El blog de Antonio Piñero

Segunda objeción: un pensamiento viciado, un pensamiento que razona en círculo. Jesús y la resistencia antirromana (LIV)

07.03.17 | 11:28. Archivado en Jesús histórico,

Escribe Antonio Piñero

La segunda objeción sobre el método de avance de la reflexión sobre el patrón de recurrencia “Jesús sedicioso” afirma que el proceso de reconstrucción del pasado está viciado, ya que es un pensamiento circular; es un “círculo vicioso”.

Confieso que esta objeción me sorprende ya que toda la historia, la antigua en especial, se construye sobre un pensamiento absolutamente circular. Siempre. Es más, el pensamiento circular es la esencia de la reconstrucción de un pasado que nos ha dejado muy pocos elementos para entenderlo, y el único método posible, pues consta de hipótesis interpretativas que son revisadas una y otra vez para ver cómo encajan en el conjunto y porque se vuelve siempre al principio para añadir nuevos elementos a la hipótesis.

He intentado aclarar múltiples veces que reconstruir una escena del pasado, con sus actores, sus palabras y su contexto es muy parecido a resolver un rompecabezas, que es como un mural. Esa escena que se debe reconstruir consta, supongamos, de mil piezas y si fuera un rompecabezas actual se proporcionaría al que intenta poner en orden todas las piezas, mil en este caso, un dibujo exacto de cómo debe ser el resultado final. Sin embargo, al historiador del pasado se le entregan, por ejemplo, 200 o 300 piezas, y además no se le pone en la mano dibujo final ninguno –o uno muy borroso– que dé pistas sobre cómo hay que colocar las escasas piezas entregadas. Pero debe insistirse que en historia, y sobre todo en la antigua nunca se dan todas las teselas del mosaico a reconstruir… ¡ni mucho menos! Nunca están todas las piezas y no hay dibujo. Para empezar hay que dar vueltas y vueltas observando antes de que las piezas entregadas corresponden a este presunto dibujo o bien están simplemente equivocadas de lugar.

Resulta además, que las piezas –los elementos de la reconstrucción de la escena– con sus personajes no la posee una sola persona ni mucho menos. Tales piezas están a disposición del público en general. Respecto a la historia evangélica, hay una sección de historiadores que afirma que con las piezas se les ha proporcionado también un dibujo de lo que tiene que ser la escena. Pero otros colegas dudan de que ese dibujo sea auténtico… y que las piezas correspondan a él.

El primer bloque de estudiosos, más o menos satisfecho, sostiene que ciertamente las piezas son pocas, pero que son suficientes; que en principio no las han entregado totalmente desordenadas, sino con cierto orden, que todas pertenecen a la escena final a reconstruir, y que en el pasado han existido otros grupos que siguiendo unas líneas de reconstrucción usuales han resuelto el rompecabezas de modo que el dibujo resultante es suficientemente satisfactorio. Todos están convencidos que esa pintura proporcionada del resultado final no contiene errores graves, es auténtica y aprovechable porque la ha entregado la tradición. Naturalmente, al tener ya el dibujo o resultado, esos historiadores avanzan muy deprisa. Reconstruyen el mural con relativos procos problemas a pesar de que –al igual que los estudiosos del segundo bloque– son conscientes de que solo tienen unas doscientas piezas de las mil del conjunto. A veces confiesan que les ha costado un poco reconstruir la escena, ya que algunas de las piezas no les encajaban del todo bien. Dando vueltas, considerando desde el principio y formando algunas hipótesis, siempre de acuerdo con una línea tradicional ya consolidada, volviendo al principio y con mayor reflexión –ciertamente con un pensamiento sin duda circular– logran encajar algunas piezas de las restantes... ¡Pero nunca todas las que están a su disposición!

Y hay un segundo grupo que observa la escena reconstruida por el grupo de historiadores del primer bloque… pero no le convence. Opinan que no encajan bien las piezas; algunas están claramente descolocadas –ni siquiera pertenecen a la escena– y no hay explicación convincente de por qué las han situado ahí. Los de este segundo grupo afirman en ocasiones que es casi imposible la reconstrucción del mural, porque dado lo amplio que es, hay ciertamente pocas piezas y muy desordenadas. Hay que trabajar mucho en la reconstrucción del dibujo; no basta con lo entregado por la tradición.

Hubo un momento en el que, un primer historiador del grupo segundo –tras reflexionar mucho sobre lo que tiene a su disposición, y no contento del resultado del dibujo ya presentado por los del primer grupo– empezó a reconstruir la escena que debía dibujar a partir de informaciones colaterales de cómo podría ser el ambiente, los personajes, el diálogo, etc., dentro del cual había que colocar el conjunto del rompecabezas o mural. Tenía, pues, información previa de un cierto marco general en donde se encuadraba la escena a reconstruir. Solo entonces comenzó a colocar las piezas. Aclaremos que tales piezas están formadas por textos fehacientes de la época y, con ayuda de la arqueología y de la numismática –si es posible–, por otro conjunto de más piezas, también desordenadas. Así pues, ese primer historiador del segundo grupo comienza por construir un marco general (recordemos que no tiene dibujo alguno final) y solo entonces procede a ensamblar las piezas. Sale de su esfuerzo reflexivo un primer dibujo reconstruido. Mientras lo observa no del todo confirme con él, viene un colega que está intentando resolver el mismo rompecabezas y siguiere que las piezas deben colocarse de otra manera…

