El blog de Antonio Piñero

“Vuelve a envainar tu espada”. “Jesús y la resistencia antirromana” (LXVII)

04.04.17 | 12:42. Archivado en Jesús histórico,

Foto: Charles C. Hennel es otro de los exegetas olvidados que han defendido la postura mantenida en esta serie en su obra "An Inquiry Concerning the Origin of Christianity", London: T. Allman, 2ª edición de 1841.

Escribe Antonio Piñero

Escribíamos el día pasado que es posible que “aun aceptando que la sentencia de Mt 26,52-54 («Vuelve a envainar tu espada, pues todos los que empuñen espada, a espada morirán. 53 ¿Crees acaso que no puedo hacer una petición a mi Padre, y me enviaría al punto más de doce legiones de ángeles? 54 Sino, ¿cómo se cumplirían las escrituras que anunciaron que así tenía que suceder?» pudiera provenir del Jesús histórico, un análisis sereno de ella puede demostrar que quizás no sea tan claro que fuera una sentencia totalmente pacifista”.

En primer lugar la frase “Vuelve a envainar tu espada, pues todos los que empuñen espada, a espada morirán” o era un proverbio popular de la época o bien una frase acuñada por el propio Jesús. En cualquiera de los dos casos puede interpretarse como un juicio de Jesús, muy oportuno, para evitar en aquel caso males mayores. Jesús no era tonto en absoluto, y pudo caer en la cuenta de que había sido sorprendido (si hacemos caso al evangelista Juan) por una fuerza organizada, muy numerosa, compuesta en su núcleo más poderoso de romanos bien entrenados, ante los que un puñado de galileos, escasísimamente armados y sin entrenamiento militar ninguno, nada tenían que hacer. Si ofrecían resistencia, se empeoraría la situación (no quizás para él, Jesús, que como jefe estaba irremisiblemente perdido), sino para la mayoría de sus seguidores. Jesús debió de ver con claridad que deponer las armas era lo más oportuno para salvar la vida a la mayoría de sus discípulos, mientras que hacer lo contrario era la muerte segura para la mayoría de ellos. Por tanto, interpreto –junto con F. Bermejo– que esa frase (“Vuelve a envainar tu espada…”) no significa, o puede no significar, una condena de la violencia en sí, absoluta, sino una adaptación a las circunstancias.

En segundo lugar, supongamos que es auténtico el rechazo –por parte de Jesús en ese momento– de la intervención de doce legiones de ángeles que podía enviar el Padre en auxilio del Hijo. Hay posibilidad de interpretarlo del modo siguiente:

1. Significa que Jesús cuenta con la posible ayuda del Padre en un momento dado de esas legiones, aunque de momento no lo vea oportuno. Pero eso supone una mentalidad muy parecida a la de 2 Macabeos 11,6-9:

«En cuanto los hombres de Judas Macabeo supieron que Lisias estaba sitiando las fortalezas, comenzaron a implorar al Señor con gemidos y lágrimas, junto con la multitud, que enviase un ángel bueno para salvar a Israel. Macabeo en persona tomó el primero las armas…Cuando estaban cerca de Jerusalén, apareció poniéndose al frente de ellos, un jinete vestido de blanco, blandiendo armas de oro. Todos a una bendijeron entonces a Dios misericordioso y sintieron enardecerse sus ánimos, dispuestos a atravesar no sólo a hombres, sino aun a las fieras más salvajes murallas de hierro».

Es de suponer que Jesús podía esperar lo mismo.

2. El motivo del rechazo por parte de Jesús es absolutamente sospechoso, desde el punto de vista de la crítica, ya que la razón dada es totalmente cristiana, es decir, posterior, Mt 23,54: “¿Cómo se cumplirían las Escrituras que anunciaron que así tenía que suceder?”

Esta frase supone la teología/cristología de finales del siglo I que ve en Jesús el deseo de ir a Jerusalén para morir (no para triunfar = entrada triunfal y Purificación del Templo), que sabe y acepta de buen grado que su muerte es voluntad del Padre que manifiesta un designio eterno de enviar a la muerte a su hijo para la remisión de los pecados de toda la humanidad. En mi opinión, ningún exegeta reconocido e independiente atribuye al Jesús histórico este pensamiento, sino a la teología posterior. Este rechazo de la ayuda angélica y el absoluto repudio de la violencia incluso por parte de Dios no son históricos en Jesús de ningún modo. Aparte de que el rechazo por parte de Jesús de la ayuda angélica en este momento no supone un rechazo absoluto y total de la violencia. Por lo menos, no lo veo claro.

