El blog de Antonio Piñero

Tercera objeción: se está empleando un método caduco. Los evangelistas se corrigen unos a otros. Jesús y la resistencia antirromana (LVI)

11.03.17 | 08:46. Archivado en Jesús histórico,

Foto de Rudolf Bultmann

Escribe Antonio Piñero

La tercera objeción general era: “El método empleado está caduco”. Con ello se afirma indirectamente que Bermejo-Piñero son ignorantes, o bien que voluntariamente están empleando un método impropio por inconfesables deseos partidistas o sesgados. Argumentamos:

Para responder a esta tercera objeción a la construcción e interpretación de los patrones de recurrencia, a saber que el método de análisis empleado está caduco, estoy haciendo una descripción –creo que objetiva– de los métodos aplicados sobre todo a la interpretación de los textos y a la paciencia y minuciosidad con la que se trabaja. He afirmado que partimos de presupuestos adquiridos como básicos por la filología del Nuevo Testamento desde finales del siglo XVIII:

· Los evangelistas no son testigos visuales

· Sus obras son producto de una mezcla de historia y de fe en un personaje

· Los evangelios están formados por bloques de tradiciones previas ya puestos por escrito

· Hay además narraciones sueltas de la tradición, dichos y hechos de Jesús que circulan oralmente.

· Las circunstancias de tiempo y lugar de la mayoría de esos fragmentos de la tradición se perdieron irremisiblemente. Los evangelistas componen por su cuenta y según su cálculo de verosimilitudes las indicaciones de tiempo y lugar.

· Hay palabras de Jesús que no fueron dichas por este; o, al menos, no de la forma en la que se han transmitido. Los “culpables” fueron los profetas cristianos que hablaron en nombre de Jesús. Sus palabras se recogieron sin marca alguna como dichas por el Maestro.

· Los evangelistas se corrigen unos a otros sucesivamente. Luego piensan que la obra anterior era imperfeta o incompleta.

· Los cambios son muchas veces menudos, pero en otros casos son asombrosos. Hay muchas contradicciones entre los evangelistas. Hay que emplear una crítica sistemática y rigurosa.

Pusimos ejemplos ayer de cambios menudos la comparación entre Ejemplo Mt 9,9-13 / Mc 2,23-17 / Lc 5,27-32. Y hoy continuamos con otras similitudes y discrepancias, y obtenemos algunas conclusiones. Las discrepancias pequeñas entre Marcos y Lucas son las siguientes:

Mc 2,13 con Lc 5,27ª: discrepan en “de nuevo / después”. ´todo lo demás alta en Lc, pero véase v. 29

Mc 2,14ª con Lc 5,27: discrepan en “distinto modo de decir ‘vio’ + publicano + de nombre”

Mc 2,15 con Lc 5, 29 discrepan en cuatro cosas: obsérvese que Lucas acepta “Leví” (Mateo los llama “Mateo”; el error en el nombre y lo poco que se sabe de uno y otro indican que la tradición ha olvidado muchísimo de los doce apóstoles).

Mc 2,16 con Lc 5, 30 discrepan en: “murmuraban… escribas… con publicanos y pecadores” y algunas pequeñas cosas más.

Mc 2,17a con Lc 5, 31 discrepan en cuatro pequeñas cosas.

Mc 2,17b con Lc 5, 32 discrepan en: “no llamar a justos sino a pecadores” y se añade “a penitencia”

Conclusión: Lucas parece ser una clara reestructuración de Marcos. Lucas es, pues, posterior a Marcos. Es evidente que para Lucas el texto de Marcos que tiene ante sus ojos no tiene carácter sagrado alguno, porque lo manipula como bien le parece.

Otras discrepancias más sólidas:

Respecto a Mc 2,14a:

Lucas caracteriza a Leví expresamente como publicano, en parte porque Lucas se fija en cómo Jesús se porta bien los pecadores y en concreto con los publicanos (Lc 3,12; 7,29; 15,1; 18,1ss). Pero sobre todo porque Lucas presenta a Leví no como el conocido hijo de Alfeo, sino como el publicano de nombre Leví. Y entonces este publicano no tiene sitio en el catálogo de los Doce de Lucas y pone en su lugar a un tal Santiago, hijo de Alfeo (Lc 6,14-16). Es típico de Lucas el añadir “llamado” (unas 18 veces en su evangelio, sobre todo en el cap. 1). Uno se admira de lo débil que es la tradición respecto a los Doce.

