 13:09

    Dado que el Himno prepaulino de Filipenses era "helenista", lo más lógico es suponer que Santiago jamás habría suscrito su contenido, pues el hermano de Jesús pertenecía al grupo judeocristiano 'hebreo', no al grupo judeocristiano 'helenista'. Pablo suscribió dicho Himno porque él sí era helenista. En consecuencia, la cristología de Pablo y la de Santiago tenían que diferir radicalmente: el grado de divinidad atribuido a Jesús sería mayor en Pablo que en Santiago.


  • Comentario por galetel 26.06.17 | 10:35

    Y respecto del pensamiento anterior de Santiago:

    -Marcos 6, 3: Había sido probablemente el principal conocedor íntimo de Jesús, junto con su madre María.

    -Marcos 3, 21; Juan 7, 5: No había querido ser discípulo de Jesús, pues lo creía “fuera de sí”, supuestamente por sus métodos y su predicación..

    -Marcos 3, 31-35: Intentó, infructuosamente, junto con sus demás hermanos y su madre, apartar a Jesús del grupo de sus discípulos y oyentes.

    -1 Corintios 15, 7: Tuvo una experiencia extraordinaria que le hizo cambiar radicalmente de idea respecto de Jesús.

  • Comentario por galetel 26.06.17 | 08:53

    David Mo:

    MT: “maranatha” (1 Corintios 16, 22). Una expresión aramea que tuvo que ser un eslogan originado en la Iglesia judeocristiana liderada por Santiago, Pedro y Juan.

    HF: Himno prepaulino de Filipenses (2, 6-11). Un himno judeocristiano helenista compuesto probablemente en Antioquía, por conversos procedentes de la Iglesia judeocristiana de Jerusalén. Santiago seguramente lo conoció y lo cantó, al igual que Pablo, que además lo citó.

    AG: Acuerdo testimoniado por Pablo en su carta a los gálatas (2, 9), arriesgándose a un desmentido. Santiago tuvo que estar de acuerdo con la cristología de Pablo.

    Ant: Antigüedades judías, libro escrito por Flavio Josefo, en donde (XX, 200-3) se narra la lapidación de Santiago sancionada por el Sanedrín, por haber Santiago infringido la Ley judía, presumiblemente al proclamar que su hermano Jesús era el Mesías daniélico.

  • Comentario por David Mo 26.06.17 | 08:27

    "Casi ninguna cita". Eso es no decir nada. Ud. toma algunas citas de pasajes manifiestamente literarios de los evangelios como si fueran testimonios indubitables y las interpreta a su aire. "Yo hablo, como Vd. sabrá, de DATOS pospascuales prepaulinos y extrapaulinos (MT, HF, AG, Ant...)". NO entiendo las siglas. No sé qué datos dan Pablo o Josefo acerca de lo que pensaba Santiago antes de que muriera Jesús y después. ¿Me lo aclara con una cita o habla por hablar? Le estoy pidiendo datos desde hace varios días y Ud. mira para otro lado y sigue a lo suyo. ¿Qué datos? NOTA: Sé a qué pasajes de los evangelios se refiere, pero no voy a facilitarle la tarea. Que luego dirá que lo he dicho yo. Si Ud. tiene algún dato de los que presume, preséntelo aquí.

  • Comentario por galetel 25.06.17 | 23:11

    Ni yo, ni nadie, afirma que Jesús sea "idéntico a Dios". No. Esa sería una enorme barbaridad, para un judío. Jesús -dice el Himno de los cristianos- era "de la forma de Dios", "igual a Dios", pero no idéntico. Jesús NO era trascendente. Tengámoslo bien claro, por favor. Por eso NO está bien hablar de "deificación de Jesús", sino de "jesuficación de Dios", al comprender -sus discípulos y sus familiares (Santiago entre estos)- que Dios mismo se había "encarnado" en Jesús para redimir al mundo, y que vendría a consumar su misión. Esto es otra cosa. Sin embargo, hubo rigoristas de mente estrecha que no lo entendieron; siguieron considerándolo blasfemia, aunque no lo fuera.

