El blog de Antonio Piñero

11.06.17 | 07:06. Archivado en , CRISTIANISMO, Filosofía antigua

De interés para los que vivan en el área de
VIGO
(Pontevedra)

Seminario sobre el tema
“FILOSOFÍA Y CRISTIANISMO: RELACIÓN HISTÓRICA”

Impartido por el
ROF. XOAN CURRÁIS

Programa

1.- Introducción: ¿Qué es filosofía? Características del saber filosófico. Demarcación epistemológica: filosofía, ciencia y teología.

2.- Historia de la filosofía: constitución y grandes etapas. Tipos de problemas y evolución histórica. Pluralismo de sistemas, corrientes y escuelas.

3.- La filosofía griega: períodos y escuelas. Período cosmológico: escuelas presocráticas. Período antropológico: sofistas y Sócrates. Período ontológico (clásico): Academia de Platón y Liceo de Aristóteles. Período ético: escuelas helenísticas. Período religioso: escuelas neoplatónicas. Influjos en el cristianismo

4.- El cristianismo, religión sincrética: mesianismo judío, misterios paganos y filosofía griega. El pensamiento griego y la formación del Cristianismo. Helenismo y judaísmo: la Biblia griega de los LXX. La helenización progresiva del cristianismo desde Pablo.

5.- Encuentro y desencuentro de filosofía y cristianismo. Metáforas de la relación. La posibilidad de una “filosofía cristiana”. Aportaciones básicas de la doctrina cristiana. Escuelas filosóficas en el imperio romano.

6.- La Patrística. Doble actitud de los apologistas ante la filosofía pagana. La Gnosis cristiana. La lucha por la ortodoxia: cristianismos heréticos.

7.- La formulación de un pensamiento cristiano platónico. La síntesis de san Agustín.

8.- Filosofía medieval: características y problemas básicos. El agustinismo medieval: tesis básicas. La filosofía escolástica. La síntesis de cristianismo y filosofía griega en Tomás de Aquino. Las conflictivas relaciones de fe (pístis) y razón (lógos).

9.- Ruptura de la síntesis escolástica: el nominalismo de Guillermo de Occam

10.- Filosofía moderna y cristianismo. El nacimiento de la filosofía de la religión.

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El curso sobre “Filosofía y Cristianismo”, cuyo amplio programa se acaba se señalar, surgió como una demanda de los participantes en el “Seminario de Investigación sobre Jesús”, que dirige “gratis et amore” el profesor D. Antonio Piñero, catedrático emérito de la Complutense, desde hace más de un año en la tierra gallega pontevedresa de Bayona / La Ramallosa.

El curso “Filosofía y Cristianismo”, que imparte el profesor de filosofía XOAN CURRÁIS PORRÚA, está pensado como un complemento al “Seminario de investigación sobre Jesús”, y se imparte con la intención de ayudar a comprender tanto el marco teórico previo a la figura del predicador galileo, Jesús, como el desarrollo posterior a su muerte, que llevó a la formación de una nueva religión llamada cristianismo.

Para participar en este Seminario:

DÍAS: LUNES a lo largo de todo el año combinándose por bloques de temas con “Investigación sobre Jesús”.

Se ha indicado que este Seminario es un complemento del de “Investigación sobre Jesús”. Por ello, se irá dando por bloques o temas, intercalándose con este Seminario por bloques temáticos. Así y como ejemplo: el lunes que viene, 12 de junio 2017, se terminará el primer bloque (“Prolegómenos”) del Seminario “Filosofía y Cristianismo”. Y a partir del lunes siguiente, 19 de junio 2017, seguirá el bloque de “Milagros de Jesús. Su historicidad”, perteneciente al otro Seminario “Investigación sobre Jesús”. Cuando concluya este bloque, en unas 5/6 sesiones, por tanto a principios de julio, se iniciará otro bloque de “Filosofía y cristianismo”. Y así sucesivamente.

Los asistentes que vayan por primera vez, pueden dar su correo electrónico a la encargada de los dos Seminarios para recibir, normalmente lo domingos, el plan de la clase del lunes.

LUGAR: Avenida de Portugal 35 (carretera de La Ramallosa a Gondomar, pasado el mercado de la Ramallosa. El local se llama “Espáciate”.

HORA: 18.00 a 19.30.

TELÉFONO DE CONTACTO: Nieves Loperena: 686 484 812, o bien 679 904 007.
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Fundamentación del curso "FILOSOFÍA Y CRISTIANISMO”

Aunque el profeta apocalíptico Jesús de Nazaret no fue cristiano ni mucho menos fundador del cristianismo, pues se mantuvo siempre dentro del estricto marco del judaísmo, cuya religión trató de reformar, sí es el fundamento sobre el que se edificó la nueva religión cristiana, a partir de la fe de sus discípulos en su resurrección, exaltación y posterior divinización de un Jesús convertido en Cristo e Hijo de Dios. La nueva religión se va construyendo en un proceso histórico largo y complejo, en medio de grandes disputas ideo(teo)lógicas entre los diversos grupos cristianos, seguidores del Mesías Jesús. Por ello, conviene aclarar que propiamente no se puede hablar de cristianismo en singular, sino de múltiples y variados cristianismos.