Reflexiona y vuelve a reflexionar el primer historiador del segundo bloque; recoloca parte de las piezas según indicaciones del colega, y observa que el dibujo adquiere mayor consistencia: se forma una imagen menos borrosa. La acepta. Vuelve atrás con la idea de esa nueva imagen y recoloca otras piezas que faltan… Pero no encajan algunas… Aparece entonces otro colega, historiador también, que sugiere una colocación para las piezas que falta. Acepta de nuevo El historiador primero la nueva idea y coloca esas piezas según le sugieren. Observa el nuevo cuadro y reflexiona una vez más sobre él: efectivamente han encajado más piezas y de un modo más convincente… Pero la imagen sigue teniendo muchas aristas…, se diría que el conjunto aún rechina. Con gran paciencia, el historiador primero vuelve al principio… y repiensa y reflexiona por enésima vez si con las sugerencias de los colegas la escena es más nítida y clara.

Piensa ciertamente que ha vuelto al principio, pero que ha logrado algo, aunque no acabe de estar satisfecho. Sigue reflexionando. En medio de sus pensamientos aparece un tercer colega, el cual observa que una de las piezas está formada en realidad por dos: ¡son dos piezas y no una! Hay que buscar una nueva colocación. Y vienen un cuarto y un quinto colega, y al observar todos la imagen que se está formando sostienen que algunas de las piezas han sido mal colocadas por sus colegas anteriores... ¡desde el principio! Sugieren un nuevo cambio… Efectivamente, tenían razón; ahora la imagen –con el nuevo orden– es más nítida y convincente.

El historiador primero vuelve al principio y comienza a reflexionar de nuevo… Sin duda, está razonando hacia adelante y hacia atrás. Se diría que a veces no avanza mucho, porque se mueve en círculo ya que sus pensamientos le llevan al inicio, al punto de partida y de ahí a estados intermedio o al final. Pero cuando vuelve la vista atrás, al presunto principio, observa que tampoco está en el punto de partida ya que cinco, seis o siete colegas le han ayudado en la colocación de las piezas… Sí, ha avanzado. En esta vuelta al supuesto inicio no está exactamente en el punto de partida inicial, porque algunas de esas piezas casi han adquirido una posición fija; prácticamente no han cambiado desde el principio… hay al menos un rinconcito del gigantesco rompecabezas que empieza a tener sentido. Y a partir de ese rinconcito va encajando el resto de las piezas de modo que se forma un conjunto más grande que se procura que chirríe lo menos posible.

Ya tiene, pues, un cierto conjunto ya fijo, formado con el primer rinconcito de la imagen que parece ya debidamente estable junto a lo que se ha añadido y que encaja bien. Sin duda, el proceso ha sido hipotético, de ensayo, error/acierto: se ha empezado desde el principio; se ha avanzado; se ha vuelto de nuevo al principio; se ha vuelto a avanzar; se ha re-vuelto al principio y se ha re-vuelto a avanzar… Desde fuera alguien vuelve a observar que parece que apenas se progresa y que todos los historiadores no hacen sino moverse en círculo… ¡Pero no es verdad totalmente! Son círculos que van avanzando en una dirección. ¡El resultado es mejor que al inicio! Con el añadido de nuevos conjuntos formados con el mismo sistema de trabajo (hipótesis; ensayo; acierto/error; nueva imagen en la que se integran cada vez más piezas), se tiene ya una imagen relativamente consolidada ¡que al principio no se tenía! Y, ciertamente, esta imagen resulta diferente, pero más satisfactoria que la conseguida por los historiadores del primer bloque que habían avanzado siguiendo una imagen previamente dada del mural a reconstruir ofrecida por una tradición no debidamente revisada.

Entonces comienza una cierta pelea entre ambos grupos que discuten sobre el resultado final de la escena con sus personajes. Las gentes del primer grupo, los provistos de dibujo previo del mural, está contento porque sus resultados encajan bien con la imagen de ese rompecabezas formada por la tradición de siglos

Los del segundo grupo, los que no tenían dibujo previo, y que comenzaron a operar solo con el marco general que le dio el conocimiento de la época en la que se sitúa la escena que se les ha encomendado reconstruir, observa su reconstrucción, producto de muchas vueltas y revueltas desde el principio. Les convence más que la del primer bloque, ya que explica mejor los datos según los condicionantes previos de la época en la que se sitúa la escena; han rechazado algunas piezas equivocadas –tras mucha reflexión– porque no son auténticas, y no encajan con el marco general… Y en conjunto están contentos porque han logrado ensamblar más piezas que resultaban muy difíciles para la tradición que poseía ya la imagen global.

Pero, los miembros de uno y otro grupo aunque difieran en los resultados, aunque unos y otros valoren de modo diverso las piezas, aceptan que su razonamiento –visto desde fuera y desde las puras ciencias matemáticas, por ejemplo– es en círculo, que va hacia delante y hacia atrás; que formula hipótesis, las comprueba, las acepta o las rechaza, pero que poco a poco, ese movimiento hacia adelante y vuelta atrás (que puede denominarse circular) es el único posible para avanzar y presentar una imagen de la escena a reconstruir que dé cuenta del mayor número posible de datos.

