El blog de Antonio Piñero

“La hipótesis de un Jesús sedicioso es el resultado de los prejuicios ideológicos”. Jesús y la resistencia antirromana (LXIII)

23.03.17 | 08:31. Archivado en Jesús histórico,

Foto: Ernst Käsemann, uno de los discípulos distinguido de Rudolf Bultmann luchó contra el escepticismo radical acerca del valor histórico de los Evangelios. Sí es posible obtener de ellos datos históricos sólidos.

Escribe Antonio Piñero

Respondo a las dificultades concretas a la hipótesis de un Jesús sedicioso formulada en esa serie.

1. Se me ha vuelto a echar en cara que “La hipótesis es el resultado de los prejuicios ideológicos” de Bermejo y míos.

Creo que ya he respondido suficientemente: ni Bermejo ni yo hemos partido de una toma previa de posición, sino justamente al contrario: en tiempos antiguos estábamos convencidos de la verdad de la tesis tradicional: un Jesús pacifista en absoluto y en nada implicado en la política de su tiempo. Y tras mucho estudio hemos llegado a lo contrario.

Lo que sí se observa en la investigación es justamente lo contrario, a saber que se dan por resueltos los problemas y por ello se parten de criterios preestablecidos. Por ejemplo, se toma como dogma sagrado que en el libro conjunto dirigido y editado por E. Bammel y C. F. D. Moule (Jesus and the Politics of His Day. Cambridge: Cambridge University Press, 1984; sobre todo en el artículo de historia de la cuestión que hace E. Bammel desde las pp. 11 hasta la 68, “Desde Reimarus a Brandon”), ya se han dado todos los argumentos en contra de la hipótesis de un Jesús sedicioso y que no hace falta investigar más, ni plantear ni siquiera la cuestión porque ya está resuelta. Y una vez tomada esta posición, se repite continuamente una suerte de mantra: “Ya se sabe que la hipótesis del Jesús sedicioso de Brandon es unilateral; está muy mal fundamentada y ha sido rebatida en toda la línea”. Esto me parece que es credulidad y toma previa de postura que exime el ni siquiera considerar al que plantea de nuevo la cuestión porque no está convencido.

El que muchos estudiosos defiendan una postura no quiere decir que esta sea ya una verdad absoluta. La cantidad no vale. Recuérdese lo dicho por mí acerca del geocentrismo de Aristóteles defendido por casi todos durante más de dieciséis siglos. Hubo que plantearlo otra vez, y una vez que Copérnico Kepler y Galileo establecieron justamente lo contrario… se formó como una barrera de los apegados a la opinión tradicional de modo que la nueva posición, el heliocentrismo, no se fue abriendo paso sino muy lentamente. Debo insistir en que el número de estudiosos que defienden una postura no es un argumento. Además, muchísimos estudiosos pertenecen firmemente a una iglesia, a una confesión cristiana, la cual no permite ciertas libertades… Esas barreras han de tenerse en cuenta.

Ya saben los lectores que a veces se llega al descrédito, ala descalificación y al insulto personal de los que proponen lo contrario de lo corriente y usual. Pero quiero proclamar bien claro que es el haber planteado la hipótesis de un Jesús sedicioso no se debe a ninguna hostilidad contra la Iglesia ni contra los creyentes, ni contra nada. Se trata solo de volver a intentar la búsqueda de explicaciones de textos que no encajan bien, y de madurar hipótesis interpretativas –en realidad ya viejas– porque las que hay dejan sin explicar muchas cosas. Hay aparentes inconsistencias en los textos evangélicos que deben ponerse a la luz una y otra vez, y tener paciencia porque debemos comprender cordialmente que ciertas barreras ideológicas no permiten abordar ciertas hipótesis, aunque tras mucha consideración y muy probablemente esas “nuevas” hipótesis explican mejor el conjunto de los textos de los Evangelios.

Ocurre también a menudo que se critican hipótesis por pequeños errores, y con ello se considera que la hipótesis completa ha sido derribada. Un ejemplo: se ha criticado mucho a Brandon porque dio a entender en su libro “Jesús y los celotas” que había algo así como un movimiento organizado de los celotas, algo parecido a una secta o a un “partido” político religioso organizado en tiempos de Jesús. Resultó que otros estudiosos habían demostrado (por ejemplo, Martin Hengel) que los celotas no se habían organizado como entidad bien constituida hasta, o circa, el año 60 d. C. Pero ¿y el resto de los argumentos de Brandon? El que se haya equivocado en un punto no significa que el resto de sus razonamientos no sean atendibles.