Bermejo cita a G. Puente Ojea a este respecto:

“Jesús está manifiestamente formulando aquí no una condena incondicionada de la violencia (que aparece como entrevista y no excluida a priori mediante el envío de legiones guerreras angélicas, al modo esenio) sino más bien la exigencia de que se cumplan las previsiones proféticas” (El Evangelio de Marcos, Madrid, Siglo XXI, 1994, 83).

Estas previsiones fueron el producto de la revisión de las Escritura por parte de los primeros teólogos cristianos que sirvieron para legitimar a posteriori (ex eventu) el desastre inesperado del fracaso de Jesús en Jerusalén.

3. Es posible incluso, y muy realista dada la mentalidad de Jesús, que él esperara más bien la ayuda angélica en ese momento. Pero los Evangelios, escritos mucho más tarde y sabiendo que eso no ocurrió, pusieran en boca de Jesús el rechazo de la ayuda angélica.

Esta posibilidad sería algo parecido al caso de las profecías ex eventu (“a toro pasado”) a las que está acostumbrada la crítica evangélica. El ejemplo más claro son las tres predicciones de la pasión, muerte y resurrección puestas en boca de Jesús. a base se halla en Mc 8,31; 9,31; 10,32-34: “Y comenzó a enseñarles que el Hijo del hombre debía sufrir mucho y ser reprobado por los ancianos, los sumos sacerdotes y los escribas, ser matado y resucitar a los tres días”, que según Lucas 9,44-45 los discípulos no entendieron:

“«Poned en vuestros oídos estas palabras: el Hijo del hombre va a ser entregado en manos de los hombres». Pero ellos no entendían lo que les decía; les estaba velado de modo que no lo comprendían y temían preguntarle acerca de este asunto”.

El argumento es: hay diversos casos en los Evangelio en los que se presentan escenas y dichos de Jesús para corregir algo que se ha manifestado anteriormente como que iba a suceder, pero que de hecho no había ocurrido cuando se escribieron los Evangelios. Son escenas que intentan justificar el retraso, por ejemplo, de la llegada del Reino. Ejemplos:

A) Lc 19,11: “Estando la gente escuchando estas cosas, añadió una parábola, pues estaba él cerca de Jerusalén, y creían ellos que el Reino de Dios aparecería de un momento a otro”. Se trata de un comentario de Lucas para demostrar que los discípulos estaban equivocados, y que no habían entendido bien que Jesús no había dicho eso (a saber, que el reino de Dios vendría de modo inmediato). Ciertamente la crítica está de acuerdo en lo contrario: Lo que Jesús dijo fue exactamente que el reino de Dios aparecería enseguida y los discípulos lo entendieron muy bien. Pero sucedió que el Reino no llegó… Entonces el evangelista sostiene que Jesús nunca dijo con claridad que el Reino vendría enseguida.

B) Jn 21,23 (referido a la muerte de Juan el hermano de Santiago/Jacobo, hijo de Zebedeo:

“Viéndole Pedro, dice a Jesús: «Señor, y éste, ¿qué?» Jesús le respondió: «Si quiero que se quede hasta que yo venga, ¿qué te importa? Tú, sígueme». Corrió, pues, entre los hermanos la voz de que este discípulo no moriría. Pero Jesús no había dicho a Pedro: « No morirá», sino: «Si quiero que se quede hasta que yo venga»”.

Esta escena corrige a Mc 9,1:

“Les decía también: «Yo os aseguro que entre los aquí presentes hay algunos que no gustarán la muerte hasta que vean venir con poder el Reino de Dios»”.

Arguye Bermejo que lo mismo podía haber ocurrido con Mt 26,53, a saber: Jesús esperaba que en el momento crítico Dios enviaría doce legiones de ángeles, que vencerían a los enemigos de Israel y que se instauraría el reino de Dios. Pero eso, evidentemente no ocurrió. Entonces la tradición evangélica puso en boca de Jesús una frase exactamente en contrario: Jesús habría dicho: “Podría pedir ahora mismo a mi Padre que me enviara doce legones de ángeles. Pero no es posible; no lo quiero… porque tienen que cumplirse las Escrituras que dicen que debo morir…, etc.”