Respecto a Mc 2,15:

Lucas precisa que es Leví, no Jesús como podría entenderse sintácticamente, el que da el banquete (a pesar de “haber dejado todo”). Mc 2,15b es reproducido por Lc 5,29 con libertad, aunque toma la “muchedumbre”/ “gran número” de Mc 2,13 (“toda la gente”).

Respecto a Mc 2,16 = Lc 5,30:

Llama la atención la “murmuración” (típico de Lucas, también en 15,2 y 19,7). El sintagma raro de Marcos “los escribas de los fariseos” es resuelto por Lucas como “los escribas y los fariseos” (ya son dos grupos; no uno solo) y redacta la frase en un mejor griego.

Respecto a Mc 2,17b = Lc 5,32: añade el “a la conversión”.

Motivos de Lucas para esos cambios:

1. Mejora estilística de Marcos

2. Realiza uniones propias. En líneas generales lo que en Marcos parecen anécdotas más desligadas en Lucas van más entrelazadas, lo que se observa bien no en castellano, sino viendo el texto de Lucas en griego seguido.

3. Motivos teológicos:

A. El añadido de “dejar todo” de Lc 5,28 es por el deseo de presentar a un discípulo totalmente consecuente (como en Lc 5,11; 14,33 y 18,22).

B. En Mc 2,15 parece que es Jesús el que hace el banquete, pero en Lucas Jesús es el invitado (un hombre puro y justo no da banquetes a pecadores aunque puede ir invitado para convertirlos: en cuatro ocasione más: pecadora pública y Zaqueo). El reproche de Lucas va dirigido a los discípulos (al contrario que en Marcos) y deja libre a Jesús de reproche.

C. La adición “a la conversión” da en Lucas un sentido más apropiado al banquete. El verbo “llamar” tiene en M es sentido de “llamar al banquete mesiánico”, que ya a por supuesta la conversión. En Lucas es l acto previo, la llamada a la penitencia. Con esto se refuerza la idea, contra Marcos, de que Jesús no es el que invita a un banquete, sino a la “penitencia”.

Síntesis en cuanto a la historicidad de Mc 13-17: se puede considerar como hecho histórico el recuerdo de un discípulo llamado Leví precisamente porque no desempeña papel alguno posteriormente, y es difícil de ver que sea un puro invento. También puede considerarse histórico que Jesús comiese con gente que eran considerados impuros por la mayoría de los fariseos y rechazados como compañeros de mesa. Se discute, sin embargo, si los dos dichos de Jesús del v. 17 (“No necesitan médico los que están fuertes, sino los que están mal; no he venido a llamar a justos, sino a pecadores”) son auténticos. Tiene muchas posibilidades el primero, 17a.

Luego seguiremos con temas más serios como son las divergencias profundas en temas y las contradicciones entre los evangelistas.

Como se ve, este método de análisis es la base de todo el discernimiento filológico que se practica al tratar los 36 elementos que componen el patrón de recurrencia “Jesús y la resistencia antirromana”. Veo difícil que pueda llamarse un método caduco, sobre todo cuando al final de tanto discurrir se dejan aparte los elementos dudosos del patrón, y se concentra uno en los que quedan…, más de 20 elementos sólidos de los que no puede uno desembarazarse. Hay que darles una explicación, y tan puntillosa como se ha visto que se tratan los textos. Nada de fantasías, sino reflexión y reflexión sobre una base textual. Y todo sobre el texto griego. Añádase el conocimiento de todo (o casi todo) lo que se ha conservado sobre el Israel del siglo I.

Saludos cordiales de Antonio Piñero
Universidad Complutense de Madrid
www.ciudadanojesus.com


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Comentarios
  • Comentario por J. Martin Pérez 02.04.17 | 22:42

    Perdón "notificación" no, es "mitificacion"

  • Comentario por J. Martin Pérez 02.04.17 | 22:25

    Pretender que Jesús era un celote y se rodeó de celotes y fue crucificado por revelarse contra Roma es una pretensión nada académica, ni se puede deducir del texto de los evangelios, por mucha notificación de la figura de Cristo que se quiera atribuir a los evangelios o a Pablo respecto de Jesús. Un ejemplo es Mahoma, se le notifica, pero no se falsean sus violentas obras.

  • Comentario por acs 13.03.17 | 22:31

    Visto:
    dugo.

    1. m. Guat. Ayuda, auxilio. Correr, echar buenos o malos dugos.

    Real Academia Española © Todos los derechos reservados

    PS
    Le echo un buen dugo al del mal dugo, para que luego diga...
    Cordialmente y no se obsesione.