Otro ejemplo: hay mucho estudios recientes que ponen en duda que los criterios de historicidad (empleados sistemáticamente en la gran obra de John P. Meier, Un judío marginal), no son instrumentos válidos para la investigación sobre el Jesús histórico… Y ¿qué obtenemos de esta crítica que pone el dedo en la llaga de algunos abusos de los criterios secundarios? ¿Debemos volver por ello a un estadio previo y no utilizarlos más? No lo creo. O ¿debemos seguir utilizándolos pero teniendo en cuenta los manejos erróneos de ellos para evitarlos? Del mismo modo, ¿por qué no complementamos los criterios de historicidad con el uso de los patrones de recurrencia que pueden construirse sobre temas importantes de la vida, hechos y enseñanzas de Jesús, pasándolos a la vez por el tamiz general de los criterios seguros de autenticidad de modo que sean patrones aceptables?

Creo que no estamos Bermejo y yo en una postura de irracionalidad y llenos de prejuicios ideológicos; estamos intentando buscar la explicación de muchos dichos y hechos de Jesús quizás de un modo poco usual, pero que se revela productivo.

Veremos más críticas.

Saludos cordiales de Antonio Piñero
Universidad Complutense de Madrid
www.ciudadanojesus.com

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Aviso para gente de Málaga y la Rioja para el próximo jueves 23 de marzo (Málaga) y viernes-sábado 24-25 de marzo (Logroño)

1. Conferencia en Málaga: “Las mujeres en el cristianismo primitivo”
· Jueves, 23 de marzo 2017
· A las 20.00 hs.
· Diputación provincial, en la Plaza de la Marina, Sala “Isabel Oyarzábal”.

2. Curso sobre “Las mil caras de Jesús”. Relaciones entre cristianismo, judaísmo y paganismo. Preguntas y respuestas.

Viernes 24 marzo
Hora: 18-21 hs.
Intervienen Eugenio Eugenio Gómez Segura y Javier Alonso
Sede: Centro La Merced, c/ Mayor.

Sábado 25 marzo
Hora 10-14 hs.
Interviene: Antonio Piñero, más Eugenio Gómez Segura y Javier Alonso
Sede: Sede de la Universidad Popular, c/ Mayor.

Saludos de nuevo,
Antonio Piñero


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Comentarios
  • Comentario por acs 30.03.17 | 22:15

    PS
    Se me olvidaba añadir lo que salta a la vista y tengo que agradecérselo a kira. Les remito a ese post de hace diez años para que vean como el maleducado es el nick que pierde los papeles ante comentarios absolutamente correctos, y de paso pueden ver quién persigue a quién desde hace siete años y el motivo básico de esa persecución ideológica.
    Y en este post se puede comprobar como quien entra insultando no soy yo.
    Si dejarán de actuar así o si se confirman en su actitud mafiosa no lo sé y no depende de mí, pero desde luego no voy a dejar de expresar la verdad con libertad frente a todo tipo de manipulaciones - y a conservar las pruebas, visto lo visto.
    Lo que sea se verá.

  • Comentario por acs 30.03.17 | 13:12

    Y efectivamente es una lástima que se pierdan los comentarios sobre el post por verme en la necesidad de defenderme de sus calumnias dejando claro quien entró insultando o quien descontextualiza o quien miente.
    Por mí lo dejaría aquí, pero vds mismos si quieren que se vaya reponiendo todo el post desde el principio de 40 en 40 comentarios.
    En cuanto a cómo se desenvuelva el intercambio de ideas en el futuro, depende de todos, todos.
    Despedida cordial.

  • Comentario por acs 30.03.17 | 13:04

    Obsesiones las suyas. Con este comentario se estrenó kira, como suele:
    Kira 26.03.17 | 21:36
    acs, deje usted el maranatha(con A) para Galetel y dediquese a la levadura en la masa de su empanada mental. Po favo.
    Por lo que contesté:
    acs 26.03.17 | 22:41
    Queda perfectamente explicado por Galetel, aunque no sé si la empanada mental de Kira le deja sitio para alguna idea sensata.
    Las parábolas del reino utilizan con frecuencia la imagen de la levadura en la masa y otras parecidas: la sal de la tierra, la luz que ilumina a una ciudad, la diminuta semilla de mostaza que va creciendo etc.
    Lógico y normal que cuando se hable del concepto del Reino que tiene Jesús haya que referirse a lo que él dice.
    Aunque otros como kira prefieran ignorarlo y hablar de sus propias empanadas mentales -últimamente está obsesionada con la comida y cuenta sus menús de post en post empeñándose en compartirlos.
    Menuda indigestión va a pillar.
    Cuídese.

  • Comentario por acs 30.03.17 | 10:51

    Ahora es su turno de mentir. No se preocupe que volveré a poner los comentarios que demuestran que yo he comentado sin ningún insulto y que las mentiras e insultos las empiezan vds. Desde el móvil no puedo, pero repondré y se comprobará . Siempre saliendo se vds del tema para calumniar. No hay ninguna falta de educación por mi parte. Por la suya tengo copiadas auténticas joyitas pero no vengo al traer temas pasados y en este post se limita a calumniar sin ordinarieces. Cuando quiera pongo de nuevo mis comentarios para que señale en donde he insultado o mentido. Pero han dejado muy claro de lo que van todos vds. Y remito al post de hace 7 años descontextualzado por su colega que lo aclara mucho más.