En conclusión: La escena y dichos de Mt 26,52-54 no son una prueba de la postura pacifista de Jesús, porque todo el conjunto depende la teología posterior cristiana que ha construido la escena, le ha dado ese sentido pacifista y dentro de ella ha puesta en boca de Jesús un rechazo de algo que en realidad Jesús habría deseado que ocurriera. Que este pudo ser así, parece bastante posible, porque en el momento de la composición de los Evangelios ya se había producido el desastre del final de la Gran Guerra judía, y la destrucción de Jerusalén y su templo. Habían pasado muchos años y el reino de Dios no había sido instaurado. Había que presentar la historia de un modo que justificara ese retraso, y presentar a un Jesús que nada tuviera que ver con los revoltosos que condujeron a la Guerra. Así pues, Mt 26,52-54 sería exactamente el producto de una mentalidad que buscaba justificar ex eventu (“a toro pasado”) lo que pudo haber ocurrido y no ocurrió con el recurso a la Escritura profética, un recurso puesto en labios de Jesús.

Naturalmente, puede ocurrir también, y los hay, que diversos exegetas repliquen: “Es posible que la escena de Mt 26,52-54 sea secundaria, pero refleja muy bien cuál era la mentalidad de fondo de Jesús”. A esto respondo, con F. Bermejo: “Esa postura radical de no violencia por parte de Jesús no tiene en cuenta ningún argumento en contra, ni la multitud de textos presentados y analizado. Parte de una posición a priori: de ningún modo hay que prestar atención a los 35 textos e indicios del patrón de recurrencia presentado”.

Saludos cordiales de Antonio Piñero
Universidad Complutense de Madrid
www.ciudadanojesus.com


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Comentarios
  • Comentario por galetel 08.04.17 | 10:11

    de la que fueron más tarde “columnas” los apóstoles Pedro y Juan y el familiar Santiago (ca. 49), pero en la que ya estaban ca. 34 cuando los visitó Pablo en Jerusalén. ¿Qué les hizo reunirse así y rezar así, a esas más de cien personas que habían estado dispersas y desunidas? Me parece que cuestionarse esto es lógico y natural, hasta en un historiador no creyente; y muy importante para dar cuenta de cómo y por qué se originó el cristianismo a partir de un simple rabí derrotado y fracasado.

  • Comentario por galetel 08.04.17 | 10:07

    de Jesús.

    Pero estos no eran sólo unos pocos que estuvieran ya reunidos en Jerusalén inmediatamente después de la muerte de Jesús; estaban con toda probabilidad dispersos antes, por Galilea y por Judea, adonde había huido a refugiarse luego de la crucifixión (caso de los discípulos) o de donde no habían salido para seguir a Jesús (caso de los familiares). Pero en algún momento posterior, y probablemente anterior al Pentecostés (Shavuot) del año 30, se reunieron en Jerusalén para esperar la Venida del Señor. Eran probablemente más de cien personas (Pablo dice 500, pero Piñero lo rebaja juiciosamente a unas 120), algunas de las cuales no se habrían ni conocido antes entre sí (¿pudieron conocerse antes Santiago-el-hermano y María-la-magdalena, por ejemplo?).

    Ahora bien; es inevitable preguntarse cómo es que llegaron a reunirse allí en Pentecostés, para luego formar una Iglesia que rezaba “marana tha” a Jesús (¡Señor nuestro, ven!, ¡Ven, Señor Jesús!), de la qu...

  • Comentario por galetel 08.04.17 | 10:06

    Quiero dejar claro que “partir de los datos concretos” no significa quedarse solamente en ellos. Las deducciones lógicas son naturales, admisibles y necesarias, siempre que se guarde la coherencia con el punto de partida. Por ejemplo, a partir del “maranatha” que aparece en 1 Corintios (16, 22) puede deducirse que esta expresión se decía a Jesús, rezándole en una comunidad aramea muy importante e influyente, como para convertirse con el tiempo en un eslogan consabido en las Iglesias cristianas de habla griega.

    Puede deducrise a continuación que esa comunidad original fue muy plausiblemente la de Jerusalén bastantes años antes de que Pablo pudiera difundir esa expresión por las Iglesias de la diáspora, es decir, bastantes años antes de que Pablo saliera de Antioquía a misionar, ca. 35; esto nos pone cerca del año 30 con mucha plausibilidad. Esa era la comunidad judeocristiana de la que formaban parte los que habían sido discípulos (Pedro, Juan) y familiares (Santiago) de J...

  • Comentario por acs 07.04.17 | 17:02

    No creo que se trate de hacer un dictamen -siempre discutible- de los motivos que pueden llevar a unos seguidores a creer esto o lo otro. Por supuesto que no son iguales todos los movimientos, pero en todo caso, estamos estudiando este y yo que siempre me limito a los datos estrictos simplemente digo que los seguidores de Jesús pasaron de creerlo fracasado a considerarlo reivindicado y resucitado -eso sí es un hecho sobre el que al parecer estamos todos de acuerdo.
    Fueran los que fueran sus motivos, puesto que lo consideraban reivindicado por Dios, sus enseñanzas siguieron conservándose y transmitiéndose -por mucho que se pueda considerar que esto o aquello es una explicación de los seguidores o un añadido posterior, la esencia se mantiene.
    Y según Jesús el Reino es como una semilla de mostaza que se está desarrollando hasta que llegue a su plenitud y a él se van uniendo los q se van convirtiendo.
    Nada de violencia armada ni espadas recurrentes.