Desde la óptica de la ciencia histórica, el cristianismo no nace, sin embargo, por generación espontánea ni es un acontecimiento “caído del cielo”, como señala el historiador Charles Guignebert (véase su obra El cristianismo antiguo), cual si fuera un misterio inescrutable. A los ojos del historiador y a diferencia de la mirada confesional del teólogo, el cristianismo se origina como un río, a partir de fuentes precristianas, judías y helenísticas y con variados afluentes, que vierten en él sus ricas aguas, aumentando cada vez más el caudal del mismo, hasta inundar el vasto territorio de la historia occidental, deudora de la cultura griega y semita, en particular de Atenas y Jerusalén. Pues bien, entre esas fuentes destaca por su calidad y cantidad la filosofía griega.

Los historiadores investigan la religión cristiana como un fenómeno sincrético. Este sincretismo consistió en la fusión de elementos religiosos y filosóficos heterogéneos. En el caso del cristianismo se mezclan el mesianismo judío reinterpretado en clave espiritual, los misterios paganos del helenismo y la filosofía griega, también pagana. Paradójicamente, el cristianismo se alimentó de paganismo durante siglos: ritos mistéricos para los simples (bautismo y eucaristía en la visión paulina) y filosofía griega para los doctos.

Ya en Pablo, el primer gran teólogo cristiano, aparece un sincretismo que mezcla elementos gnósticos, judíos, estoicos y mistéricos. Posteriormente, en las grandes construcciones teológicos de Agustín y de Tomás de Aquino, aparecerá una síntesis de ideas platónicas, aristotélicas, neoplatónicas, estoicas etc., donde el lógos griego sirve de apoyo y fundamento racional a los dogmas de fe del theós cristiano.

El cristianismo nace como una rama o secta apocalíptica dentro del árbol frondoso del judaísmo. El grupo de los “nazarenos” dará lugar al movimiento de los “cristianos” antioquenos, que proclaman a Jesús como Mesías. Pero el fenómeno cristiano surge de un judaísmo previamente helenizado. El helenismo, con la prestigiosa y rica lengua griega, inunda de elementos gnósticos los textos del Nuevo Testamento, comenzando por Pablo, y muy notorios en el evangelio de Juan.

El encuentro de filosofía y cristianismo no comienza en el s. II e.c., como a menudo se ha sostenido, puesto que el cristianismo ya nace helenizado (véase Antonio Piñero (ed.): Biblia y Helenismo. El pensamiento griego y la formación del cristianismo, edit. Almendro). El medievalista Etienne Gilson, en El Espíritu de la filosofía medieval, utiliza la metáfora del matrimonio para expresar las tensas relaciones seculares entre cristianismo y filosofía griega. Pero, si hubo nupcias, éstas fueron más bien con su madre, como ha sugerido algún historiador. Al final de la Edad Media, el franciscano Guillermo de Occam, en nombre de la fe cristiana, declara la disolución de un matrimonio de conveniencia, por estar contaminado de paganismo. Tal era el caso, por ejemplo, de la Ideas ejemplares, de origen platónico y neoplatónico, que atentaban contra el dogma de la omnipotencia divina y la libertad absoluta de la voluntad de Dios.

La helenización es un proceso que se da en varias fases, cada vez más intensas, destacando sin duda la escuela alejandrina de Clemente y Orígenes. Pero la intensidad de la síntesis sincrética aparece sobre todo en la teología agustiniana y culmina en la gran síntesis tomista con el apogeo de la escolástica en el s. XIII. La fuerte potencia intelectual de la filosofía griega, especialmente del platonismo, sedujo primero a los judíos (Filón de Alejandría es el caso más notorio, después de la Biblia griega de los LXX) y luego a los cristianos. A partir del s. III e.c., será el neoplatonismo quien seduzca a los teólogos cristianos, en especial a Agustín. Y durante los siglos medievales Platón será el filósofo griego que más influya en la teología cristiana, hasta la aparición del aristotelismo en occidente a principios del s. XIII. Ello sin olvidar las aportaciones del estoicismo al campo de la moral cristiana, ya manifiesta en las cartas paulinas.

La importancia de los conceptos técnicos de la metafísica griega, tales como substancia, naturaleza, hipóstasis etc., fue enorme para la formulación ortodoxa de los dogmas cristológicos y trinitarios. Piénsese en la polémica del “homooúsios”, donde se discutía la consubstancialidad del Padre y del Hijo en el dogma trinitario, dentro de la controversia arriana. O el problema de la “transubstanciación” en la interpretación del sacramento (misterio) de la eucaristía.

El historiador Charles Guignebert, en la obra antes mencionada, señala cómo los grandes y complejos debates teológicos, en clave metafísica griega, se desarrollaron en Oriente y en lengua griega, especulaciones difíciles de entender para los Padres occidentales, que se expresaban en latín y más centrados en los problemas prácticos de la moral, como el pecado original, la gracia o el libre albedrío.