  • Comentario por Manuel 30.03.17 | 09:00

    La cosa es muy sencilla: comentemos los comentarios -con educación y en buen tono, a ser posible- y dejemos en paz a los comentaristas. Ataquemos ideas, no personas. Hagamos juicios argumentados sobre temas, no sobre personas.

    Y dejemos de mentir. No sólo no la he insultado, es que no la he aludido: cumplo mi promesa desde hace años. Las alusiones provocadoras y descalificadoras son siempre suyas y gratuitas. Nunca la nombro ni comento. Pocas veces la leo, suelo leerla "en diagonal". Su ataque obsesivo dura ya más de 6 años. Durante los mismos he hecho unas 4 veces lo que varias otras personas: desaparecer largas temporadas a causa de que el ambiente tan irrespirable que crea logra su objetivo. Una de las últimas veces llevaba 6 meses sin siquiera leer el blog cuando me asomo y veo que me sigue nombrando (con sus habituales juicios de intención calumniosos) varios días seguidos. Si eso no es obsesión anti-personal, entonces no sé qué otra cosa lo sería.
    ¿Lo deja? ¿Fi...

  • Comentario por acs 30.03.17 | 01:09

    (sigue comentario) No estoy de acuerdo con esta falsa generalización sobre los "creyentes" que hace usted. No es cierto que no utilicen el método histórico crítico, por lo cual afirmarlo, objetivamente es una calumnia, por bienintencionado que pudiera ser en sus intenciones de veracidad.
    No haga pregu...
    sofía 28.05.10 | 14:05
    No haga preguntas y no se las contestarán.
    Como soy educada yo no voy a decir lo que pienso de usted.
    Cordialmente."
    GRACIAS, KIRA, HASTA AHORA NO SABÍA DE QUÉ IBA ESTO. :)
    (y por supuesto yo no recordaba al tal Fernan que apareció en ese único post y perdió los papeles, pero que parece ser que tiene una obsesión a más largo plazo, por lo que se ve ahora. Pues nada, uno más de esos sucesos misteriosos que nos están abriendo a algunos los ojos y que guardaré cuidadosamente junto a algunos otros datos por si tengo que dárselos a quien corresponda)

  • Comentario por Kira 30.03.17 | 01:08

    Loca de atar...ahora resulta que yo soy Fernan. Sra, yo releo los comentarios de este blog desde hace años para aprender de los demás sobre cristianismo primitivo. Anoto enlaces, busco bibliografía y con frecuencia, entre dato y dato interesante aparece usted alterando a más de un comentarista. Recuerdo este comentario y otros ,en los que se luce,de releerlos MUCHAS veces, no una vez hace 7 años...que no se entera. En fin. ..

  • Comentario por acs 30.03.17 | 01:01

    Pues copio y pego para añadirlo a los extraños sucesos de estas navidades.
    Recomiendo ver esos comentarios del misterioso Fernan aparecido por esa vez y verán quién es el maleducado. Vuelvo a decir
    Comentario por sofía 28.05.10 | 14:04
    Mi respuesta, a diferencia de la suya, ha sido absolutamente educada. Es cierto que comencé mi último comentario con las mismas palabras que usted, por mantener el mismo tono.
    Yo no he dicho que usted se indigne por mis opiniones personales ni por ¿mi fe? de la que no he hablado en absoluto. Digo que se indigna por mi respuesta objetiva a su pregunta, citándole a usted mismo:
    "él no "desprecia" la investigación "creyente" porque lo sea o porque no piensen como él, sino porque dejan datos en el tintero o los tergiversan y no cumplen una serie de normas historiográficas que hay que utilizar para hacer una buena investigación (no tienen porqué llegar a las mismas conclusiones, pero... "
    No estoy de acuerdo con esta fa

  • Comentario por acs 30.03.17 | 00:38

    Pues usted es un parangón de obsesiva mentirosa manipuladora porque no hay quien se crea que recordaba perfectamente que hace siete años un comentarista me dijera eso. A menos que fuera usted misma y en ese caso resulta de lo más sospechosa su presencia aquí.
    Me ha encantado este detalle: Fernan 28.05.10 | 13:18
    SAQUEN USTEDES LAS CONCLUSIONES OPORTUNAS DE LO QUE SE ESTÁ COCIENDO AQUÍ.
    El contexto en este post si qué es claro: irrumpe kira con un comentario que no viene a cuento sobre las empanadas mentales de los demás.
    Pero lo del 28 de mayo del 2010 tiene premio y DEJARÁ A TODOS MUY CLARO DE QUÉ VA TODO ESTO. :)

  • Comentario por Kira 30.03.17 | 00:27

    No es usted parangón de nada.