Y en concreto el historiador del segundo grupo está aún más contento porque la escena ha sido reconstruida con la mejor técnica posible, y sin constreñimiento previo alguno precisamente porque no tenía un dibujo anterior al que tenía que acomodarse necesariamente.

Saludos cordiales de Antonio Piñero
Universidad Complutense de Madrid
www.ciudadanojesus.com


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Comentarios
  • Comentario por acs 09.03.17 | 17:49

    Y no se ve por ninguna parte que Santiago y Pablo tuvieran desaveniencias respecto a su imagen de Jesús, sino respecto a las relaciones con los gentiles. Ninguna tradición de los orígenes del cristianismo sugiere otros problemas.
    Y si la hubiera no tendría el menor inconveniente en reconocerlo. Si pensaban tal como se manifiesta en los documentos escritos que tenemos, bien, y si no, también. Ni que se me hubiera perdido algo con ellos y necesitara q pensaran de una manera determinada o eso me pudiera afectar en nada personalmente. Mi opinión sobre Pablo ha mejorado gracias a algunas aportaciones que han hecho en este blog, pero ni me va ni me viene.
    Mi único interés es enterarme de cómo se inició el cristianismo en sus orígenes y las cosas me cuadran en la línea expuesta por Galetel en estos comentarios. Pero si cuadraran de otra forma me daría exactamente igual. En qué se supone q me iba a afectar lo q pensaran Santiago y Pablo a mí personalmente? Absurdo.

  • Comentario por acs 09.03.17 | 17:29

    Como se puede ver, no hay ninguna relación entre lo que comenta Galetel, hipótesis que resulta coherente y que cualquier persona puede admitir sin ninguna necesidad de creer en Dios, por un lado
    y por otro las estupideces que dice Elías en todo momento, desde su sesgo peculiar que atribuye a los demás sin tener por qué.
    Si tuviera la menor intención dialogante no se pasaría todo el tiempo tergiversando y caricaturizando lo que dicen los demás, porque no puede ser tan profundamente estúpido como para no enterarse de lo que realmente se está diciendo.
    Por otra parte a mí me tendría sin cuidado que Santiago pensara de otra manera o dijera cualquier otra cosa - lo q pasa es q está claro que los judeocristianos pensaban en Jesús como el mesías daniélico que iba a venir para llevar el reino de Dios a su plenitud. No creo que se tenga q oponer a mesías apocalíptico.
    En cuanto a Santiago, es evidente q no seguía a Jesús durante su vida pública, y después de muerto sí.

  • Comentario por acs 09.03.17 | 17:07

    O sea que el tal Elías no sabe leer. Y también puede que no sepa que los demás sabemos demasiado bien de lo que va desde que llegó con sus fantasías animadas y ninguna noción de historia.
    Yo sigo pensando que su obsesión por ciertos medicamentos es muy sintomática de que no le debe quedar ni un solo tornillo en su sitio. Debería hacérselo mirar - a ver si están inmersos en su mala milk.
    Por otra parte, aclaro a quien corresponda yo no he nombrado ni insultado a nadie. Divagaciones haberlas las hubo, en mayor grado y en menor grado, contestaciones no. En cuanto a dedicarse a sus labores nunca ha sido un insulto. A menos q las labores de alguien sean deshonrosas y yo jamás he sugerido eso, sino simplemente que una de esas personas ha hecho comentarios sobre otras cuestiones que le competen, no sobre historia, más allá de felicitar al blogger.
    Me limito a volver a poner las cosas en su sitio frente a las mentiras tergiversaciones e insultos continuo del trolero elías.

  • Comentario por Elias 09.03.17 | 16:41

    O sea no sabe. ..
    Eso si desacreditar a otros como divagantes o dedicacion sus labores... se le da muy bien.
    Y si .Sigo pensando que le falta a Vd. un tornillo ,pero sin acritud (Suerte para su farmaceutico)

  • Comentario por acs 09.03.17 | 16:13

    Sus estupideces, Elías, están contestadas: a palabras necias oídos sordos.
    En cuanto al sesgo que me inventa, solo es el que tiene usted y proyecta sobre otros.
    Mis acuerdos y desacuerdos con galetel y con el resto de comentaristas a los que se puede tomar en serio están a la vista en todos los posts . A sus trolas y trolerias no hace falta contestarlas, se pone en evidencia vd mismo en todo momento y sin necesidad de comentarios. Hoy le ha faltado su obsesión favorita recurrente con la que se hace el auto retrato cuando cree insultar.
    Cordialmente y sin acritud. Es lo que hay.