  • Comentario por Kira 13.03.17 | 15:31

    Si carecemos de fuentes extraevangelicas para dilucidar cuáles fueron los hechos históricos, ¿cómo responder a las intencionalidades?.¿Con qué intención escogió Jesús durante su vida pública entre sus principales dirigentes a "homines sine litteris et idiotae ",con expectativas históricas muy limitadas y muy fieles a la liturgia del Templo para tener que revelarse después de resucitado al auténtico teólogo capaz de comprender y expandir el "auténtico" mensaje universalista, "inclusivista-pluralista "que los discípulos no captaron?.
    Muy buenas las apreciaciones de procestoc 13. 03.17 | 10:39 y 10:54.

  • Comentario por galetel 13.03.17 | 14:15

    -Bufón: ?

  • Comentario por Elías 13.03.17 | 11:46

    Encuestas galetel.
    -Tema: A elección del Organizador.
    -Normas :No parecerán aceptables las respuestas del tipo no se sabe (organización).
    -Terreno. En casa del organizador.
    -A quien está dirigida: A quien pueda y quiera (con veto de la organización, aunque no lo dice claramente, se deduce por otras encuestas similares.)Si fuera Piñero seria la bomba.
    -Censura: Sí . si las respuestas no parecen satisfactorias (y tienen todas las papeletas las que vengan de otros sesgos distintos al de la organización) .
    -Ambito :No el de las certezas .Sólo el de las respuestas plausibles admisibles,(no se dice por .quién).¡Anímese ;inténtelo con lógica (la de la organización ,por supuesto.)! .Prohibido imaginar,. ahora rellenar datos desde la fe tiene prioridad.
    -Juez : Galetel
    -Arbitro : Galetel.
    -Verdugo: Sra.Acs.

  • Comentario por procestoc 13.03.17 | 11:07

    ...hablar de ella una vez resucitado, porque ni Pedro, ni los doce, ni Santiago ni otros muchos lo tenían tan claro transcurridos varios años después de los hechos y de haber vuelto a hablar con él (por no incluir las revelaciones directas del Espíritu Santo en aquellos días que parece que tampoco lo había interiorizado aún).
    En fin, galetel, que si tejemos con estos mimbres y, partiendo de su afirmación "...eligió a un publicano y lo juntó a unos supuestos celotas..." si once eran celotas y uno publicano la explicación más plausible me parece la de que Mateo era un publicano-celota y Jesús lo que intentaba montar era un ejercito. Eso sí me gustaría que aclarase como ha llegado a la conclusión de que Jesús se esforzó en elegir un grupo de supuestos celotas. A ver si al final sabe más sobre el tema que el tandem Piñero-Bermejo ;)

    Un saludo.

  • Comentario por procestoc 13.03.17 | 10:54

    lo cual yo tampoco lo veo tan obvio. ¿Eligió a alguna mujer? ¿Algún saduceo? ¿Quién era el esenio? ¿Algún negro o algún asiático? En base a la profesión de uno y al apodo de otro imagina una inclusividad que de nuevo sería plausible si explicase a los doce pero no así. Sacar conclusiones con una muestra de dos elementos es algo más que arriesgado. Sólo se podría intentar cuando se conoce la intencionalidad. Usted presupone la intencionalidad (totalidad de Israel "inclusivista-pluralista" y, logicamente, le salen las cuentas). Pero sería más elegante identificar el grupo que representa cada uno de los doce y extraer de ahí las intenciones de Jesús. Si no lo podemos hacer pues a echar a volar la imaginación.
    En cuanto al triple salto mortal final, la ampliación al ámbito universal por parte de Jesús de esta representatividad pues si usted la cree plausible no seré yo el que le demuestre lo contrario. Eso sí tuvo que ser a ultimísima hora, ya que los doce no la conocieron y evitó ha...

  • Comentario por procestoc 13.03.17 | 10:39

    Bueno galetel, supongo que se da cuenta de los "malabarismos" que está haciendo para llegar a su conclusión. Parte de un "me arriesgaría a" gratuito por mi parte, aunque plausible, y de ahí pasa a deducir que la representatividad de Mateo es por su profesión y la de Simón por su apodo. Esto ya no es tan plausible. Si Pedro tenía la cabeza "dura" ¿lo eligió para representar a los duros de mollera? ¿Era un colectivo importante y excluido el de los hermanos gemelos y eso le obligó a incluir a Tomás a pesar de que este pasaba bastante de sus profecías?
    En mi opinión los motivos de la elección pudieron ser otros y desconocidos. Siempre que no encuentre una motivación que justifique a los doce mi idea de que les juzgo como individuos y no como representantes de una clase me parece muchos más "plausible". Si no lo cree así ya me explicará el porqué.
    Continúa deduciendo que la representación de todo Israel tenía un carácter "inclusivista-pluralista"