  • Comentario por Kira 30.03.17 | 00:26

    Comentario por Fernan 28.05.10 | 13:18
    "Yo no me indigno por sus pensamientos personales ni por su fe ni nada, ya he dicho que me da igual que usted piense lo que quiera, el método es el que es, lo que pasa es que es una manipuladora además de una maleducada como la copa de un pino.
    Por mi parte, ya he dicho todo lo que tenía que decir y he dejado clara mi opinión sobre usted."
    ...
    Usted, Sra acs,debe pensar que por no entrar aquí hasta hace poco, no sigo este blog desde hace años y está muy equivocada. Me ha costado encontrar este comentario de hace años que recordaba perfectamente...y hay más en éste sentido. Empiece a pensar que el problema es usted.
    A partir de aquí paso (pierdo un tiempo precioso con usted),pero dejo claro que si he llegado hasta aquí es debido a que ya me he hartado de su costumbre de pasearse por este blog cortando cabezas como Atila. No es usted quién decide qué deben comentar los demás, ni en qué momento ni en qué post. No es ...

  • Comentario por acs 29.03.17 | 22:00

    Pues no, jamás me habían llamado antes de este post ni manipuladora ni maleducada porque no soy ninguna de las dos cosas. Es vd la que permanentemente entra a terciar en cualquier conversación de forma insultante y manipuladora mintiendo sobre lo que he dicho. Ahí abajo está su entrada en plan boboagresivo Kira 26.03.17 | 21:36.
    Yo me limito a devolvérselo. Esa tónica de entrar con la única misión de agredirme es general y sus mentiras respecto a mis comentarios, lo mismo.
    En cuanto al comentario en otro post sobre "dar margaritas a los cerdos" es un dicho popular q venía al caso, pues los comentarios d otro comentarista estaban siendo tergiversados como era de esperar. Pero si quiere referirse a otro post, hágalo allí, q tiene ud la costumbre de traer las cosas de unos posts a otros -un día trajo sin ton ni son un post de hace meses y tuve q demostrar copiando los comentarios q vd mentía. En este post se ve q la empanada es suya, y la falta de educación tb

  • Comentario por Kira 29.03.17 | 18:55

    Por último: opinar de acuerdo con los comentarios de otros comentaristas (usted lo hace permanentemente y me parece correcto) a mí no me capacita para dirigirme a todos ellos como "fulanito y cía "...me parece irrespetuoso. Espero que usted deje de hacerlo por la misma razón.

  • Comentario por Kira 29.03.17 | 18:39

    Si es capaz de ver con claridad lo que es un insulto hacia usted, será capaz también de reflexionar sobre lo que proyectan sobre los demás sus respuestas descontroladas.

  • Comentario por Kira 29.03.17 | 18:32

    acs, su empeño en responder con malas formas excusandose en devolver a modo de boomerang lo que no es suyo,es una falacia que sólo se cree usted.
    Lo tiene cerquita:en mi comentario en el que aludí a Antonhy de Mello en respuesta a Galetel, respondió usted con muy poquita educación soltando perlas como éstas.
    "...su único error es creer que está entre PERSONAS NORMALES y no contar con los TORPES DE ENTENDEDERAS ".
    "...En cuanto a la idiosincrasia de Kira es tan clara como su FALTA DE ENTENDEDERAS ".
    "...DAR MARGARITAS A LOS CERDOS..."
    Este tipo de respuestas (que son un histórico en usted)¿ corresponden a alguien que sabe equilibrar sin ofender?.¿Es incapaz de decir lo que tiene que decir de otra manera?.
    No es la primera vez que la definen como manipuladora y mal educada, yo suscribo esa definición que se ha ganado a pulso.


  • Comentario por acs 29.03.17 | 16:58

    Como se ve, el comentarista que está opinando sobre el tema, lo mismo que yo, se muestra de acuerdo con mis comentarios -COMENTARIOS- nada de insultos.
    Mientras el nick manuel se muestra de acuerdo con los INSULTOS de la comentarista -o trol, por usar el lenguaje de manuel- que nada analiza sobre lo que se ha dicho.
    En cuanto a mis supuestos insultos no existen, me he limitado a describir lo que él había expresado y sugerido y a manifestar mis objeciones.
    Como me tienen sin cuidado sus opiniones sobre mí, por mí asunto zanjado. Aunque si siguen mintiendo sobre mis comentarios volveré a ponerlos todos para que se vea que mienten. Vds mismos.