Finalmente, hay que señalar cómo la ortodoxia se abre paso y se impone en los primeros concilios (Nicea, Éfeso, Constantinopla, Calcedonia) a golpe de anatema frente a los diversos grupos heterodoxos (sectas gnósticas, arrianos, nestorianos, monofisitas, etc.). En estas duras disputas sobre la ortodoxia y heterodoxia de la doctrina, que recorre toda la historia del cristianismo hasta hoy, habrá vencedores y vencidos. Éstos últimos, los enemigos internos de la gran Iglesia, serán declarados herejes y perseguidos como tales en aras de la defensa del monoteísmo de la Verdad cristiana (véase A. Piñero: Los cristianismos derrotados (EDAF, Madrid 32009, y Bart Ehrmann: Los cristianismos perdidos).

Saludos cordiales de
Xoan Curráis


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Comentarios
  • Comentario por Manuel 17.06.17 | 18:10

    En efecto, Moisés, eso es tener un prejuicio con mayúsculo.
    Pero hay prejuicios que suponen seguridades menos absolutas. E incluso que disfrazan inseguridades.
    El prejuicio está en la base de muchas tergiversaciones, convicciones generales de tipo racista o sexista, por ejemplo. Y los hay de otros tipos. Casi cualquier generalización es un prejuicio...
    En cambio, quien realiza un estudio cuyo diseño consideran objetivo incluso los interesados en cualquier resultado (sesgo de interés, hacia el lado a o el b) antes de que se lleve a cabo, no incurre en un prejuicio. A diferencia de quienes luego, sólo a posteriori, se dan cuenta de que el estudio no es válido, porque lo que demuestra carece de cualquier correlación razonable.

    Saludos

  • Comentario por Moisés 17.06.17 | 15:23

    MANUEL (16.06.17/21:03) dice: "Moisés se puede ser honesto y reducir al mínimo los prejuicios". Observo que no niega los prejuicios, sino que se pueden reducir al mínimo (?) y ser honesto. Pues se podrá. "Toynbee lo hacía". Pues no lo sé. Quizá.

    En cualquier caso recordemos que, según Allport: tener un prejuicio "es estar absolutamente seguro de una cosa que no se sabe".

  • Comentario por Manuel 16.06.17 | 23:52

    Durmiente. En los siguientes años (y durante varias décadas) aparecen varios "federicos" -despertados o salvadores- que logran seguidores (muriendo alguno de ellos quemado por hereje). Todavía en un libro de carácter mesiánico del siglo XVI (El Libro de los Cien Capítulos, recogido por Norman Cohn y citado por Marvin Harris) se cuenta que Federico retornaría sobre un caballo blanco para gobernar el mundo entero. El Papa y el clero sería aniquilado, y, con ellos, los prestamistas, los mercaderes fraudulentos y los juristas sin escrúpulos.
    Toda la riqueza sería entonces repartida entre los pobres, que podrían vivir de acuerdo a las primeras comunidades cristianas: "Toda propiedad se convertirá en una sola propiedad, entonces habrá un solo pastor y un solo redil".
    Preparando este segundo advenimiento de la Tercera Edad, bandas de flagelantes recorrían las ciudades, azotándose en sus plazas...

    No mucho nuevo bajo el sol. Claro que no sabemos si tenían razón. Lo mi...

  • Comentario por Manuel 16.06.17 | 23:47

    Sus lectores inicialmente judíos y aun posteriormente filo-judíos, ¿no es así? El "Señor nuestro ven" puede ser anterior a la muerte de Jesús, además de ser aplicado al Cristo de Pablo e incluso probablemente a la esperanza de que el propio Jesús resucitara y viniera a reinar.
    Por cierto, ¿sabe que en Alemania se montó un movimiento mesiánico en torno a Federico II (1194-1250), incluso después de muerto? El emperador anunciaría la llegada de la Tercera Edad (habían pasado la del Padre y la del Hijo, y faltaba la del Espíritu Santo y su Nueva Jerusalén).
    Federico II realizaría el papel de Cristo, limpiando a la Iglesia de riqueza y lujo, y destruyendo al clero. Los "predicadores errantes" de Joaquín de Fiore proclamaban por Alemania (a lo Juan el Bautista) que Federico era el Salvador y, el Papa, el Anticristo. Aunque Federico II muere en 1250 (10 años antes del momento profetizado por Joaquim), muchos de sus seguidores se niegan a creerlo y gestan la leyenda del Emperador D...

  • Comentario por galetel 16.06.17 | 21:21

    Ni Vd. Manuel, ni nadie, sabe si acertaron o no. El Culmen del Reino de Dios, la Parusía, probablemente vendrá cuando se haya completado el Proceso creativo. Ni el Hijo sabe cuándo; sólo el Padre. Sin embargo, es inminente para cada una de todas las personas; aunque solo algunas lo saben.