  • Comentario por Rawandi 25.06.17 | 22:55

    Santiago nunca dejó de ser un monoteísta judío. Él pensaba que su hermano Jesús, mientras estuvo en la Tierra, fue meramente un hombre, con defectos igual que cualquier otro humano. Jesús únicamente habría adquirido cierto estatus más o menos "divino" al ascender al cielo tras su crucifixión, pero sin que ello significara ni por asomo que se hubiera vuelto idéntico a Dios.

  • Comentario por Elias 25.06.17 | 20:45

    Ultimo por que separado y con acento disculpas

  • Comentario por Elias 25.06.17 | 20:43

    Es que no es asi sr Galetel. Aparte de repartir carnet de simplista y no ver la simploneria en sus argumentos/Datos. Ortogandose para si mismo el don de la autentica plausibilidad no aporta pruebas para esa jesuficacion/deificacion de Jesus por parte de Santiago.El que pensara que su hermano pudiera volver como emisario divino no hace que pensara en el como Hijo de Dios .igual a Dios y preexistente. Por muchas manos que se hubiera dado con Pablo en el acuerdo/desacuerdo de Galatas.Porque no argumenta Vd mas los dela conspiracion (segunVd)Paulina y en que contraviene a los Datos (en cualquier caso distaria mucho de ser simple sino compleja como la vida misma).

  • Comentario por galetel 25.06.17 | 20:21

    El caso es que Santiago estuvo seguro, tanto, que fue líder de la Iglesia judeocristiana de Jerusalén durante 30 años, hasta que fue condenado por los rigoristas a la pena de lapidación, presumiblemente por haber proclamado lo que creía sobre su hermano. Se había convencido bien, pero que muy bien.

  • Comentario por Luis Enrique Antolín 25.06.17 | 20:19

    En relación con la llamada "fe del carbonero", sería perfectamente posible y adecuado establecer lo que llamaría "ateísmo del carbonero",del cual un Rawandi con su ingenua y elemental fe o convicción cientifista sería un perfecto paradigma. En cuanto a escepticismos displicentes y más allá de toda disonantemente cognitiva creencia,tipo David Mo, pues bueno,vale,pero acaso no estaría de más incidir en la cuestión del sentido,del significado atinente a lo vital,que unas u otras historias aportan y conllevan.

    Sin duda el relato,quedémonos meramente en esta consideración de relato,de lo que denomino el hecho Cristo, conlleva un cúmulo de significaciones respecto a lo vital, a lo que atañe al ser y estar del humano en el mundo, que otros relatos,tales los de los bandoleros que sobrepasan la muerte,ejemplos que alguna vez David Mo ha citado, o,por poner otro ejemplo,el caballo de Emiliano Zapata,no conllevan.

    Es cuestión de saber calibrar y discernir.

  • Comentario por galetel 25.06.17 | 20:11

    No creo que un judío fervoroso, riguroso monoteísta, fuera proclive a aceptar la"jesuficación de Dios" considerada blasfema por los rigoristas, movido por mero orgullo familiar. Haría falta, indispensablemente, una ratificación directa de parte de Dios mismo. ¿Lo estima Vd. necesario y posible, Rawandi?

  • Comentario por Rawandi 25.06.17 | 19:57

    "No me queda claro si Vd. supone que Santiago era partidario del mesianismo tradicional o estaba dispuesto a cambiarlo por otro tipo de mesianismo."

    Estoy suponiendo que ocurrieron ambas cosas. Tanto Santiago como su hermano eran partidarios del mesianismo davídico tradicional, pero Santiago fue incapaz de tomarse en serio la predicación de su hermano, quizá porque conocía los defectos íntimos de Jesús por haber convivido con él. Sin embargo, una vez que Jesús muere y aparece un nuevo tipo de mesianismo según el cual la crucifixión solo es una derrota aparente, Santiago tuvo que hacer una elección: o seguir aceptando el mesianismo tradicional (lo cual significaría que su hermano había sido un completo fracasado) o aceptar la nueva forma de mesianismo (lo cual significaría que su hermano era un personaje grandioso). Quizá movido en parte por el orgullo familiar, escogió la segunda opción.

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