  • Comentario por acs 29.03.17 | 16:48

    Luis Enrique Antolín 26.03.17 | 20:06

    En cuanto a lo expresado por acs intercalado con mis comentarios,pues sí,mostrar mi acuerdo.Termina aludiendo al quid de la cuestión,considero que ahí es justamente a donde hay que apuntar.Y pienso que el quid,más allá de posturas y planteamientos netamente anticristianos,cuales los que sin ningun genéro de dudas ha mostrado Bermejo y a los que la tesis del Jesús sedicioso no resulta en absoluto ajena,tesis tan fervorosamente asumida por Piñero.algo que desde uego da qué pensar,el quid de la cuestión se encontraría en la necesidad ideológica,incluso más allá de hostilidades o antipatías subjetivas respecto a lo cristiano, en encajonar,"normalizar", a Jesús y al fenómeno en torno a él generado en los parámetros que una racionalidad secuestrada por la que por simplificar denomino ideología racionalista-positivista exige.

    Que para cumplir esta exigencia ha de recurrirse por sistemaal contratexto de lo que los únicos textos d...

  • Comentario por acs 29.03.17 | 16:43

    Ahí están mis comentarios anteriores al suyo en los que no hago nada de lo que el nick manuel dice.
    Claro que DESPUÉS de que me insulta y calumnia mintiendo sobre mis comentarios anteriores, DESCRIBO POSTERIORMENTE SU ACTUACIÓN DE ASOCIACIÓN DE TROLES.
    Mis comentarios anteriores a SUS insultos no contenían ningún insulto, simplemente daba mis opiniones sobre los comentarios del post. Naturalmente si unos entran para insultar y otros a calumniar, vds mismos.
    Pues eso, si no tiene nada de malo ser ateo y hacer apología por eso mismo si yo no lo he insultado sino docho la verdad sin insultarle ni calumniarle no sé a qué viene la descripción que él hizo de mis comentarios, q he vuelto a repetir para que se compruebe que no soy yo la que insulto, calumnio etc.
    A POSTERIORI claro que les digo que troles lo serán TODOS vds, por mucho que se repartan los papeles. Devuelvo lo q no me pertenece.

  • Comentario por Manuel 29.03.17 | 12:41

    O sea, más mentiras:
    - No insulta ni alude antipersonalmente, sólo comenta comentarios o ideas
    - No tergiversa, cuanto dice que dicen otros es la pura verdad cristalina
    - Asegura y dictamina que me he asociado con otras personas, haciendo el papel de poli bueno...
    - Pero sigue negando que realice aseveraciones anti-personales, pero ahí tiene un suposición, una acusación falaz que supone 1º arriesgarse a asegurar que mi persona ha concertado una estrategia con quien el/la comentarista que habla después de mí mismo para denunciar su propia experiencia (que es la de buena parte de los no creyentes que participan por aquí) y denunciar cierto copia y pega que deviene en profecía certera de lo que luego hace...
    De locos
    Claro que no es nada malo ser ateo y decirlo o expresar la propia crítica sobre lo que sea (que en general tiene poco o nada que ver con no ser creyente, ya que va de historia). ¡Hasta ahí podríamos llegar! Y que también se puede ser "cris...

  • Comentario por acs 28.03.17 | 21:28


    Así que ahí están mis comentarios contra los que nadie ha opuesto ningún razonamiento -se limitan a insultar.
    Si me conceden vds tanta importancia como para asociarse para insultarme, no puedo menos que decir aquello de ladran luego cabalgamos y quien se pica ajos come.
    Despedida cordial

  • Comentario por acs 28.03.17 | 21:22

    Y si el nick manuel dice a continuación que yo hablo de lo que no sé y que no le atribuya una fe que no tiene etc y me lo dice en términos insultantes, simplemente aclaro que sí hablo de lo que sé, puesto que se dedica a la apología de la fe ateísta -que por mucho que él diga q no es fe, yo sí la considero fe. No es un crimen hacer apología de lo que quiera, pero tampoco es un insulto señalarlo.
    Tampoco es un crimen que intente colar sutilmente que el del método científico filológico es él, pero menos aún será un crimen que yo lo señale así.
    etc.
    Yo no le había llamado troll ni pueril etc (vds mismos). Simplemente había dicho que no cuela, que no parece q tenga para nada en cuenta el método científico y filológico cuando ignora el "marana tha" en arameo de los primeros cristianos o cuando no tiene en cuenta que estaban inmersos en una cultura de transmisión oral o cuando pretende q un apócrifo del s II valga más q 1 carta de 1/2 del sI y los 1ºs evangelios

  • Comentario por acs 28.03.17 | 21:08

    galetel 25.03.17 | 12:03

    Una explicación racional convincente de estos datos esenciales, al menos, destruiría su tesis; por eso no la dan.
    galetel 25.03.17 | 14:43

    Cierto, Antolín. Si se sostiene con certeza absoluta el axioma/dogma de imposibilidad, no se debe acatar ningún dato que lo cuestione. “Peor para esos datos.” Y si además, la consecuencia de ello es la adecuada a los sesgos inverso y simplista… ¡”Eureka”!