  • Comentario por galetel 16.06.17 | 21:15

    Como Vd. sabe muy bien, Manuel, lo intrigante no es que Pablo entendiera su propia expresión aramea, sino que la entendieran, sin traducción ni explicación, sus lectores griegos. ¡Cuando le habría sido tan fácil ponerla en griego, sin más!

  • Comentario por Manuel 16.06.17 | 21:09

    Como ya le he admitido muy plausible la existencia de una comunidad que esperaba al mesías celestial (asunto curiosamente ausente en la comunidad Q que consideramos la de Jesús), parece claro que la expresión prepaulina se dio entre gentes que esperaban la Venida de su Señor. Esto es aplicable incluso a quienes esperaban sencillamente que Dios les asignara un mesías de carne de hueso, cosa no infrecuente. Pero la he admitido igualmente aplicable a quienes creyeran que Dios proveería desde el Cielo un Mesías triunfal que presidiera el Reino Judío definitivo.
    Y realmente, creyeran esto o aquello, no acertaron ni unos ni otros.
    Desconozco qué claridad mayor me pide. Saludos.
    Cuando esté conforme, le perdonamos a Moisés su larga caminata. Es lo mínimo

  • Comentario por Manuel 16.06.17 | 21:03

    Moisés: se puede ser honesto y reducir al mínimo los prejuicios. Toynbeé lo hacía. Espero que ser aconfesional no sea un prejuicio. Por cierto, numerosos especialistas confesionales distinguen prefectamente cuando hablan de historia y cuándo de fe. Incluso entre hechos y opiniones. Y dentro de hechos, los que son prácticamente seguros, aquellos sobre los que existe un acuerdo general entre los investigadores, aquellos que se pueden deducir con poco riesgo de errar, de todo lo sujeto a debate con mayor o menor consenso.
    Por otro lado hay autores claramente sesgados, sea hacia lo fantástico, sea hacia lo confesional, sea hacia otra cosa.
    El resto de su primer comentario, pues si le da igual o no se lo cree, Vd mismo.

    Galetel:
    Su frase "El que no quiera al Señor, ¡sea anatema! «Maran atha.»" parece explicarse sola. Como Vd sabrá, Pablo sabía arameo y de hecho predicó inicialmente preferentemente entre los judíos. Y claro que esperaba la Venida de su Cristo. ...

  • Comentario por galetel 16.06.17 | 19:50

    No se aturulle, Manuel, ni nos aturulle, con tanto manual. Responda claramente a esta sencilla pregunta: ¿Por qué escribió Pablo eso, ahí?

  • Comentario por Moisés 16.06.17 | 19:21

    A Loreto iré cuando me avise GALETEL de que se ha producido el milagro. Andando.

    Saludos cordiales y finales... por ahora.

  • Comentario por Moisés 16.06.17 | 19:19

    MANUEL (18:56):

    Seguro que hay investigadores independientes. Los habrá. ¿Quiénes? Arnold J. Toynbee dice: "El historiador honesto no es el que proclama no tener ningún prejuicio, sino el que dice a sus lectores cual cree que es su prejuicio".

    Yo no creo que la frase de Chesterton es aplicable a TODO comentarista no creyente. Ni mucho menos. Aparte que yo no sé en qué cree cada cual, sino en lo que dice que cree.

    "Allá Vd. con sus prejuicios", me dice. Lo mismo digo.

    "Le aseguro que no me obsesiona el cristianismo". Si Vd. lo dice...

    "No deseo el fin del catolicismo". Y aunque lo deseara. Da igual.

    Y así podría seguir.

  • Comentario por Manuel 16.06.17 | 19:15

    Para mí que le he respondido, Moisés. De lo contrario, esclarézcame por favor con preguntas cortas a las que responder a o b.
    ¿Va a ir a Loreto?
    Aprovechando que se vuelve a confundir datos (una palabra) e indicios (anterior a, probablemente pronunciada por) y a considerar única su interpretación, y que se pide "lo más plausible", vuelvo a aconsejar vivamente la lectura de la inmensa obra de Arthur Drews (https://ensayosespirituales.wordpress.com/2010/03/03/mito-jesus/). En su primera parte aparece el Jesús pre-cristiano. Le aconsejaría igualmente la obre de Guy Fau, pero lamentablemente no se halla en internet y ni siquiera está traducida al español. Éste considera válida (un dato importante) la carta de Plinio a Trajano que habla de “reuniones, antes de elevarse el sol, para cantar un himno a Christos, como si fuera un dios”. Fau deduce que se habla de Cristo, pero no todavía de
    Jesús. “Se reunían, en fin, para comer comidas comunitarias y rezar a su Dios.”
    H...