  • Comentario por Celestión 13.03.17 | 04:45

    Nadie llamó a Bermejo o Piñero, ignorantes: su erudición, sobre todo la de Piñero, está más que contrastada y acreditada. Sin embargo, ya que sale el término, habrá que decir que "ignorante" es el que "ignora" e "ignorar" no es solo "no saber algo" sino también "no hacer caso de algo o de alguien, o tratarlos como si no merecieran atención" (R.A.E.).
    En ese sentido, Bermejo (y Piñero si lo sigue en este punto) es un perfecto ignorante, en cuanto que, al contrario que Hurtado, desdeña el valor explicativo de las experiencias singulares postpacuales de los seguidores de Jesús. Las piezas de la maravilla que son sistemáticamente ignoradas.
    En cuanto al post, veo una cesura importante: de reivindicar el método historico-crítico, pasa por arte de magia. esta vez sí, a dar por justificado y vindicado el modelo de las recurrencias. Es un salto mortal sin todavía explicación adecuada. Y ya que saltan, por qué no saltan más y explican convicentemente esos cielos del Reino.

  • Comentario por galetel 13.03.17 | 02:56

    [Procestoc:] “No podemos SABER la intención de una elección cuando no CONOCEMOS la finalidad, los criterios del elector y las cualidades que tenían los elegidos para el fin deseado. (…) para discernir entre ellas hay que PROYECTAR en Jesús una intención con lo que ello conlleva. Yo me arriesgaría a decir que representaban la reunión de todo Israel en el nuevo reino”.

    Sí, Procestoc. Dado que hablamos de un posible hecho histórico por el que, según los datos, Jesús eligió a un publicano y lo juntó a unos supuestos celotas, pienso que, atendiendo a la intención de Jesús que se arriesga a proponer Vd., Jesús quiso transmitir un propósito inclusivista-pluralista en el todo-Israel, que posteriormente ampliaría al ámbito universal según Dan 7,14 y las antiguas profecías judías sobre la vocación de Israel en beneficio de todos los pueblos “hasta los confines de la tierra”, como recogió el Himno de Flp y aprendieron Pablo y los paulinos.

    Gracias, Procestoc. Saludos cor...

  • Comentario por procestoc 13.03.17 | 02:49

    Galetel:
    "A mí no me parece una respuesta satisfactoria; y sospecho que a Piñero tampoco."
    Pedía respuestas plausibles, no que le satisficiesen a usted. Si no es plausible me gustaría que me dijese por qué:

  • Comentario por procestoc 13.03.17 | 02:35

    ...admisible.
    Bueno, espero que no diga que no me he mojado :)
    Yo creo que más que Piñero ;)

    Como siempre un placer, buenas noches y saludos a todos.

  • Comentario por procestoc 13.03.17 | 02:33

    -¿Cuál pudo ser la intención de Jesús al hacer eso, en caso de que la respuesta a la pregunta anterior sea afirmativa?
    Creo que ya está contestado pero lo expongo de nuevo brevemente. No podemos saber la intención de una elección cuando no conocemos la finalidad, los criterios del elector y las cualidades que tenían los elegidos para el fin deseado.
    Que no le vale el "no se sabe", pues yo no puedo ayudarle y no creo que nadie pueda salvo que el que lo intente haga un gran ejercicio de imaginación y usted de fe.

    ¿Qué significaban los Doce en el pensamiento -plausible- de Jesús?
    Anteriormente ya he puesto tres que me parecen posibles/pausibles/probables pero de nuevo para discernir entre ellas hay que proyectar en Jesús una intención con lo que ello conlleva. Yo me arriesgaría a decir que representaban la reunión de todo Israel en el nuevo reino, pero como todas las respuestas anteriores no es más que una especulación que a mí, personalmente, me resulta adm...

  • Comentario por galetel 13.03.17 | 02:32

    [Procestoc:] “… Jesús no escogía a los discípulos… Si le dió por elegir a doce para representar algo o distinguirlos de los demás de algún modo no me parece que lo hiciese en función de sus profesiones o afinidades a ciertos grupos.”

    O sea, que no importa nada -a Procestoc- que hubiese un publicano junto a celotas entre los discípulos elegidos (¿o no?) por Jesús. Esto no tiene –para Procestoc- ningún significado simbólico intencional por parte de Jesús. Lo ha afirmado por fin. A mí no me parece una respuesta satisfactoria; y sospecho que a Piñero tampoco.