  • Comentario por Elias 07.04.17 | 15:23

    Disculpe galetel pero usa Vd muchas varas de medir sobre temas a especular p ej. su vision particular sobre Parusias inminentes en tiempo publico -muy legitima -(aqui parece que no corremos el riesgo de perdernos en ideologias sin sentido)

  • Comentario por galetel 07.04.17 | 09:05

    Me parece esencial ceñirnos a los datos concretos. En caso contrario, corremos el riesgo de perdernos en ideologías sin sentido. Lo que tenemos aquí es un testimonio de partida contenido en documentos que se conservan en copias antiguas, del siglo II (aprox.) pero que se remontan –según los entendidos- al siglo I. Los testimonios más antiguos están en las cartas escritas por Pablo probablemente en los años 50 del siglo I. Allí aparece, sorprendentemente, el término arameo “maranatha”. Y en otra carta de ese período aparece un himno, entre otros, que muchos estudiosos (entre ellos Piñero) consideran prepaulino. Reflexionemos sobre estos datos de partida. Partamos de aquí antes de ponernos a especular sobre temas posteriores.

  • Comentario por David Mo 07.04.17 | 08:27

    Me ha llamado la atención, personalmente, cómo la desesperación ante el fracaso de la profecía, llevaba a la principal dirigente a ver "enviados" incluso en gente que, manifiestamente, estaban bromeando con ella, como convertía las bromas en "mensajes" cifrados y cómo acababa convenciendo a los miembros del grupo en principio reticentes. Otra cosa interesante es el salto adelante de algunos miembros del grupo que pasaban de un cierto escepticismo previo al evento a una fe de carboneros cuando la profecía había fracasado. Es decir, justo al revés de lo que era de esperar.
    Esto desmonta toda pretensión de encontrar en el desarrollo del cristianismo primitivo cualquier elemento extraordinario -sutil manera de hablar de la intervención divina- que se base en no se qué experiencias visionarias -sinónimo de apariciones milagrosas- y demás parafernalia crédula convertida en "datos históricos"mediante un poco de maquillaje y rimmel terminológicos.

  • Comentario por David Mo 07.04.17 | 08:18

    Efectivamente, Kira. Nuestros amigos creyentes siempre tratan de minimizar los estudios sobre sus creencias diciendo que hay algo "único" en ellas que escapa a la explicación. Un conocido especialista en religiones mistéricas respondió adecuadamente que toda religión es "única" en estos o aquellos aspectos. Pero el estudio de Festinger et al. muestra ciertos "patrones de recurrencia" -ya que se ha puesto de moda la palabreja en este foro- que son comunes a los fenómenos de disonancia cognitiva y de "salto adelante". El caso de "Los buscadores", tras el fracaso de su profecía estrella -cataclismo-, coincide con el cristianismo de varias maneras: difuminación e interpretación espiritualista de los mensajes previos -que eran bastante terrenales y concretos-, intervención divina ad hoc con aplazamiento de la amenaza, multiplicación de las "apariciones" de enviados, búsqueda de "signos" par tout y exportación proselitista del mensaje fuera del círculo inicial. Entre otras.

  • Comentario por acs 06.04.17 | 16:51

    Pues ese es su problema, que su disonancia cognitiva y su montaña particular les ha vuelto reduccionistas sesgados que todo lo miran con las mismas gafas opacas de sus prejuicios y proyectan sobre los demás sus propias disonancias cognitivas de falsos escépticos.

  • Comentario por Kira 06.04.17 | 16:23

    "La fe mueve montañas, pero a veces las pone justo donde imposibilitan ver todo el panorama ".

    Gracias por el enlace David Mo. El tema sobre la disonancia cognitiva ya salió en este blog y me informé ,dentro de mis posibilidades y del tiempo del que dispongo ,sobre Festinger y el movimiento de la Sra. Dorothy .Es lo que pretendía exponer en mis anteriores comentarios.

    Buscar salidas "ad hoc"para explicar un fracaso inmediato recurriendo a soluciones futuras (pospuestas),es la tónica en la evolucion de los evangelios.De igual forma, comprobar cómo se recurre a una lectura alterada de las Escrituras para paliar la realidad de la crucifixión, da que pensar.