  • Comentario por Manuel 16.06.17 | 18:56

    Moisés: seguro que hay investigadores independientes que no se casan con cualquier solución y prefieren la más probable (objetivamente) a las divagaciones gratuitas o sin base suficiente.
    Puede que Vd crea que la frase de Chesterton le es aplicable a todo comentarista no creyente. Allá Vd con sus prejuicios. Le aseguro que no me obsesiona el cristianismo, que no deseo el fin del catolicismo, etc. Es más, no creo que el ateísmo llegue a hacerse "la creencia generalizada" o única del mundo occidental, ni siquiera entre las personas más cultas del mismo. Y no me preocupa en absoluto. Me gusta la libertad de pensamiento y no me gustan los ataques personales hacia nadie, ni la caricaturización de las ideas, etc. Ni siquiera soy anti-cristiano, a mi modo de ver, claro. Salvo que Vd entienda que si no me gusta esa frase de Chesterton me he convertido en anti-chestertoniano. Tampoco soy anti-Ciudadanos, aunque no cote a ese partido, que deseo que exista. Y así podría seguir

  • Comentario por Moisés 16.06.17 | 18:50

    Están informados, GALETEL.

    Si le contestan a los DATOS que Vd. facilitó, me avisa, por favor. Iré en peregrinación a Loreto, como Descartes por lo de la geometría analítica.

  • Comentario por Manuel 16.06.17 | 18:49

    Galetel: seguro que hubo un grupo de judíos que esperaba la Venida del Mesías Celestial. Y a buen seguro que algunos (yo que Vd no divagaría con su madre ni sus hermanos, que ya es bastante incluir a Santiago, posibilidad que le he admitido unas cuantas veces) creyeron que ese Mesías celestial al que le sería dado venir a presidir el Reino sería el rabí Jesús. Está bien que lo separemos de otros casos, pero dado que no vino, que no acertaron, a mí me parece bastante paralelo a la espera segura de que vendría "el cargo" enviado por los antepasados a sus queridos descendientes cuando se consiguiera la ayuda de los dioses contra los ladrones.

    Al rey (y al mesías o rey legítimo) se le llama Señor (y no sólo a Dios). Ya Yehuda nos dejó ese tema claro. Con mayúscula en esos casos (con minúscula vale hasta para cualquier hombre rico o terrateniente, como el "señor" de la modernidad, en las películas norteamericanas y el señorito andaluz en las obras de los Quintero).

  • Comentario por galetel 16.06.17 | 18:40

    ¿Qué TUVIERON que experimentar antes de acudir a reunirse entusiasmadas, esas más de cien personas, en Jerusalén, desde distintos lugares de Judea y Galilea, entre la Pascua (Pésaj) y el Pentecostés (Shavuot) del año 30, para rezar a su familiar/maestro Jesús de esa manera tan extraordinaria, tan inmensa?

  • Comentario por galetel 16.06.17 | 18:21

    ¡Cómo podían esperar que satisficiera su ruego, a menos que estuviera en realidad vivo, en otra realidad nueva, Vivo “a la diestra del Poder”! ¿¡Cómo, y de dónde,… podía “venir”… y para qué!? ¿No conducía de suyo a pensar en la profecía de Daniel 7, 13-14?

  • Comentario por galetel 16.06.17 | 18:18

    Podemos aceptar, pues, que esa expresión aramea fue muy plausiblemente rezada a Jesús por sus conocedores íntimos, al menos su hermano Santiago y sus discípulos Pedro y Juan, pero muy probablemente también por la mayoría, si no todos, sus familiares y sus discípulos que formaban parte destacada de la Iglesia judeocristiana de Jerusalén, bastante antes de que se les uniera Pablo. Eso nos remonta a cerca del año en que murió Jesús.

    Y el significado de la expresión es INMENSO: “¡Señor nuestro, ven!” ¡Cómo podían llamar “Señor nuestro” a ese hombre normal al que tan bien habían conocido, a quien muchos habían seguido pero habían después rechazado! ¡Cómo un mero familiar, o un simple rabí, podía ser “el Señor nuestro”, en un sentido similar al que se predicaba de Dios mismo para evitar respetuosamente pronunciar Su Nombre!

    ¡Cómo podía ese simple hombre escuchar su rezo, si ya había sido muerto, atrozmente destrozado, derrotado y humillado! ¡Cómo podían esperar qu...

  • Comentario por Moisés 16.06.17 | 15:28

    Una afirmación inquietante:


    MANUEL (09:43): "analistas INDEPENDIENTES" ¿Independientes de quién o de qué? Como no sean como la República independiente de IKEA...

    Y por otra parte eso de "todos" parece excesivamente amplio.

    De otro lado (esto sólo para GALETEL): no le responderán con concreción, claridad y exactitud.

    Lo de "no pueden ser cristianos y no pueden dejar de ser anticristianos" (¡clavado!) no es mío, es de Chesterton, como ya dije. Así que, a mí ¡plin!

  • Comentario por Moisés 16.06.17 | 15:18

    La hojarasca.

  • Comentario por galetel 16.06.17 | 15:00

    Manuel:
    Estábamos hablando del "maranatha". No se escabulla con otros temas. ¿O está debatiendo mi interpretación? Preferiría tener claro cuál es la suya. Repito: ¿Por qué escribió Pablo ese término arameo en ese contexto (16, 21-22), en su carta a los cristianos corintios, de habla griega? -A ver si consigo aclararme respecto de su respuesta, Manuel.