  • Comentario por Elias 09.03.17 | 15:52

    De sesgo a sesgo y tiro porque me toca. Efectivamente no satisface. No es lo mismo afirmar que Santiago pudo haber tenido un experienciarevelatoria/vision/alucinacion verdadera o falsa de su hermano resucitado .. a decir que a Santiago le convencio Dios.Pudo haber creido Santiago que su hermano era el mesias que vendria en esos apocalipticos ultimos tiempos?.Es posible. Que le creyeraexactamente mesias danielico.. esta por ver.Como apunta piñero en un debate ,¿Se llevaba Jesus mal con sus hermanos o al reves?.La consideracion de loco pudo ser una "venganza"de la faccion helenistica via evangelistas sobre la judeocristiana para magnificar su reconversion y desacreditarles como incredulos en un principio?.
    Y reitero que la diferencia gorda y no nimia como Vd parece dar a entender es no sobre la inclusion de gentiles sino sobre la Tora misma que haca casi irreconciliables las posturas como djan entrever las psudohomilias clementinas

  • Comentario por galetel 09.03.17 | 14:05

    en esa salvación.

    Es probable que Santiago y otros muchos judeocristianos no llegaran a entenderlo a la vez que Pablo, sino siguieran pensando que los gentiles tendrían que abrazar la Ley judía al completo, circuncisión incluida, para participar de la salvación otorgada por Dios mediante Jesús el Mesías daniélico.

    Eran inclusivistas, porque admitían que los gentiles, todos los que quisieran, podrían ser incluidos, pero eran exclusivistas porque querían exigirles hacerse judíos a la manera tradicional, no a la manera nueva, pluralista, aportada por Jesús (Mandamiento principal).

    (Lamento que esta respuesta no les sirva a los del sesgo ideológico de Elías; me gustaría que les sirviera.)

  • Comentario por galetel 09.03.17 | 14:04

    ¿Cuándo se van a enterar los de un extremo que NO es verdad –probablemente- lo que cree el otro extremo, acerca de que Jesús era omnisciente durante su ministerio público, por lo que tenía claras desde el principio, y desde su nacimiento, su identidad y su misión? No fue así, en mi opinión.

    Jesús fue descubriendo su identidad y su misión poco a poco, con su carisma nuevo especial, en base a las Escrituras (Tanaj). En cierto momento, que no está claro en los evangelios, llegó a aplicarse la profecía daniélica; probablemente hacia los últimos días de su vida. Solo entonces entendió e intentó transmitir el alcance total de su misión, a sus discípulos.

    Santiago, su hermano, no había querido ser su discípulo; por lo tanto tuvo que descubrirlo de otro modo. Llegó a creerlo el Mesías daniélico gracias a una experiencia extraordinaria de revelación, pero le hacía falta más para comprender hasta dónde y cómo quedaban incluidos todos los pueblos del mundo entero en es...

  • Comentario por Elías 09.03.17 | 11:28

    O sea no sabe , no contesta, ...gracias.
    Galetel Y cómo es posible que Santiago no comprendiera el inclusivismo pluralista después de convivencia estrecha durante largos (o cortos también valdría) años de infancia y Juventud con su hermano y el advenedizo helenista Pablo le da un sorpaso .¿No es posible que el tuviera claro de primera mano que la predica de aquel iba sólo destinado a los judíos y no a los gentiles?
    Las respuestas de galetel (con mis respetos) sólo son satisfactorias para gente de su sesgo ideológico, como diría la sra. acs.

  • Comentario por acs 09.03.17 | 10:59

    Veo que Elías me dedica un comentario hecho de mentiras e insultos y otro plagado de sus propias tergiversaciones de otros e invenciones suyas que no merece más contestación que la de q podía ahorrarse los.

    En cuanto a los comentarios últimos de Galetel, estoy de acuerdo. Cuadran con los datos.

    El de David mo no veo que tenga mucho que ver. Pero podría estar de acuerdo sobre la poca fiabilidad de datos concretos como los ejemplos que pone. Pero nada tiene que ver con las hipótesis sobre el origen del cristianismo.

  • Comentario por David Mo 09.03.17 | 08:28

    "A dónde se dirigió el mensaje de Jesús" no es la pregunta correcta, sino "A dónde se dirigió el mensaje de los evangelistas". Porque del mensaje de Jesús no tenemos ni una coma.
    Me alegro de saber que existe una historia de visionarios que no se rige por las más elementales reglas de la evidencia, sino que "será verdad porque está escrito". Así que si un escritor desconocido de la secta cristiana escribe cincuenta años después que Jesús llegó y bebió un vaso de agua, será verdad que Jesús llegó y bebió un vaso de agua. Y que había un perro que le movió el rabo, si eso cuadra con lo que yo creo del animalismo cristiano. Claro que si está escrito que Jesús le dio una patada al perro porque no escuchaba sus sermones, eso lo quitamos, que no nos cuadra con nuestro Jesús animalista.
    Nada, nada... Uds. a lo suyo.

  • Comentario por galetel 09.03.17 | 08:14

    PS: El inclusivismo pluralista está implícito en la idea de Mesías daniélico (Dan 7, 14), pero hubo que llegar a comprenderlo y desarrollarlo en el ámbito cristiano; esto fue lo que hizo Pablo pero no del todo Santiago, y fue lo que enfrentó a los pluralistas de Pablo con los exclusivistas de Santiago. Los exclusivistas cabían en el tipo de judaísmo aceptado en la época con aquiescencia romana, pero los pluralistas no. Hasta que, desde el punto de vista judío más rigorista de los líderes saduceos (Anano), ni los exclusivistas cupieron, en vista de su aplicación blasfema de una figura divina (Dan 7, 13) al hombre Jesús, como sentenció seguramente –cuando pudo, gracias al vacío romano- el Sanedrín acerca de Santiago y los demás lapidados, apoyando los intereses oscuros de Anano.