  • Comentario por procestoc 13.03.17 | 02:20

    -¿Puede considerarse que fue un hecho histórico plausible, según los datos?
    Volviendo a plausible=admisible, desde mi punto de vista no hay motivo para creer imposible que dos personas muy diferentes puedan ser elegidas por una tercera que valora una cualidad que aquellas comparten y que puede resultarle útil. Por poner un ejemplo si yo quisiera hacer una gala benéfica no tendría ningún problema en elegir a El Fary (taxista QEPD) y a Julio Iglesias (futbolista). Lo que sí me sorprendería es que luego se hiciesen cábalas sobre el porqué mezclar deporte con transporte.

  • Comentario por procestoc 13.03.17 | 02:08

    De cualquier forma, como usted es de los comentarista más amables que pasan por aquí, y siempre suele contestar a las preguntas (aunque suele hacer lo que acabamos haciendo todos, dar respuestas que el contrario no considera aceptables (jajaja)) voy a intentar contestarle.
    -¿Escogió intencionalmente Jesús a un discípulo publicano para juntarlo en los Doce a otros discípulos de tendencia celota?
    Desde mi punto de vista Jesús no escogía a los discípulos, lo escogían ellos a él. Una vez en el grupo todos estaban en "igualdad" en cuanto a status. Si le dió por elegir a doce para representar algo o distinguirlos de los demás de algún modo no me parece que lo hiciese en función de sus profesiones o afinidades a ciertos grupos. Seguro que en la convivencia diaria sería capaz de encontrar rasgos y cualidades más importantes para sus intenciones.

  • Comentario por procestoc 13.03.17 | 01:58

    En cuanto a que el profesor Piñero se arriesga pues hombre, si no se arriesga no come, al menos de su profesión. Ya me dirá como se da una clase, una conferencia o se escribe un libro sobre estos temas sin arriesgarse ;).
    Pero sobre el tema que he elegido yo:
    "8. Reunió un grupo de discípulos, cuyo núcleo estuvo compuesto de doce. Es muy posible que este conjunto tuviera un significado simbólico y representara a las doce tribus de Israel"

    Ni especifica cómo lo reunió y solo esboza la "posibilidad" de que tuviera significado simbólico y de los posibles elige el de las tribus. No entra a explicar el porqué del símbolo que es lo importante.

  • Comentario por procestoc 13.03.17 | 01:51

    Por simplificar voy a elegir las doce tríbus (de nuevo una concesión gratuita) aunque no me negara que la imagen de uno de los doce al frente de cada legión divina no sería maravillosa para los defensores de ciertas teorías ;)
    Bien pues en ese caso los doce podrían representar la totalidad del pueblo de Israel reunida de nuevo, o quizá la totalidad de la humanidad, o quizá los doce elegidos para repartir el poder del reino de Dios de manera más eficiente.
    Creo que estas tres pueden ser plausibles/probables y seguro que cada quién juzgará que alguna es más plausible/probable que otra.
    El problema es que la historia no se construye siguiendo lo más plausible/probable.

  • Comentario por galetel 13.03.17 | 01:44

    Piñero se arriesga: “Del estudio crítico y comparativo de todos los textos evangélicos, podemos pergeñar –con palabras de Fernando Bermejo- el siguiente resumen de lo que nos parece que fue el Jesús histórico (“Historiografía, exégesis e ideología. La ficción contemporánea de las ‘Tres búsquedas’ del Jesús histórico”, Segunda parte, Revista Catalana de Teología 31 (2006) 54-64.) :

    1. Nació durante el reinado del emperador Augusto, probablemente algunos años antes del comienzo de la era cristiana.
    (...)
    8. Reunió un grupo de discípulos, cuyo núcleo estuvo compuesto de doce. Es muy posible que este conjunto tuviera un significado simbólico y representara a las doce tribus de Israel".

  • Comentario por procestoc 13.03.17 | 01:44

    que pensaban o qué podía representar para los contemporáneos de Jesús el número doce, pero aquí encontramos un problema que usted ya ha señalado alguna vez (si me equivoco, perdóneme). Si igualamos el pensamiento de Jesús al de la mayoría (o eso creemos nosotros por las fuente disponibles) de sus contemporáneos acabaremos destruyendo su individualidad y su originalidad. Aun así voy también a conceder que es el caso. Sabemos que Las tribus de Israel eran 12, las legiones a disposición de Dios también eran 12, Ismael y Esau tuvieron 12 hijos, la Nueva Jerusalén sería de 12 mil estadios de longitud, altura y anchura y el muro sería de 12 x 12 y docenas de otros datos relacionados con el doce (todo esto buscado de forma rápida en internet)