  • Comentario por Manuel 16.06.17 | 14:42

    cumplió, al igual que las creencias de los seguidores de los profetas de los cultos del cargo...

  • Comentario por Manuel 16.06.17 | 14:41

    Bien, galetel. Es que intento aprovechar espacios. El final era. ¿no le parece insultante? (le preguntaba a Moisés sobre sus afirmaciones. Claro que también estaba aquella en la que tenía que ser "benevolente" para deducir que le había respondido sin haberle leído bien.
    Y era él, no yo, quien opinaba que era imposible que le demos a Vd las respuestas concretas a sus preguntas a quienes creemos dárselas hasta el máximo grado que podemos.
    Cosas que se opinan.
    Vd desearía que yo considere lo más plausible algo que desconocemos. Y el caso es que he jugado a dar por posible, entre otras situaciones más o menos equivalentes y con no menos "datos" (Vd los llamas así, yo prefiero "indicios" o testimonios, según sean, dejando los "datos" para elementos arqueológicos y en menos ocasiones textuales) a su favor.
    Le he puesto ejemplos.
    Y le he comentado que Pablo creyó lo que creyó y que, siendo protognóstico, era bien diferente a lo que creyó Santiago, lo cual no se c...

  • Comentario por galetel 16.06.17 | 14:04

    [Manuel:] “es imposible que le den a Galetel la concreción en el sentido preciso que éste desea y espera”.

    Lo único que yo deseo y espero es que reconozcan LO MÁS PLAUSIBLE según los DATOS y la lógica común. Nada más y nada menos. Si desde el punto de vista lógico de ellos lo MÁS PLAUSIBLE no coincide con lo mío, que lo argumenten bien y lo debatiremos. Pero que no pretexten que “no saben”, para mantener sus sesgos. Y ahora, atengámonos a los DATOS y sus consecuencias, por favor.

    PD: Sería mejor que no dejara Vd. en suspenso las últimas frases de sus comentarios, si puede ser.

  • Comentario por Manuel 16.06.17 | 09:43

    Creo que Moisés soslaya que el juicio previo -en realidad el prejuicio contra quienes consideren todos los datos y no concluyan lo que él quisiera- es el suyo.

    La lectura de sus comentarios (Moisés 15.06.17 | 15:36, Moisés 14.06.17 | 19:33, Moisés 14.06.17 | 18:43, Moisés 13.06.17 | 18:42, Moisés 13.06.17 | 15:07) va siempre en ese sentido de llamar hojarasca a los que dicen "los obstinados" en negar lo evidente hasta el punto de que es imposible que le den a Galetel la concreción en el sentido preciso que éste desea y espera.

    "No pueden hacer otra cosa. Y no le contestarán concretamente sobre esos DATOS, porque no pueden... una vez que tienen un "sentimiento" previo que se lo impide. Pero saberlo lo saben perfectamente". O sea, el mundo del revés. El "sentimiento previo" afecta a la totalidad de los analistas independientes, y no a los creyentes cristianos.

    El "no pueden ser cristianos (ni) dejar de ser anticristianos" y soslayan lo sustancial ¿n...

  • Comentario por Moisés 15.06.17 | 18:31

    MANUEL (17:37) va por derecho (como debe ser) a la almendra de la cuestión y dice sin preámbulos ni adornos:

    "Moisés considera 'hojarasca' TODO LO QUE, aunque profundice y vaya al meollo de la cuestión, NO VAYA exactamente en el SENTIDO DE SU FE".

    Y es lo que lo yo le decía esta mañana a la podóloga que visito un par de veces al año cuando me decía que tengo muy bien los pies: es que lo que yo tengo mal es la cabeza... por dentro. Me ha cobrado lo mismo de siempre.

    Y lo confirmo después de leer con atención reverente a MANUEL.

  • Comentario por galetel 15.06.17 | 18:01

    Claro, Manuel. Hay gente pa’tó. Lo importante es dónde nos consta, por DATOS que tenemos, que estaban los conocedores íntimos de Jesús, al menos en su mayoría, al menos su hermano Santiago y sus principales discípulos Pedro y Juan. Aunque el DATO lo dé Pablo, arriesgándose, es un DATO, no una especulación. Lo MÁS PLAUSIBLE es que ese hermano y esos discípulos fueran, por esas fechas, los líderes judeocristianos de la comunidad de Jerusalén. Y que hubiera otros en otros sitios... no importa.

  • Comentario por Manuel 15.06.17 | 17:57

    Cristo, del Hijo... Al preguntarse "¿qué creían, entonces los cristianos alejandrinos y los apologetas norteafricanos de habla griega?" considera que "son filósofos que han realizado una síntesis de platonismo y judaísmo, en la estela de Filón y los terapeutas, pero no saben nada de un Jesús histórico." “El hecho es que nadie, (antes de) Justino, incorporó (en África) al Jesús humano.”
    Se hablaba del Logos divino y del Hijo de Dios, pero no de Jesús, ni de un mesías ejecutado por los romanos (no digamos ya que hubiera resucitado): “La religión del Logos a la cual estaban suscritos los apologistas, especialmente en el momento de las conversiones, carecía de la figura de Jesús.”