  • Comentario por galetel 06.04.17 | 12:06

    Claro, acs. Por eso se decepcionaban de él sus familiares y sus discípulos, que esperaban de él que se comportara como davídico. Y cuando él intentó comunicarles el sentido daniélico que veía en las Escrituras, nadie le creyó, antes de Pascua. Pero después de Pascua sí, sus discípulos y sus familiares y muchos otros, por fin; ¿por qué?

  • Comentario por acs 06.04.17 | 11:08

    Davidico o danielico jamás predicó la lucha armada, que es el patrón del traje nuevo del emperador.

  • Comentario por Elias 06.04.17 | 10:29

    Yo me imagino .. la noticia correria como la polvora en Jerusalen.. Que el profeta arrestado no se declara ahora Mesias davidico sino danielico (para pasmo de Saduceos y Fariseos ,a los cuales los tenia casi ganados-a estos ultimos-).
    Algunos discipulos cabreados.."Pues ya nos lo podia haber dicho antes ... nos ahorrabamos los los pollinos, las dos espadas, la entrada hollywoodiense en la ciudad y el numerito del templo.
    Habra que ir releyendo a los profetas antiguos a ver como encajamos esto.. incluso no descartar el salmo 22 por si las moscas."

  • Comentario por galetel 06.04.17 | 09:16

    David Mo:
    Gracias por su aporte. Es muy interesante. Pero pienso que esta teoría de Festinger no se aplica al caso del cristianismo, porque los creyentes, los discípulos y los familiares de Jesús, antes de Pascua, no creían ni esperaban que Jesús fuese el Mesías daniélico, sino solo un mesías davídico exitoso. Lo que creyeron después de Pascua superó inmensamente sus expectativas.

  • Comentario por David Mo 06.04.17 | 08:41

    "...pero era inasequible al desaliento. Bueno, él o (seguramente)los evangelistas". Kira: como fundiona esto de ser "inasequible al desaliento" cuando las profecías fallan estreptiosamente, está bien documentado en un libro fácil de leer (si se lee inglés, claro): Festinger, Leon; Henry W. Riecken; Stanley Schachter (1956). "When Prophecy Fails: A Social and Psychological Study of a Modern Group that Predicted the Destruction of the World". University of Minnesota Press.
    Sin necesidad de "experiencias postpascuales" ni "visiones colectivas" ni toda la parafernalia galetiana. Es asombroso cómo algunos de los comportamientos de la secta de "Los buscadores", que mezclaban religión con platillos volantes, coinciden casi punto por punto con las fantasías racionalizadoras de los primeros cristianos.
    Un breve resumen aquí: http://ayudamosconocer.com/significados/letra-c/cuando-la-profecia-falla.php
    Creo que se puede encontrar en Internet .

  • Comentario por Celestión 06.04.17 | 01:32

    Es posible que la conciencia del verdadero calado de su misión en Jerusalén la adquiriera Jesús en un episodio que, aunque atestiguado conjuntamente en Marcos, Mateo y Lucas, los profesores novecentistas y toda la cohorte de eruditos racionalistas anteriores o contemporáneos, jamás admitirían como real so pena de hacer peligrar su status académico o intelectual. Me refiero, por supuesto, al episodio de la Transfiguración.
    Legendario para casi todos, inconcebible para muchos, representa el vislumbre ocasional de algún elemento del Reino de los Cielos de forma casi tangible, y no solo interior, para los tres apóstoles acompañantes de Jesús. Ellos, en efecto, no gustaron la muerte antes de ver la Gloria del Reino de los Cielos.
    Así, que no, Jesús no pudo ser un tonto, si ya sabía cuál era el carácter de su misión.
    Que casi nadie acepte hoy el episodio es comprensible, que puedan aceptarlo quienes han sido testigos de acontecimientos asimilables, también.

  • Comentario por acs 06.04.17 | 01:21

    Y como conocía las escrituras y sabía sacar conclusiones no veo por qué no iba a ser capaz él de deducirlo, por lo cual no tengo por qué desechar que pudiera decirlo en un interrogatorio.
    No es imposible y sí es probable. Pero si ustedes creen que él era más torpe que sus seguidores y que no se lo vio venir, pues ustedes mismos, porque pueden creer lo que quieran. Pero datos no tienen.