  • Comentario por galetel 09.03.17 | 07:36

    que respondiera satisfactoriamente el Sr. Piñero, para debatir contra algo que no sea un puro “no se sabe”.

  • Comentario por galetel 09.03.17 | 07:35

    Lo que interesa ahora no es debatir acerca de mis respuestas, sino sobre las respuestas de Piñero. Lo que hace tiempo dijo Piñero sobre el Himno de Filipenses, no es respuesta satisfactoria, porque, aunque reconoce que lo más probable es que fuera compuesto por cristianos prepaulinos antioquenos, solo explica que se basaron en ideas judías sobre la Sabiduría divina preexistente, pero no explica por qué decidieron aplicar esas ideas al derrotado, fracasado, crucificado Jesús. Tampoco es satisfactoria, en absoluto, la explicación de Flp 2, 6-8 como expresión de la teología adámica paulina; esto ha sido claramente refutado por Hurtado con análisis filológico, como comenté en su día. Pero no nos centremos en la preexistencia, sino en la idea de Mesías daniélico aplicada concretamente a Jesús; sobre esto, y en referencia a los datos que mencioné: Maranatha, Himno de Flp, Acuerdo de Gál, lapidación de Santiago según Josefo, y enseñanzas auténticas de Jesús, quisiera que respondiera satisfact

  • Comentario por Elias 09.03.17 | 05:03

    Sr acs Vd mantiene?:
    1-A falta de datos y despues de creerle loco que a Santiago lo convencio Dios?Por que? o sino quien?
    2.-Si es asi por que le convencio solo del danielismo y no sobre el inclusivismo pluralista?
    Acaso no leian las mismas lecturas sobre Isaias de la misma manera?
    3-Esta de acuerdo como hace suponer galatel que en el acuerdo de Galatas las diversas facciones Pablo,Pedro,Santiago estarian de acuerdo en una version cristologica comun que incluiria Maranatha y Filipenses(divinidad preexistente)?Muestre datos y argumentos por favor.
    4.- Vd mantiene con galetel que Santiago fue lapidado por blasfemar
    a.por creer a su hermano mesias danielico.
    b. por creerle divinidad preexistente.
    c Serian estas las unicas posibilidades?.Por que tardaron 25 años en hacerlo?
    5. Si algo no se sabe es Vd partidaria de admitir soluciones plausibles desde la fe?p.v. historico. Gracias.

  • Comentario por Elias 09.03.17 | 04:40

    La que miente es la tergiversante Sra acs. que sabe que esas supuestas hipotesis alternativas que se le han presentado no le contestan nada a ella y la que divaga es ella misma como de habitual . Por lo menos concede que Piñero si que ha contestado en el caso de Filipenses y su respuesta como las del sr. Mo al respecto tambien encajan con los datos.(y a galetel no le convienen).Y la que se escaquea es Vd por motivos ideologicos de su sesgo.

  • Comentario por Celestión 09.03.17 | 02:00

    Pero, hombre, profesor, responda a las dudas de galetel, que nos consumen. En el mar de piezas de ese rompecabezas, no debe dejar varadas en un rincón las piezas clave que podrían dar sentido a toda la escena. Algunas son piezas maravillosas, pero ustedes dejan la "maravilla" al margen o en los márgenes y así no hay forma ni formas que den a la estructura su verdadera dimensión.
    Hombres de Dios, ¿cómo se pueden explicar los orígenes del cristianismo desechando la maravilla en Pentecostés o en el camino a Damasco?
    Desde un racionalismo novecentista, insisto, corto de miras, incapaces de integrar lo celeste en lo terrestre, o de imaginar como aquellos hombres sí lo hacían, seguirán dejando varada la maravilla y navegando y retrocediendo sin llegar nunca a buen puerto: ALLÍ VARA MARAVILLA...como un palíndromo, sin PELE no encuentran el ALEF.

  • Comentario por acs 08.03.17 | 23:58

    Lo único que sí es cierto es que sobre filipenses existen varias hipótesis de las q no solo ha hablado Piñero sino también Xabier, ya hace muchos años. Pero eso no es más que un punto entre muchos y la hipotesis de Galetel no solo es posible sino que encaja con otros datos.
    De lo demás nada. Y de los demás, lo mismo.

  • Comentario por acs 08.03.17 | 23:31

    Miente elías y por tanto no es de extrañar que sea incapaz de remitir a un link en el que se muestren esas respuestas alternativas. Se limita a nombrar a tres comentaristas de su cuerda ideológica aunque uno de ellos viene poco y jamás a hablar de historia, sino a sus labores. Y de los otros dos, el divagante mayor y el divagante menor no han hecho otra cosa que divagar sobre sus temas favoritos sin contestar a nada.
    Esas respuestas nadie las ha visto.
    En cuanto a mí, puesto que estoy de acuerdo con las hipótesis de Galetel (que no con la caricatura q vd se ha inventado) no tengo por qué buscar remedio a los fallos de esas supuestas hipótesis alternativas de VDS que a nada contestan.