    Bueno, conste que no quería darle especulaciones alternativas a la suya que tuviera más o menos sus mismos contraargumentos: son hipotéticas, aunque "plausibles" para un grupo de supuestos protocristianos sin Jesús. Unos cuantos negacionistas han metido de lleno a Pablo en esa misma posición......

  • Comentario por Manuel 15.06.17 | 17:52

    teológicas pero les da dentera seguir otras bastante menos arbitrarias):
    1º. Tenemos a: 2 Cor 11, 3-4; 2 Cor 11: 13; 2 Cor 11: 22. Falsos apóstoles que presentan falsos cristos.
    2º. Tenemos: Hechos 18,25. En Éfeso un judío de Alejandría llamado Apolo, erudito, versado en las escrituras e instruido en la doctrina del Señor, hablaba con un espíritu ardiente y enseñaba con fidelidad “las cosas concernientes a Jesús”, pero que no conocía más que el bautismo de Juan. Son Aquila y Priscila quienes le explican la doctrina cristiano-antioquena.
    3º Epifanio, en su Historia de las herejías (Panarion haer. 18,29) comenta que existía más allá del Jordán una secta judía de Nazareanos que ignoraba a Cristo (es decir al Cristo hombre de los evangelios), y de hecho era anterior a Cristo. (Ya le dije que el maranatha podría ser anterior... Podría, podría, claro).
    4º Doherty no halla un solo apologeta anterior al 160 que hable de un Jesús evagélico, aunque lo hagan del Logos, del...

  • Comentario por Manuel 15.06.17 | 17:44

    Señor que desconocían al Jesús que ellos predicaban.
    Como jugaba a seguirle a Vd., para decirle que ni aun en el caso de que el grupito del que hablamos -cuya existencia no niego- creyera lo que creemos que creyó cabe admitir otra cosa que eso: que hubo una creencia esperanzadora más o menos equivalente en creatividad e incumplimiento a las de los cultos del cargo, que fueron creídos en medida comparativamente mayor sin por ello dar una en el clavo.
    Y eso es lo que tenía que decirle, evitando "la hojarasca" en la medida en que cuidadosamente he podido hacerlo.
    ---
    Pero Vd sigue suponiendo y eso me lleva a presentarle, ya que no detalladamente la hipótesis de Artur Drews, no menos verosímil que la suya, que para mí presenta la dificultad del Santiago que tendría algo de qué hablar con Pablo, pero carece de otras mayores, al menos sí las aportadas por Klein y Doherty (marditos roedores, que diría alguien que no tiene empacho en tragarse elaboradas especulacione...

  • Comentario por Manuel 15.06.17 | 17:37

    Galetel: le he entendido perfectamente la 1ª vez y le he respondido directamente. Otra cosa es que tenga que decirle necesariamente lo que Vd quiera.
    Moisés considera "hojarasca" todo lo que, aunque profundice y vaya al meollo de la cuestión, no vaya exactamente en el sentido de su fe.
    Ya le digo: no tengo problema en seguir con Vd los escalones hipotéticos que, dejando otros alternativos, se precisan subir para llegar justo al teórico escalón de otros niveles. Una vez jugado a ello y admitido que esa que Vd considera pudo ser la convicción exacta de un grupo ignoto en el que pudo estar Santiago y todo, sigo hallando algo inconcreta y poco aplicable (en términos de verdad objetiva, para entendernos) sus afirmaciones.
    Hubo gente que creyó que Jesús fue ascendido y en determinado momento sido resucitado para reinar. La hubo...
    El propio Pablo, sin embargo, reconoce que había gente que creía en otros Cristos (falsos) y sabemos por Epifanio que había creyentes en el...

  • Comentario por galetel 15.06.17 | 17:04

    hacia el año 35.

    Pero Pablo tuvo que conocerlo, aprenderlo y rezarlo desde bastante antes, en su comunidad cristiana de Antioquía; y esta comunidad helenista –de habla griega- tuvo que heredarlo de una comunidad aramea anterior de la que ellos provenían, y que tenía el suficiente prestigio para haber convertido su rezo en un eslogan que se transmitía y conservaba en el arameo original.

  • Comentario por Moisés 15.06.17 | 17:04

    Aunque no le parezca demasiado bien, estimado GALETEL (16:17), me siento más interesado en el fondo original del asunto que en que algunos "ocultos" puedan cambiar a "su" (de Vd.) favor. Lo que no quita para que esto último sea importantísimo, pero a mí..., ahora...

    Saludos cordiales

  • Comentario por galetel 15.06.17 | 17:02

    Si atendemos con cuidado al contexto en que aparece el “maranatha” en la carta de Pablo, veremos que está precedido inmediatamente por las siguientes frases:
    “El saludo va de mi mano, Pablo. El que no quiera al Señor, ¡sea anatema!” (1 Cor 16, 21-22)
    Se ve que el término “Señor” no puede entenderse aplicado por Pablo a otro que no sea “Cristo Jesús”.