  • Comentario por acs 06.04.17 | 01:16

    Lo de las dos espadas era un ejemplo como otro cualquiera del tratamiento inadecuado que se está dando a los datos rechazando los que nos proporcionan los evangelistas aunque no haya ningún motivo para rechazarlos e inventarse otros que gusten más.
    Su forma de actuar la conocemos por sus seguidores, claro está, pues son los que conservaron sus enseñanzas y sus recuerdos. Si usted cree que mienten y que las cosas fueron de otra forma tendrá que aportar datos en esa línea. Yo veo lógico que conservaran sus enseñanzas sobre el reino. Respecto a los últimos días, lo mismo: no veo nada en contra de que Jesús efectivamente hiciera el gesto profético de entrar en Jerusalén en un burro o de echar a los mercaderes del templo, porque encajan unas cosas con otras. Que no iban en plan de guerra con un ejército armado está claro porque el asunto habría acabado en ese instante y no días más tarde. Y en esas circunstancias la conducta de Jesús es la de un suicida o alguien q va d mesías daniél...

  • Comentario por galetel 06.04.17 | 01:08

    Si un judío PUDO llegar a aplicar una profecía o concepto teológico del AT a Jesús, ese judío PUDO ser el propio Jesús, aunque nadie lo hiciera antes. Eso demuestra que él tenía un carisma especial y que, aunque nadie le creyera, lo importante fue que Dios lo refrendó a sus conocedores más íntimos, quienes, aunque habían estado predispuestos en sentido adverso, acabaron creyéndolo y proclamándolo.

  • Comentario por procestoc 06.04.17 | 00:44

    acs, no me refería al tema de si dos o más espadas. Me refería a:

    "...sí hay muchas razones para pensar que llegó a esa conclusión de que su misión era la del hijo de hombre de una manera o de otra. Lo que se le vino encima se veía venir.
    Decir que no lo pensó él, sino otros más tarde, es hacer una afirmación gratuita, pues es lo único que explica su forma de actuar."

    Puede ser una afirmación discutible pero no gratuita, teniendo en cuenta que su forma de actuar sólo la conocemos por lo que nos cuentan esos "otros más tarde" precisamente.

    (Perdone que vuelva a poner mi frase, pero es para que se entienda mejor el contexto)

    Un saludo.

  • Comentario por galetel 06.04.17 | 00:35

    Pero Vd., Kira, debería darse cuenta de que se puede opinar que él creía eso porque no era tonto, sin que sea necesario creerlo uno. Solo por los datos históricos acerca de su comportamiento, que no pudo ser tan tonto aunque sí amante y confiado hasta el extremo en el Dios/Abbá en que él creía y hacia las víctimas que quería salvar.

  • Comentario por acs 06.04.17 | 00:30

    Los datos que tenemos es que fue crucificado y que no llegó el reino que ustedes creen que tenía que llegar El que predicaba él no puede comprobar que haya fracasado o que no siga siendo una semilla que se desarrolla silenciosamente hasta que llegue a su plenitud, ni tampoco que esa plenitud no sea inminente para quienes el tiempo ya no cuenta.
    Que eso no se puede probar ni en un sentido ni en otro está claro, pero no que hubiera fracasado, pues según sus seguidores no fue así. Depende, de qué depende, se mire como se mire todo depende...

  • Comentario por galetel 06.04.17 | 00:25

    No, Kira. Yo no lo veo así. Me pongo en SU punto de vista de Vd. -y en el de Piñero y Bermejo y tantos- y sí, sería el final de un rabí loco y tonto, como creyeron los propios discípulos y los familiares de él hasta que llegaron a verlo como él había dicho (¡Mesías daniélico!) y a creerlo por el refrendo de Dios. Y de ahí yo, modestamente, como muchísimos.

  • Comentario por Kira 06.04.17 | 00:10

    Pues los datos históricos que tenemos son que fue crucificado y que el Reino inminente que profetizó no llegó. A partir de ahí, lo que queda es susceptible de interpretación a través de la fe. Si usted a ese final lo denomina final de tonto...

  • Comentario por Celestión 05.04.17 | 23:23

    "Es posible incluso, y muy realista dada la mentalidad de Jesús, que él esperara más bien la ayuda angélica en ese momento." afirma Piñero.
    Discúlpeme, pero creo que no, profesor. Jesús era, entre otras cosas, un profeta APOCALÍPTICO. La irrupción angélica se produciría en el fin de los tiempos, pero ANTES deberían darse una serie de señales, ,signos en el cielo, terremotos, rumores de guerra, angustia global, etc., que evidentemente no se estaban dando en ese momento.
    De ahí, por otra parte, como vengo insistiendo, que la hipótesis de un Jesús sedicioso flaquea, (además de TODO lo que se ha rebatido aquí, punto por punto de su recurrida recurrencia) en tanto en cuanto si venía el fin del mundo, ¿qué sentido tenía rebelarse violentamente contra los romanos?
    ¡Pero si en tiempos de Pablo, algunos ni siquiera trabajaban convencidos de su inminencia!