    Esto es tener una ideología científica “independiente”, desde luego.
    galetel 25.03.17 | 14:53

    Y si se consigue convencer a muchos de que se trata de un enfoque científico imparcial y objetivo, ¡albricias!: se ha conseguido confeccionar el traje nuevo del emperador, que ven sólo los independientes.
    Lo había señalado acs, con acierto.

  • Comentario por acs 28.03.17 | 21:07

    Complementando en la línea de datos:
    galetel 25.03.17 | 11:35

    [acs:] "se debe combatir con datos que se oponen a los suyos."

    De acuerdo. Y los datos que podemos oponerles son los más esenciales. Ellos no saben, se escabullen, no responden.
    galetel 25.03.17 | 11:48

    Por ejemplo -ya lo he señalado- es un dato aceptado por la mayoría de los exegetas que los romanos no intervinieron DE INMEDIATO para detener a Jesús, después de sus increpaciones durante esa "Purificación del Templo". ¿Por qué?
    Comentario por galetel 25.03.17 | 11:58

    Y -como ha señalado con frecuencia Antolín- los romanos tampoco intervinieron para apresar a los seguidores de Jesús INMEDIATAMENTE después de la supuesta batalla de Getsemaní y la crucifixión consiguiente, a pesar de que los seguidores de Jesús proclamaban la sediciosa Resurrección. ¿Por qué?
    galetel 25.03.17 | 12:03

    Una explicación racional convincente de estos datos esen....

  • Comentario por acs 28.03.17 | 21:06

    PS
    Conviene recordar, a pesar de lo q diga el nick manuel, que en un CONTEXTO de cultura oral el hecho de que se pongan por escrito los evangelios en la segunda mitad del siglo I no significa nada ante el hecho de que ponen por escrito tradiciones que se han recogido desde el principio. Algunas durante la vida pública de Jesús, como por ejemplo, la mayoría de sus enseñanzas incluyendo las parábolas del reino. Siguen las reglas normales en este tipo de transmisión oral en que se conserva lo esencial por mucho que se pueda añadir una explicación ocasional o puedan variar los detalles.
    Y si los evangelistas creían que Jesús era el mesías daniélico con la misión divina de traer la plenitud del reino de Dios, razón de más para que conservaran con el mayor respeto sus palabras sobre el reinado de Dios -por mucho que al nick y cía les guste la idea de endosarle otras que no son las suyas.

  • Comentario por acs 28.03.17 | 21:04

    En cambio los recurrentes no han conseguido explicar lo del templo sin caer en contradicciones, lo mismo considerándolo un relato simbólico de los evangelistas puesto que no había testigos y nadie les podía llevar la contraria que lo consideran un enfrentamiento armado en toda regla, sin explicarnos por qué entonces no los habían detenido allí mismo.
    Lo normal es que tal como explica Galetel y como se llevaba en ese contexto judío de los profetas se trata de un "gesto profético" al uso de la tradición profética para transmitir un mensaje con esa acción.
    Este tipo de cosas son el quid de la cuestión, según mi punto de vista.
    Despedida cordial

  • Comentario por acs 28.03.17 | 21:03

    Otro ejemplo:
    galetel 24.03.17 | 09:48
    Es un hecho establecido que la llamada “Purificación del Templo” no suscitó la intervención INMEDIATA de la policía del Templo ni de los romanos. La repercusión de esa acción demoraría todavía unos días. Esto es una demostración lógica de que en esa acción no se emplearon armas, tales como espadas, para defender a Jesús; hay que rechazar esta hipótesis. El objetivo de esa acción NO fue el enfrentamiento, sino la increpación, cuidando de no provocar enfrentamiento armado pero impactando lo suficiente para que los jefes saduceos se enteraran bien. En cambio, los romanos no se enteraron de las increpaciones o no las entendieron, o no les importaron; y si no había enfrentamiento armado, no era un caso en que debían intervenir.

  • Comentario por acs 28.03.17 | 21:01

    El profesor Piñero es muy hábil, pero tampoco es que la gente sea idiota y el cuento del traje del emperador es muy viejo.
    No creo que cuele esa voluntad de conquistar mercados dividiendo a los autores en los supuestos "independientes" que son los que dependan de ellos y sus "patrones recurrentes" y los que ven el patrón recurrente tal como es, puro aire, nada absoluta, y por eso son acusados de no ser independientes por quienes quieren hacer que todo dependa de ellos.
    Apasionante cuestión que ya veremos como acaba.