  • Comentario por procestoc 13.03.17 | 01:28

    Si con plausible queremos decir probable pues ya acotamos un poco el tema.
    Es improbable que los doce fuesen un equipo de fútbol y su entrenador y se podría decir que es una certeza. (No existe ninguna prueba de la existencia del fútbol en aquellos tiempos).
    Cosas que seguramente no eran van a se relativamente fáciles de probar. Ahora bien, si intentamos definir lo que SÍ eran empiezan los problemas. ¿Iban con Jesús doce personas especiales? Si existía un grupo especial de doce personas ¿los eligió Jesús? Si los eligió Jesús ¿fue a dedo o debían cumplir algún requisito previo? Concedamos que sí que eran doce, eran especiales, los eligió a Jesús y unicamente aplicando su criterio (no me diga que no es conceder). ¿Con que intención o significado? Como nadie no dice el criterio claramente pues a empezar a suponer (mal comienzo). ¿Tenían que ser doce? En caso afirmativo ¿que significaba el número doce para Jesús? pues de nuevo a suponer. Lo "científico" aquí sería ver que cont...

  • Comentario por galetel 13.03.17 | 01:27

    Piñero se arriesga: "Jesús tenía entre sus discípulos un celota al menos, Simón el “cananeo” (Mc 3,18; Mt 10,4; Lc 6,15; Hch 1,13), como discípulo íntimo. Es muy improbable que lo hubiera elegido sin comulgar con su ideología.”

  • Comentario por galetel 13.03.17 | 01:16

    Piñero se arriesga: "se puede considerar como hecho histórico el recuerdo de un discípulo llamado Leví precisamente porque no desempeña papel alguno posteriormente, y es difícil de ver que sea un puro invento. También puede considerarse histórico que Jesús comiese con gente [publicanos] que eran considerados impuros por la mayoría de los fariseos y rechazados como compañeros de mesa. Se discute, sin embargo, si los dos dichos de Jesús del v. 17 (“No necesitan médico los que están fuertes, sino los que están mal; no he venido a llamar a justos, sino a pecadores”) son auténticos. Tiene muchas posibilidades el primero, 17a."

  • Comentario por procestoc 13.03.17 | 01:15

    ¿Qué significaban los Doce en el pensamiento -plausible- de Jesús?

    Plausible:Del lat. plausibĭlis.
    1. adj. Digno o merecedor de aplauso.
    2. adj. Atendible, admisible, recomendable. Hubo para ello motivos plausibles.

    Si nos remitimos a plausible como admisible, pues dependerá de lo que cada uno considere admisible un verbo que implica subjetividad.

  • Comentario por galetel 13.03.17 | 01:12

    Procestoc: Ese es justo el tipo de respuesta que advertí que no me parecería aceptable. Arriésguese a dar una respuesta plausible afirmativa, será mejor. Inténtelo. Use la lógica.

  • Comentario por procestoc 13.03.17 | 01:06

    Ya, pero fíjese en sus preguntas:

    -¿Escogió INTENCIONALMENTE Jesús....?
    -¿Cuál pudo ser la INTENCIÓN de Jesús al hacer eso....?

    Ahí no hay plausibilidades que valgan. Nos equivocamos muy a menudo al juzgar las intenciones de familiares y amigos cuando nos dicen o hacen algo a nosotros mismos. ¿Por qué? Porque tendemos a proyectar nuestras intenciones en los demás y nada más equivocado. ¿Que intenciones proyectamos sobre Jesús? ¿Las nuestras? ¿Las de los judíos que conocemos? ¿Las de los judíos del S.I? ¿Las de los celotes del S.I? ¿las de los cristianos del S.II?¿Las de los esenios? ¿Las de los evangelistas? ¿Y cuales eran las intenciones de cada uno de estos? Y así podemos seguir levantado un castillo de naipes a nuestro gusto pero luego no podemos hablar de ciencia e intentar imponer nuestro constructo a los demás y menos aún criticar a otros que haciendo lo mismo llegan a conclusiones diferentes.


  • Comentario por galetel 13.03.17 | 00:41

    No, Procestoc. Sostengo que en este tema todas las respuestas son solo plausibles; ninguna se sabe con toda certeza; pero unas son más plausibles que otras por unos motivos lógicos razonables. Hay que dar las que parezcan más plausibles según los datos disponibles.

  • Comentario por procestoc 13.03.17 | 00:32

    Ese es el problema galetel. Cuando se hace una aproximación científica a cualquier tema con intención de dar respuestas medianamente exactas la respuesta más habitual es "no se sabe".
    Para certezas otras disciplinas.