  • Comentario por galetel 05.04.17 | 23:13

    Kira:
    Yo creo que él lo dijo claramente. Tonto es quien no le crea porque no sabe si era listo o tonto.

    Pero aunque no lo hubiera dicho, si fuera un justo que perdió la vida sin más, hay que concluir que era tonto.
    No es de listo creer hasta ese extremo que Dios intervendría para apoyarlo militarmente, lo que Dios no había hecho con otros aspirantes davídicos. ¿Por qué iba a hacerlo con él?

  • Comentario por eduar 05.04.17 | 23:10

    La evidencia del martirio de Juan en Roma está en Marcos 10,38-39 Mateo 20,21-23 donde se iguala a Juan y a Santiago que beberán del mismo cáliz, recibirán pues martirio

  • Comentario por Kira 05.04.17 | 23:00

    No sé si era listo o tonto pq él no lo puso nada fácil para interpretarle, la verdad.

  • Comentario por eduar 05.04.17 | 22:54

    Pero Jesús no había dicho a Pedro: « No morirá» sino: «Si quiero que se quede hasta que yo venga»”.

    En cambio la parte " que se quede" se refiere a que Juan fue el último apóstol en morir. Esta segunda interpretación la hace la Proto-Gran Iglesia (lucanos) que absorbió a la comunidad del cuarto evangelio que no se escindió, proceso de ruptura que habla R.Brown en la Comunidad del Discípulo Amado.
    Hay un cierto interés de ligar a Juan como el revelador-oráculo del Apocalipsis, la otra venida de Jesús. Este añadido sería de la época de la aceptación del Evangelio por Irineo de Lyon

  • Comentario por galetel 05.04.17 | 22:29

    [Kira:] "Yo supongo que él se vería carismático...pero hasta esos extremos, no sé."

    Yo también lo supongo, y me baso en los datos más plausibles. El desaliento no afecta al Mesías daniélico, y él declaró serlo cuando lo interrogaron. Yo creo que era cierto, por su comportamiento no-tonto. ¿O Vd. cree que era tonto?

  • Comentario por eduar 05.04.17 | 22:24

    No veo a Juan hijo de Zebedeo ya que se desprende una cierta distancia con Pedro, prefiero ver a Felipe identificándose que tras su muerte a comienzos de Domiciano, vino el Paráclito o el espíritu de Jesús para la comunidad residente en Hierápolis. Además el "Tu sigueme" se le dice también a Felipe en Jn (1,43)

    B) Jn 21,23 (referido a la muerte de Juan el hermano de Santiago/Jacobo, hijo de Zebedeo:
    “Viéndole Pedro, dice a Jesús: «Señor, y éste, ¿qué?» Jesús le respondió: «Si quiero que se quede hasta que yo venga, ¿qué te importa? Tú, sígueme». Corrió, pues, entre los hermanos la voz de que este discípulo no moriría. Pero Jesús no había dicho a Pedro: « No morirá», sino: «Si quiero que se quede hasta que yo venga»”.

  • Comentario por acs 05.04.17 | 21:35

    Como contestaba a Procestoc, no hay ninguna razon para la invención de datos, aunque los datos existentes los puedan rechazar en parte o todos. Que sólo quieren rechazar una parte, por tal o cual trazón, perfecto. Pero el tomar un dato como punto de inspiración para inventarse un personaje y una novela no es leer entre líneas los datos, es inventárselos a gusto de la propia agenda.
    Siguen estando en pie todas y cada una de las pegas que se han puesto a las recurrencias sin que se haya resuelto ni una sola de ellas.
    Frente a los comentarios razonables sobre los lestai de JP por un lado y los problemas q veía Ignacio a la teoría de bermejo , no se ha contestado nada de nada. Por el camino de "la lectura entre líneas" bermejopiñeriana leyó entre líneas un comentarista el otro día que los lestai crucificados con Jesús podían ser Santiago y Juan -aún por resolver cómo Santiago pudo ser degollado años más tarde. A eso conduce "leer entre líneas", llamémoslo así.

  • Comentario por Kira 05.04.17 | 21:04

    Fracasó como davidico, pero era inasequible al desaliento. Bueno, él o (seguramente)los evangelistas.

  • Comentario por Kira 05.04.17 | 20:54

    Pero seguimos en las mismas Galetel. ¿Cómo se conjuga que Jesús estuviera "vaciado " y al mismo tiempo se supiera el Mesías davidico y el Siervo Sufriente de las Escrituras, además de afirmar en su entrata a Jerusalén que TAMBIÉN era el Mesías davidico.Yo supongo que él se vería carismático...pero hasta esos extremos, no sé.