  • Comentario por acs 28.03.17 | 21:00

    evangelistas xq era tradición. O sea, que no pudieron evitar 2 espadas pero sí escamotearon todo un ejército ¿en qué quedamos?
    - Las preguntas planteadas sobre todos los cabos q dejan sueltos siguen sin contestarlas.
    Por ejemplo, olvida que si bien es verdad que los romanos no persiguieron a los seguidores del "mesías resucitado" Jesús (cosa inexplicable tratándose de un supuesto grupo armado antirromano radical), en cambio los judíos no se limitaron a perseguir a judíos helenistas o a Pablo, puesto que también Santiago fue lapidado por las autoridades judías en un momento de vacío de poder romano.

    Sigo con curiosidad el fenómeno de conflagración de voluntades en torno a una agenda -cada persona que expresa su acuerdo deja más claro de qué va esto.
    El profesor Piñero es muy hábil, pero tampoco es que la gente sea idiota y el cuento del traje del emperador es muy viejo.
    No creo que cuele esa voluntad de conquistar mercados dividiendo a los autores e....

  • Comentario por acs 28.03.17 | 20:59

    El reinado de Dios se extendería a partir de la acción de los convertidos como levadura en la masa.
    Siguen ignorando lo q decía Jesús sobre el reino xq no va con su "dogma".
    Y lo que no resulta serio es esa aplicación recurrente a la multiplicación de espadas a base de repetir que había dos espadas post tras post hasta convertirlas en dos mil.
    Dejen de ignorar:
    - Las enseñanzas de Jesús -si no son suyas, como reconoce todo el mundo, tendrán que encontrar un autor al que endosárselas, pero como no pueden se limitan a omitirlas y hacer con que él nunca dijo nada sobre el reino, puesto que nada de lo que dijo va en la línea del reduccionismo antirromano bermejopiñeriano.
    - Sus propias contradicciones. X ej, lo mismo afirman que todo lo que se cuenta de la pasión era simbólico y que lo escriben porque nadie puede discutírselo por no quedar testigos, que a continuación cogen media frase la dan por histórica y consideran que se les "ha colado" a los evangelistas...

  • Comentario por acs 28.03.17 | 20:57

    Ad+ habrá interés en q se pierda mucho d lo expuesto, así q copio lo q se borrará
    acs 23.03.17 | 14:29
    Me hace gracia eso de que no tienen nada en contra de la Iglesia católica, después de los posts que le hemos leído aquí mismo a Bermejo. Cierto que Piñero siempre fue moderado y prudente, quiero suponer q porque así pensaba "antes de su conversión al reduccionismo antirromano" -en distintos sentidos de la expresión-. Aunque algún mal pensado dirá que se repartían los papeles de poli bueno y poli malo.
    El caso es que dice que creía en un Jesús pacífico que no se metía en política, que es el que opone a su reducción sediciosa. Ni lo uno ni lo otro. Todo es política.
    Estamos hartos de decir que Jesús estaba en contra del modo de funcionar del sistema y contra todos los poderes y q predicaba una conversión personal de TODOS a los valores del reino de Dios para cambiar las relaciones humanas. El reinado de Dios se extendería a partir de la acción de los convertidos....

  • Comentario por acs 28.03.17 | 20:54

    Vds sí que son troles asociados, como se puede ver yo comento sobre el tema mientras q la mayoría de ustedes sólo entran a insultar.
    Y no me he cambiado de nick, simplemente mi nick era sofía en muchos blogs, pero en los más antiguos era acs, y como tenía que estar constantemente avisando a los que conocía de otro lugar que sofía era acs, decidí dejar de utilizar uno de los dos nicks.
    En cuanto al nick que hace el papel de poli bueno -el reparto de papeles es muy productivo, lo mismo digo, aqui el que miente e insulta llamándome troll es él. Aunque prefiere dejar que sus asociados ateístas hagan la mayor parte del trabajo sucio.
    Yo no había comentado sobre su persona, sino sobre sus comentarios. Si le molesta q ponga los puntos sobre las íes y llame a las cosas por su nombre se siente, pedazo de troll. No va a conseguir callarme.
    Afortunadamente he copiado los comentarios y puedo demostrar lo que digo.

  • Comentario por galetel 28.03.17 | 19:37

    Se le ve el "concern", Miss Palmer. ¿No es Vd. "Elías"?

  • Comentario por Pixel reloaded 28.03.17 | 19:02

    Servidor se marchó aburrido de este blog precisamente por eso, por la tendencia " trollista" de acs (antes llamada Sofía). A su desmedido orgullo y enorme facilidad para la tergiversación, se unía una carencia de educación que ya resultaba exasperante. Era interesante poder intercambiar ideas con algunos comentaristas, entre ellos el enriquecedor sr.galetel, pero acs no hacía otra cosa que ponerle palos a las ruedas, metiéndose por en medio con muy malos modos. Su contumacia en la puerilidad me alejó de este lugar. Una pena.

    Que la paciencia les acompañe.

  • Comentario por Manuel 28.03.17 | 17:17

    acs: a mí me da igual que comente lo que le dé la gana sobre lo que diga yo. Eso es justo lo que puede hacer.