  • Comentario por antonioL 08.03.17 | 22:02

    ¿fue el cristianismo de la Gran Iglesia el escritor de los evangelios? Por supuesto que no, simplemente fue el defensor de la tradición que se vaciaba en los evangelios, el maniqueismo y el gnosticismo, siempre estuvieron al asecho, aunque siempre de segunda mano, en realidad tanto mani como los gnósticos, son la síntesis tardía del helenismo y el judaísmo, cristianismo, qué es el cristianismo, la universalización del judaísmo, simple y sencillamente, claro que el judaísmo no fue una religión estatica, y acoplo partes del pensamiento sumerio, babilonio, persa y heleno, pero su nucleo siempre permaneció fiel a YAVHEH. El cristianismo no tenia que luchar contra mitra, astarté etc, Intentando hacer una doctrina, el cristianismo fue el sentido real que el paganismo no supo encontrar en los dioses de la fertilidad . diciendo que Dios no dejaba a su creación

  • Comentario por antonioL 08.03.17 | 21:53

    En resumen, Piñero hace una analogía para señalar que su perspectiva-método es más objetivo, realidad, su sesgo de dejar datos claves, dejar sin contestar y explicar preguntas claves, nos hacen pensar, que tiene mucho de ideología y no le importa la objetividad de los datos, sin con esto tener que decir, ni siquiera un apice sobre su perspectiva.

  • Comentario por Elias 08.03.17 | 21:52

    O sea no sabe.. no contesta claro. consejos vendo...
    Galetel responde al origen del Cristianismo como no se le ocurriria sobre el origen del Islam :A los seguidores de Mahoma les convencio Ala (visiones incluidas).
    Sra buscar los links es bastante sencillo para cualquiera que haya seguido los posts y no soy yo el autor de dichas interpelaciones para volverlas a colgar.Pero me consta que Manuel en reoetidas ocasionesDavid Mo, Xocupo...entre otros incluido el sr. Piñero sobre Filipenses famoso .han dado cuenta de sus oponiones sobre los diversos temas pero no son del agrado de galetel .que le vamos a hacer(y no quiero decir que haya que admitirlas)
    Y Vd no se arriesga a responderlas porque no se quiere mojar.por no hablar de que tampoco mejora las rspuestas.

  • Comentario por Sota de Bastos 08.03.17 | 21:40

    El mayor error del historiador es que los árboles no le dejen ver el bosque. A base de piezas del puzle hábilmente seleccionadas, se puede decir de Jesús (o de cualquier personaje del pasado) lo que se quiera. Pero lo que hay que preguntarse es ¿A dónde se dirigió el mensaje de Jesús? ¿Qué consecuencias trajo? ¿A la liberación política de los judíos? ¿Al restablecimiento del Reino de Salomón? O más bien a establecer una doctrina válida para todos los hombres, todos los reinos y todas las circunstancias en la que cupiesen todos los hombres de buena voluntad, independientemente de su raza y mentalidad? ¿Que eso no encaja con el versículo tal y el episodio cual? También cuando vamos hacia el norte la brújula del coche marca muchas veces el sur, porque subimos las revueltas de un puerto, pero viendo en el mapa dónde estábamos al salir y dónde después de una buena parte de él, resulta que marca dirección norte. Eso es en lo que se fijan los buenos historiadores.

  • Comentario por acs 08.03.17 | 20:48

    Pues lo que sí que es una obviedad es que si Elías no mintiera, una vez más, nada más fácil que señalar algún link a esas supuestas respuestas inexistentes. Porque lo que podemos recordar con toda claridad es que algún que otro divagante se fue por los cerros de Úbeda y se puso a hablar de otras cosas q nada tenían q ver, y al final simplemente no sabía, (no contestaba).
    Y las preguntas son para vds, los q no admiten las hipótesis de Galetel q sí contestan a esas preguntas y ,sin embargo, no son capaces de dar otra explicación mejor y responder satisfactoriamente a los cabos q dejan ustedes sueltos.

  • Comentario por J.P. 08.03.17 | 19:44

    Safnat: veo que no me ha entendido. Q puede existir pero no de la forma en la que se imagina, como un documento formal sino retazos de informaciòn de diferentes tipos. Sí, incluyendo la memorozación. Y después está la posibilidad de que Lc copiase a Mt, como recientemente se ha vuelto a traer al foro de debate.

    Y ya está. Q da solo para discutir sobre las fuentes de los evangelios no para sacar conclusiones sobre ese posible documento.

    Así que no se columpie con menosprecios ni desagrados, aunque no me sorprenda la descalificación personal puesto que aquí son muy dados a buscarme intenciones aviesas.