  • Comentario por Elias 05.04.17 | 20:50

    Precisamente el post va de eso. existen otras posibilidades explicativas .que gustaran o no. Refrendadas por 36patrones de recurrencia(si algunas por los pelos,creo yo)Pero no son gratuitas.Los datos son los datos pero estos estan editados y forman parte de un discurso teologico. Los prof. leen entre lineas(dicho por ellos)
    En el relato de la tumba vacia tb hay muchas discrepancias en el numero de visitantes...criaturas angelicas guardianes..etc..No hay que tomar los datos a pies juntillas.. sino de ellos extrapolar conclusiones (hay soluciones intermedia entre aceptarlos o rechazarlos completamente)

  • Comentario por acs 05.04.17 | 20:13

    Ya dije que no tiene por qué creer lo que cuentan los seguidores de Jesús y por tanto, en su total escepticismo, puede rechazar todos los datos. Lo que resulta gratuito es sacarse unos datos falsos de la manga, totalmente inventados y que no cuadran con los datos que tenemos ni con ninguna otra cosa que objetivamente se pueda afirmar.
    O tenían dos espadas o no las tenían, pero no se puede afirmar que había dos mil espadas y que los evangelistas consiguieron ocultar 1998 pero se le escaparon dos sin darse cuenta. O las tomas o las dejas, pero no las multipliques milagrosamente. Pudo decir que envainaran las espadas porque el que a hierro mata a hierro muere que significa objetivamente que rechaza la violencia; y uds se pueden inventar caprichosamente q en realidad no rechazaba la violencia sino q lo dijo por otros motivos, pero lo cierto es q se lo sacan de la manga, xq en ningún otro lugar ha invitado a la lucha armada ni nada parecido... etc.
    Saludos

  • Comentario por procestoc 05.04.17 | 18:13

    acs:
    "Decir que no lo pensó él, sino otros más tarde, es hacer una afirmación gratuita, pues es lo único que explica su forma de actuar."

    Puede ser una afirmación discutible pero no gratuita, teniendo en cuenta que su forma de actuar sólo la conocemos por lo que nos cuentan esos "otros más tarde" precisamente.

    Un saludo.

  • Comentario por acs 05.04.17 | 17:03

    Se pone esa confesión en su boca -se puede especular sobre que no lo dijo, pero lo cierto es que no hay ninguna razón para que no pudiera decirlo y sí hay muchas razones para pensar que llegó a esa conclusión de que su misión era la del hijo de hombre de una manera o de otra. Lo que se le vino encima se veía venir.
    Decir que no lo pensó él, sino otros más tarde, es hacer una afirmación gratuita, pues es lo único que explica su forma de actuar.

  • Comentario por acs 05.04.17 | 16:54

    Teniendo en cuenta que Jesús no era tonto, según reconocen los profesores, está claro que si aceptó ser mesías en un momento dado, habiéndolo rechazado antes - y siguiendo sin tener un ejército y sin haber predicado más que la conversión en todo momento, no el ataque violento- solo existe una explicación lógica para esta actitud y es haber comprendido su misión en la línea de mesías daniélico -cosa que además coincide con los únicos datos que tenemos y si no se aceptan, lo cierto es que no hay otros y al menos estos no tenemos que inventarlos como hacen los que se limitan a especular. Esto parece que se podía especular a partir de las escrituras y el que Jesús lo comprendiera así estaría de acuerdo con su conducta que de otro modo no se explicaría (con dos espadas envainadas no parece lógico que pretendiera luchar contra el imperio romano)

  • Comentario por Elías 05.04.17 | 10:48

    Mmm o sea Jesús se creyó en sus últimos instantes mesías daniélico, aunque en realidad saberlo no lo sabría, vaciado de poderes como estaba...y vendría entre nubes hacia el "Anciano"( venir hacia otra cosa curioso).Luego en la cruz tenemos que suponer que su grito de derelictio no era de maldecir a Pilato, como cualquier hijo de vecino haría, sino que pensaba, según Vd justo lo que el salmo completo 22 ,COMPLETO, profetiza. ( igual desde lejos las mujeres le leyeron los labios , a falta de la susodicha grabadora ,y lo habrían confesado a sus amigas intimas convirtiéndose en una tradición) .
    Por un lado Vd. concede frases de Jesús como desarrollos teológicos y no realmente pronunciadoas y cuando lo hacen los prof. BermejoPiñero ,eso sí con un sesgo" perverso" lo rechaza(no quiero decir que tenga que estar de acuerdo)

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