    Lo que no puede hacer es opinar sobre mí (ni atacar particularmente a nadie, en plan troll y obsesivo), descalificar personalmente, hacer juicios de intenciones, suponer que se quiere decir lo que le dé la gana, tergiversar, afirmar que conoce de mí lo que desconoce, o que defiendo no sé qué que le dé gana decir que defiendo, mentir, insultar, descalificar, asegurar que son ciertos sus prejuicios o suposiciones y que yo mezclo lo que no mezclo o afirmo lo que no afirmo, etc.
    Y como no puede hacerse, no puede hacerse.

    Y van...


    De acuerdo con Kira: es molesta la irrupción persistente con falacias a discreción y acusaciones en plan delirante

  • Comentario por galetel 27.03.17 | 16:20

    acs:
    Yo pienso que la "inmensa mayoría de los estudiosos" opina que en las parábolas de Jesús, tal como las presentan los evangelios, al pie de la letra, hay un núcleo que se remonta muy probablemente a Jesús, pero hay también bastante "trabajo redaccional y teológico" que es producto de los evangelistas; y este trabajo puede ser una ampliación compatible con el original jesuánico y/o incompatible con él en algunos aspectos que hay que saber discernir. La comparación entre las distintas versiones de los distintos evangelios, lo delata, y también la coherencia -o no- con la base aceptada pre-evangélica. Ya he puesto un ejemplo que lo clarifica, en mis comentarios a otro post.

  • Comentario por acs 27.03.17 | 15:39

    Al nick manuel, que comentaré lo que me parezca sobre lo que él dice y a la sra kira que no se moleste en contar mentiras, que conociéndola todo está bien copiado y listo para reproducirse siempre que lo requieran los "borra-mienten" de vds.
    A galetel: vd sabrá lo que opina,;yo: lo mismo que la inmensa mayoría de estudiosos de las parábolas de Jesús.
    Pero ahí tiene lo que quiere y que le sea leve.
    Despedida cordial.

  • Comentario por acs 27.03.17 | 15:13

    La ironía es mía, la mentira de kira.
    Y no es cierto que no pueda saberse con bastante certeza cuales eran las enseñanzas de Jesús. Por más que no encajen en los prejuicios de quien quiere fabricarse un Jesús reduccionista a su gusto con pretensiones de VERDAD ABSOLUTA.
    Y el revoltijo de quien mezcla los evangelios originales del siglo I con los apócrifos tardíos no tiene ningún sentido.

  • Comentario por Kira 27.03.17 | 13:58

    Hay quién actúa prejuiciosamente achacando prejuicios ajenos. Si a priori nos asignamos la VERDAD ABSOLUTA de nuestra interpretación personal menospreciando comentarios ajenos antes de ni siquiera leerlos, esto será un gallinero...En éste sentido iba dirigido mi comentario anterior. Añado que entrar al blog con el ánimo de seguir el tema propuesto, analizando todo tipo de comentarios se hace tarea molesta si alguien, obsesivamente, intercala copi-pegas con no sé qué propósito y emite sin cesar juicios de valor (que ni vienen a cuento y en la mayoría de casos son errados)sobre comentaristas determinados.
    Parece tarea común el tener que justificarse con esta señora. La paciencia tiene un límite y es mejor, para mí, recurrir a la ironía.

  • Comentario por galetel 27.03.17 | 13:47

    [Manuel:] “creyeron que sería exaltado por Yahvé (nada de deificación) y que le sería dado por Él el volver resucitado para juzgar y reinar como Mesías de Israel (sí, en el Imperio teocrático, etc.).
    No hace falta decir que se equivocaron.”

    Estaría de acuerdo con Vd., Manuel, si no fuera por ciertos conceptos suyos que estimo infundados y equivocados. Me refiero a decir “Imperio teocrático”, en vez de “plenitud del reino de Dios” y “se equivocaron” en vez de “esperaban una Parusía que ocurrirá probablemente al fin del proceso evolutivo cósmico, lo que –naturalmente- está por verse”. Por supuesto, el Mesías daniélico Jesús lo era del Israel que abarca el mundo entero de todos los tiempos, como dice Dan 7, 14 y de ahí Flp 2, 9-11. En cuanto a la “deificación”, estoy de acuerdo con Vd., como he dicho en otras ocasiones: no deificaron a Jesús, sino “jesuficaron” a Dios.

  • Comentario por galetel 27.03.17 | 13:11

    "Distinguir lo que viene de Jesús".

    Claro, Manuel. Eso es lo que digo yo, y para eso propongo una base de coherencia tomada de unos escritos anteriores a los Evangelios, que sirve para conocer las creencias de quienes convivieron íntimamente con Jesús. Hay que tenerlo en cuenta, de partida. Lo que no sea coherente con esa base, hay que desecharlo; no al revés.

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