  • Comentario por Elías 08.03.17 | 19:41

    Si es que esta clarísimo que el que lo sabe es galetel (con lo cual ¿a qué tanta pregunta cíclica sin avances?).
    La sra acs sólo tiene memoria para los post que le interesan , el resto podrá ver claramente que la preguntas de galatel han sido respondidas (no satisfactoriamente para él, comprensible ) numerosas veces .Incluso en los post del autor (pero claro es el nuevo Piñero...).
    La que no ha sabido responderlas es precisamente la sra. acs que sale por la tangente diciendo obviedades. Desde luego no llega a las conclusiones galetel que a falta de otros datos sabe que a sus discípulos especialmente a Santiago lo convenció Dios.(y ese es el origen del cristianismo, the end...)

  • Comentario por Safnat P 08.03.17 | 19:09

    La actividad humana es así; la divina depende del hombre, cuando éste la hace trascender.
    Si con la Ilíada hubiera sucedido algo semejante, estaríamos hablando de variaciones literarias, porque a “niveles superiores” no la hemos dado tanta trascendencia. Los lingüistas estarían buscando a sus autores, analizando los motivos de las variaciones-reproducciones, o determinando cuál fue el original. Si no llegasen a acuerdos, otra vez a circular.

  • Comentario por Safnat P 08.03.17 | 19:08

    Eso solo puede ocurrir si se tiene delante el mismo guión escrito a desarrollar. Si no, se volverían locos al intentar esas escrupulosas coincidencias. La lotería aún no se inventó. ¿Por qué lo iban ni siquiera a intentar? ¿Para trascender, si ni siquiera tendrían esa intención, que es nuestra, futura? Como las demostraciones no existen, volvemos a algún otro principio circular, a ver si hay más suerte.

    Y aunque las casualidades sí existen, sería lógico no desatender a lo que parece obvio y extenso, aunque a los partidarios de A no les agrade porque desestabiliza sus teorías. Estamos hablando siempre a nivel de una actividad humana. Si se quiere poner todo más alto, es otra cuestión diferente. Si para un “testigo material” que se tiene se le excarcela alegremente…
    Tampoco nada impide que un Q inicial circulara escrito entre los 4 evangelistas, o copias del mismo, para salvar la diferencia cronológica de las redacciones. La actividad humana es así; la divina depende d...

  • Comentario por Safnat P 08.03.17 | 19:06

    escribas (objeción: dispersión cronológica de los escribas para taracear 3 ó 4 textos).
    B) O proviene de un núcleo primigenio quizá escrito, al que se le han ido añadiendo motivaciones o idiosincrasias particulares para desarrollarlo. Las variaciones y las copias sobre un tema han existido siempre y nada impide que esta opción se produjera a nivel humano (causa lógica). Todo no puede ser.

    Para intentar analizarlo se puede acudir a la estadística: ¿qué posibilidades hay de que entre 2, 3 o 4 escribas haya tal grado de igualdad no premeditada, no ya de similitud, en zonas tan extendidas de sus textos? Accidentes tan amplios creo que deberían tener un origen artificial. Hoy se llamaría plagiar algo, aunque con atenuantes.
    Sobre la opción A deberían de recaer tal grado de memorizaciones, y tan escrupulosamente guardadas por los supuestos testigos o escribas, que sería material y humanamente imposible su escritura exacta, como ocurre con la “radiografía” Q. Eso solo...

  • Comentario por Safnat P 08.03.17 | 19:05

    J.P.-00:32 Se sabe. Después de Q se ha puesto «(texto coincidente en Lc y Mt. Ver “Todos los evangelios”; Piñero)». Piñero y vv.aa. con recopilación de apócrifos, como referencia. Existen en webs archivos bien estructurados para analizar sistemática y cómodamente los paralelismos de Q entre los canónicos. Lo sabrá. Sin embargo, menospreciar o eludir su existencia es como hacer evadir a un preso porque no interesa su declaración. O eliminar una radiografía al no agradar lo que transmite. Poner “testigo con base y alguna fiabilidad” es una forma cualquiera de expresión que, en definitiva puede ser sustituida por otra similar, a gusto. La fiabilidad la he calificado con “alguna”, para poder baremar libremente.
    Porque a “nivel global” de ciertos análisis lingüísticos o bibliográficos, la existencia real de Q tiene dos disensiones.
    A) O refuerza la credibilidad de los textos a base de acumular, escrupulosamente, coincidencias testificales en los escribas (objeción: dispersión c...

  • Comentario por Luis Enrique Antolín 08.03.17 | 18:30

    ....nada empañe el ufano ¡eureka" de que tan satisfactoriamente ha cumplido con su oficio de halar una tesis tan comprehensiva,tan capaz de dar razón de las cosas. La cosa está en cuando uno,en ejercicio del ilustrado espíritu crítico,se pregunta acerca de la coincidencia de la tesis con la ideología del autor y de cuánto le conviene para confeccionar un Jesús a medida,a su medida.

    Respecto al comentario de David de las 08.31,decir que en cuanto a poner nombres ,uno también tiene puestos nombres a determinadas posturas,por ejemplo la suya (los dejaremos para otra ocasión,si se tercia). Eso sí,señalar el asombro,de veras, con eso de pedir pruebas. Le supongo un nivel de cultura que le hace,o debería hacerle,comprender que en lo relativo a la específica materia y cuestión de que se está tratando, poner el "quid" en lo de las pruebas queda fuera de lugar,resulta de una elementalidad y puerilidad ciertamente más que notables . Por favor, un poco de seriedad.