    Un saludo.

  • Comentario por galetel 12.03.17 | 21:55

    Quiero dejar planteadas dos preguntas que me parecen importantes:

    -¿Escogió intencionalmente Jesús a un discípulo publicano para juntarlo en los Doce a otros discípulos de tendencia celota? ¿Puede considerarse que fue un hecho histórico plausible, según los datos?

    -¿Cuál pudo ser la intención de Jesús al hacer eso, en caso de que la respuesta a la pregunta anterior sea afirmativa? ¿Qué significaban los Doce en el pensamiento -plausible- de Jesús?

    (Nota: Responda quien quiera y pueda; pero no me parecerán aceptables las respuestas en plan "no se sabe".)

  • Comentario por David Mo 12.03.17 | 14:08

    "La principal objeción al uso de los criterios, desde 2012, es el libro Jesus, Criteria, and the Demise of Authenticity, Bloomsbury T&T Clark, C. Keith y A. LeDonne (ed), 2012".
    Un poco caro, ¿no? ¿Algún punto relevante que haya que tener en cuenta?

  • Comentario por Luis Enrique Antolín 11.03.17 | 19:46

    ....desde mucho antes del¡eureka! de los patrones de recurrencia,y asimismo,aunque más velada,en Piñero.

    Por otro lado,resulta bastante evidente la torsión-distorsión a que se ha sometido a los textos evangélicos, por más que Piñero formule protestas acerca de la rigurosidad empeñada y trabajosa con que se ha procedido.¿Cómo no considerar,en puro sentido común,que se ha dado tanto un abuso o mal uso de esta metodología como que ha habido un empeño en utilizarla de medio para el fin de fundamentar una lectura ya previamente establecida y buscada?.

  • Comentario por Luis Enrique Antolín 11.03.17 | 19:34

    .....el "quid" estribaría en cómo el método se aplica,siempre con la conciencia de que está al servicio de un objetivo,si con el mayor rigor posible o si usando-abusando de él para fundamentar objetivos ya apriorísticamente fijados.

    En esta postal Piñero formula todas las propuestas habidas y por haber acerca de la rigurosidad,el empeño y el trabajo puestos en juego,acordándose a la hermenéutica de los patrones de recurrencia,para llegar a la tesis del Jesús sedicioso,presentada como casi ,o sin casi,incuestionable y a la vez en ciertas ocasiones ce un modo ambiguo pues no quedaba claro si lo de sedicioso se refería al cuestionamiento del sistema de poder,algo que nadie niega en Jesús,,o a una posición proactiva,más o menos cercana a la violencia celota, pareciendo en fin que esta última se correspondería en mayor medida con la lectura de Bermejo-Piñero.

    Pues bien,resulta,por un lado, que esta lectura ya está presente con toda claridad en Bermejo desde mucho....

  • Comentario por galetel 11.03.17 | 19:32

    Si el estudio crítico concluye que es plausible que Jesús tuviera como discípulo a un publicano -escogido antes de cambiar de profesión- con uno o varios discípulos de tendencia celota, entonces me parece que queda clara una intención inclusivista-pluralista por parte de Jesús, dentro de su misión hacia el todo-Israel (los Doce).

    Después, al ampliar Jesús mismo el sentido y ámbito de su misión aplicándose los conceptos daniélicos universales del Reino (Dan 7, 14), el todo-Israel y el pluralismo pasarían a significar lo que recogió después el Himno de Filipenses (“toda rodilla y toda lengua”) y de ahí Pablo y los paulinos.

    Me parece lo lógico y lo adecuado a las antiguas profecías judías que hablan de la salvación que, empezando desde Israel mediante un israelita, quiere extender Dios “hasta los confines de la tierra” como clara vocación de su Pueblo, elegido para eso.

  • Comentario por Luis Enrique Antolín 11.03.17 | 19:11

    L a cuestión acerca de la metodología hermenéutica pertenece ante todo al ámbito académico,con sus necesidades de clarificar, y otorgar respetabilidad precisamente eso, académica,a sus investigaciones y estudios sobre,en este caso,Jesús y el cristianismo primitivo,a veces con sus necesidades de "eurekas",definición de la metodología definitiva, a veces con sus tiquismiquis y/o "piques" característicos de cualquier coto académico o no.