    Además, puesto que Pablo lo pasa a citar en un eslogan que él supone –sabe- consabido, al menos por los destinatarios de su carta, los cristianos griegos de Corinto, lo más plausible es que se tratara de un eslogan cristiano, puede que difundido por el mismo Pablo, y de amplio recorrido entre las Iglesias de la Diáspora.

    Preguntémonos ahora cuándo, en qué año, tuvo que empezar a ser difundido ese eslogan, y cuál tuvo que ser la comunidad aramea de origen, para que tuviera tamaño impacto entre las Iglesias cristianas. Yo pienso que fue difundido por la predicación de Pablo, que comenzó hacia el año 35....

  • Comentario por galetel 15.06.17 | 16:17

    Sí, Moisés, tiene razón. Pero tengamos en cuenta que hay otros interlocutores: los "ocultos" que nos leen, y quizá piensen y cambien a nuestro favor. Ojalá.

  • Comentario por Moisés 15.06.17 | 15:36

    ¡Se lo tengo dicho, GALETEL! Me parece estupendo que insista y exija concreción pero, desengáñese (si es que está "engañado", que no lo creo): nunca, jamás, lo conseguirá.

    Y de todas maneras, GALETEL (14.06.17/20:33), tenga en cuenta que la esperanza no es lo último que se pierde, como suele decirse. Lo último que se pierde (al menos de momento) es la vida. Una vez nos muramos, ya no hay esperanza que se acabó con nuestra vida ACTUAL. Si no hay vida postmortem, no habrá nada, ni esperanza de nada.
    Si hay vida postmortem (como CREO) tampoco habrá esperanza: tendremos certeza... de lo que sea.


    He notado que ha cambiado su interlocutor: el anterior no aparece.

    Me lo temía.

    En todo caso: la hojarasca.

    ¡Suerte!

  • Comentario por galetel 15.06.17 | 13:12

    [Manuel:] "he jugado a admitir ...".
    No, Manuel. No es un juego. Hay que aceptar, en serio, LO MÁS PLAUSIBLE. O dar razones convincentes para no hacerlo.

  • Comentario por Manuel 15.06.17 | 12:37

    Galetel: No doy por supuesto nada. Está claro que hubo un pequeño grupito de habla aramea que creyó en que el Señor debía Venir. Hay múltiples interpretaciones de ello, incluida la de que originalmente esa frase no se relacionaba con Jesús. Pero he jugado a admitir que también pudo ser (ésta es una hipótesis nada alocada) que la frase fuera originalmente pronunciada en Jerusalén y en el seno de un grupo de seguidores de Jesús que esperaban que Dios lo resucitara y le fuera dado volver para presidir el Reino Judío largamente profetizado. Y dado que ello no ocurrió en modo alguno, su situación es parecida a los (más numerosos en su momento) creyentes en los profetas de los cultos del cargo.
    En cuanto a si el Juan cristiano de la isla de Patmos es el mismo Juan autor de un evangelio o/y del Apocalipsis y un discípulo directo de Jesús que andaba desnudo el día del prendimiento, etc., o si Simón barjona es el mismo Cefas (Pedro) de Pablo... son hipótesis "plausibles" ¿verdad?

  • Comentario por galetel 15.06.17 | 12:17

    Manuel:
    Vd. insiste en que hablemos del segundo paso, y aun de otros posteriores, antes de dar el primero. ¿Debo entender que Vd. acepta el primero, es decir, que esa expresión aramea empezó a decirse y rezarse a Jesús en una comunidad jerosolimitana de la que probablemente formaban parte la mayoría de los discípulos y los familiares de Jesús, cuyos líderes más destacados eran Santiago (hermano de Jesús) y Pedro (Cefas, principal discípulo) y Juan (segundo principal discípulo), por lo que tenemos DATOS solo de estos en particular? ¿Es esto LO MÁS PLAUSIBLE, según Vd.?

  • Comentario por Manuel 15.06.17 | 12:04

    ¿No se da Vd cuenta de que del "probablemente ellos (un grupito) llegaron a creer que Jesús había exaltado a" (complemento a descubrir y acordar: ¿mesías celestial?, ¿hombre modelo?, ¿deidad, semideidad, cuasideidad, segundo Adán, Dios-Hijo, Dios?) y algunos esperaban (huelga decir que inútilmente) su Venida como Mesías triunfal, Vd se sale de cualquier dato y llega a incluir a familiares y demás en la idea que Vd tiene y quisiera que ellos tuvieran, cuando sabe perfectamente que Santiago y probablemente los seguidores de Jesús siguieron siendo judíos plenamente monoteístas y que los seguidores de Santiago aún consideraban herejes a los de Pablo?
    Le he preguntado si de ese "ellos (algunos judíos jerosolimitas) creían (llegaron a creer)" puede deducirse algo que no pueda deducirse de "ellos (los creyentes melanesios de los cultos del cargo) creían". Si la prueba es que nada de ello llegó a cumplirse (no dieron una), quizá no sea asunto muy diferente. ¿No lo cree Vd?

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