  • Comentario por Luis Enrique Antolín 08.03.17 | 18:00

    Pues sí,si un historiador no sabe reconocer cuando no puede responder porque no tiene elementos de juicio, no es un historiador sino un novelista.Totalmente de acuerdo,lo que David será incapaz de ver y comprender es que un historiador,como en el presente caso de Bermejo-Piñero, casi por definición,estima de sí ismo y de su propio oficio o disciplina,va a pretender siempre,con mayores o menores matizaciones,pero inevitablemente, el hallarse en posesión de la respuesta,o al menos la pista,concluyente y definitiva.

    Perfecto ejemplo esta larguísims ,y aun compulsiva,serie de postales.Que la tesis en ellas defendida está elaborada a costa de un evidente reduccionismo y tergiversación de los textos únicos de que disponemos,que no se puede dar respuesta en términos de pura verosimilitud( en las postales tan invocada) histórica y psicológica a la ingente cantidad de datos y de hechos atestiguados que contradicen tal tesis,pues peor para lo que con ella no encaje, nada....

  • Comentario por acs 08.03.17 | 17:22

    Totalmente de acuerdo con Galetel. Nadie ha contestado a sus preguntas y planteamientos.
    Por eso no pueden señalar donde, en qué post, en qué comentarios se ha respondido, porque no se ha hecho.
    Todo lo más alg1 divagador concluyo con q él "no sabe".

    Dijo DavidMo en su día q los patrones recurrentes no eran científicos y podían demostrar cualquier cosa que uno se propusiera.
    Hay que decir que bermejopiñero, con su curioso invento descontextualizador recurrente que gira en torno a lo que a priori pretenden probar, han demostrado q DavidMo tenía razón al decir q el método no era científico; parece q DavidMo cambia de opinión siempre q la recurrencia asiente un prejuicio + de su gusto.
    Aquí no hablamos d nada "sobrenatural" sino de un hombre de carne y hueso q fue maestro itinerante y profeta del Reino que dio unas enseñanzas que sus discípulos conservaron y q sistemáticamente ignoran los q recurren a la multiplicación de 2 espadas previa descontextual...

  • Comentario por galetel 08.03.17 | 16:37

    ¡Claro que los discípulos y los familiares de Jesús buscaron en la Tanaj cómo justificar la muerte de Jesús!, pero… ¿por qué hicieron eso si estaban profundamente decepcionados y predispuestos completamente en contra a creerlo el vencedor como davídico? ¿Cómo es que llegaron hasta a aplicarle los conceptos daniélicos triunfales y los similares de otras profecías judías? ¿Cómo es que no se consideraron blasfemos sino siguieron considerándose judíos, e incluso los judíos más auténticos? (Recuerdo con cierta nostalgia aquellos tiempos en que Piñero se lo planteaba y estaba de acuerdo con Hurtado; pero eso era antes, cierto.)

  • Comentario por galetel 08.03.17 | 16:14

    ¿No sería curioso que un historiador de los orígenes del cristianismo respondiera que “no sabe” cuando le preguntan cómo nació el cristianismo?

  • Comentario por David Mo 08.03.17 | 15:56

    Galetel: Perdóneme, pero Ud. no tiene ni idea de lo que es un historiador. Si un historiador no sabe reconocer cuándo no puede responder porque no hay elementos de juicio no es un historiador, es un novelista, en el mejor de los casos.

  • Comentario por Elias 08.03.17 | 15:00

    galetel .. justo su comentario 11.13. Es lo que en mi opinion hace el pof. Piñero con mas o menos exito o guste mas o menos. Habria que leer un libro de historia editado por Vd. Lo que no se (como no lo contempla y en lugar de admitir la falta de informacion necesaria)me lo invento,en su caso para que concuerden con un discurso admisible para su fe.Lo que no quiere decir que no establezcan hipotesis para estas lagunas..(en muchos casos)En otros habra que admitir que de momento no se sabe a falta de nuevas pruebas.
    En otros casos p.ej creacionistas inventan historia negando incluso los datos cientificos por lo mismo.
    Pero confiemos que el prof. Piñero le oiga y pierda su apuesta una vez mas.. aunque los resultados seran muy parecidos ,me temo

  • Comentario por galetel 08.03.17 | 13:42

    David Mo:
    Repito que decir que "no se sabe" no es responder, para un historiador.

  • Comentario por David Mo 08.03.17 | 12:38

    Al señor que tiene un poco de seriedad (muy poco, a mi juicio): No. El problema no es de creer o no creer, sino de tener algún tipo de evidencia de que cuando alguien cuenta un milagro éste es real.Creer lo que cuenta una persona desconocida, en un momento impreciso, creyente ferviente en cosas milagrosas, no me parece serio. ¿A Ud. sí? Me gustaría que nos dijera gustaría cuáles son sus criterios para aceptar algo así.

  • Comentario por David Mo 08.03.17 | 12:34

    Galetel: a sus preguntas se ha contestado ya ni me acuerdo cuántas veces. Pero, como le molestan las respuestas, Ud. hace como que no las ha oído y nos las vuelve endosar. Pues bueno.

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