    Como sea,la cuestión metodológica no constituye,se supone,sino un medio en orden a alcanzar el fin que en verdad importa,clarificar y conocer más y mejor quién fue Jesús y qué fue el fenómeno en torno a su figura generado.Sucede que.....Por una parte el entusiasmo,¡eureka!,por el método y/o la obcecación excluyente en él puede llevar,y lleva, a que el medio condicione talmente el fin u objetivo,haciéndolo encajar a la fuerza con las necesidaes mismas del método.

    Por otra parte, lo cual reviste aun mayor importancia, el"quid" estr...

  • Comentario por Luis Enrique Antolín 11.03.17 | 18:26

    Una pequeña precisión respecto a los publicanos,a los que en los Sinópticos se concede tanta presencia y relevancia en cuanto a mostrar un digamos núcleo duro del mensaje y proclama del Nazareno, hasta el punto de dejar constancia de una aseveración tan sumamente escandalosa como la de que prostitutas y poblicanos precederán en el Reino a los "oficialmente" puros y piadosos.

    La calificación de colaboracionistas les corresponde,sí,pero señalar que se queda "corta". Eran los encargados de recaudar los impuestos para Roma,hábil política romana la de utilizar a autóctonos para tan antipopular tarea,por añadidura más eficaces por mejores conocedores del terreno.

    Concertaban con Roma la entrega de una cantidad prefijada y el remanente quedaba como ganancia para ellos.En tales circunstancias,fácil resulta suponer los abusos que se producían, o sea,que no sólo eran colaboradores de Roma sino que se convertían en ladrones de su propio pueblo.Odio bien justificado.

  • Comentario por galetel 11.03.17 | 12:11

    ¿cómo se compadece este hecho –que Jesús se sentara a la mesa amistosamente con algunos publicanos- con la suposición de que Jesús fuera un antirromano? ¿Lo era quizá respecto del sistema romano pero no respecto de las personas colaboracionistas pro-romanas, porque no atendía a su ideología sino a sus cualidades personales para convertirlos? ¿Puede decirse otro tanto respecto de su relación con algunos supuestos celotas?

  • Comentario por galetel 11.03.17 | 12:09

    [Piñero:] “Síntesis en cuanto a la historicidad de Mc 13-17: se puede considerar como hecho histórico el recuerdo de un discípulo llamado Leví precisamente porque no desempeña papel alguno posteriormente, y es difícil de ver que sea un puro invento. También puede considerarse histórico que Jesús comiese con gente [publicanos] que eran considerados impuros por la mayoría de los fariseos y rechazados como compañeros de mesa. Se discute, sin embargo, si los dos dichos de Jesús del v. 17 (“No necesitan médico los que están fuertes, sino los que están mal; no he venido a llamar a justos, sino a pecadores”) son auténticos. Tiene muchas posibilidades el primero, 17a. (…) al final de tanto discurrir se dejan aparte los elementos dudosos del patrón, y se concentra uno en los que quedan…, más de 20 elementos sólidos de los que no puede uno desembarazarse. Hay que darles una explicación, y tan puntillosa como se ha visto que se tratan los textos.”

    De acuerdo. Entonces, ¿cómo se compa...

  • Comentario por acs 11.03.17 | 11:54

    Yo pensaba que los que habían declarado caduco el método histórico-crítico eran precisamente bermejopiñero y lo habían cambiado por los patrones recurrentes para luego aplicar un solo criterio a posteriori, cosa q no me parece que tenga nada que ver con el método.
    Releeré los criterios q expuso el profesor Piñero al principio de la existencia de su blog, que me parecieron bien, aunque ya los conocía de antes. Y luego me enteraré de las objeciones que plantean otros autores según la información que propone JP.
    Es el sistema de los patrones recurrentes, tal como lo han usado en estos interminables posts, lo que me parece un sistema sin fundamento. La descontextualización caprichosa y repetición hasta la saciedad de un par de frases mutiladas no demuestra otra cosa más que el interés en vender la idea que se tiene a priori, utilizando unas técnicas impropias del estudio histórico desinteresado - más apropiadas para la propaganda ideológica o el marketing.

  • Comentario por J.P. 11.03.17 | 09:23

    No sé quién dijo la entradilla del post; desde luego yo no. ¡Y creo que nadie ha hecho semejante acusación de ignorancia!

    E insisto en que las objeciones al método de los criterios la han hecho profesionales del gremio, no los comemtaristas, y se presentaron muy someramente y casi de forma anecdótica al comienzo de esta serie.

    La principal objeción al uso de los criterios, desde 2012, es el libro Jesus, Criteria, and the Demise of Authenticity, Bloomsbury T&T Clark, C. Keith y A. LeDonne (ed), 2012.

    http://bit.ly/2muMqpo

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