El blog de Antonio Piñero

Interpretaciones inverosímiles o poco aceptables de la investigación confesional. Jesús y la resistencia antirromana (LI)

01.03.17 | 12:08. Archivado en Jesús histórico,

Escribe Antonio Piñero

Decíamos el otro día que los comentaristas que no aceptan la hipótesis de un Jesús sedicioso no saben qué hacer con pasajes como Lc 22,25-38 y similares:

“Y les dijo: «Cuando os envié sin bolsa, sin alforja y sin sandalias, ¿os faltó algo?» Ellos dijeron: «Nada». 36 Les dijo: «Pues ahora, el que tenga bolsa que la tome y lo mismo alforja, y el que no tenga que venda su manto y compre una espada; 37 porque os digo que es necesario que se cumpla en mí esto que está escrito: “Ha sido contado entre los malhechores.” Porque lo mío toca a su fin». 38 Ellos dijeron: «Señor, aquí hay dos espadas.» Él les dijo: «Basta».

El pasaje ha sido tan desconcertante que (cito a F. Bermejo) “desde los primeros tiempos de la Iglesia ha dado lugar a todo tipo de interpretaciones. Juan Crisóstomo sugirió que eran cuchillos de sacrificio tomadas de la mesa de la Última Cena donde habían sido utilizados para el cordero de la Pascua. Otros piensan que eran cuchillos de pescadores, destinados a ser utilizados cuando los discípulos regresaron a su pesca en Galilea. Otros, que los discípulos habían encontrado esas espadas en la casa de Pedro en Cafarnaún, y que eran meros sobrantes de las guerras pasadas, y que las llevaban para defender al grupo contra el ataque de Antipas” (así W. Western; H. Hemboldt).

Y los estudiosos comentan por lo general: estamos en una “ciénaga de perplejidad”; “notoriamente difícil” (G. W. Lampe); es un texto “enigmático”, “extraño” , “intratable” (P. S. Minear). He aquí los comentarios o explicaciones de algunos estudiosos (recogidos con gran paciencia por el Dr. Bermejo):

· El pasaje tiene un sentido espiritual o simbólico (F. Hahn; O. Cullmann); o una simple “firma de hablar”, por tanto sin interés, por lo que debe descartarse sin más (F. Bovon)

· Se trata de una orden circunstancial para que los discípulos se defiendan (O. Cullmann)

· Es una preparación para una lucha futura para sobrevivir en un ambiente hostil (G. W. Lampe: E. Voigt;)

· Se ha transmitido tan enigmáticamente simplemente porque los discípulos no entendían a Jesús (P. S. Minear)

· Así como los esenios hacían según Josefo, las espadas se llevaban exclusivamente con propósitos defensivos (M. Black; H. A. Fast).

· Es una reacción irónica por parte de Jesús a una observación estúpida de los discípulos de Jesús (G. W. Lampe), o como una expresión de la tristeza de Jesús, o como una forma de terminar un diálogo inútil (O. Cullmann).

Hay otros, finalmente, que piensan que esta escena no es original de Jesús sino una composición propia de Lucas a la luz de una profecía (G. W. Lampe)

En general los pasajes que implican violencia o simplemente política:

· La mayoría de las veces se deja sin explicar; o se afirma que no se sabe por qué se han introducido en los Evangelios pasajes propios de los celotas que en realidad son ajenos al espíritu de estos escritos (F. W. Beare).

· En otros casos, se acepta la historicidad de los textos (no se pueden eliminar sin más sistemáticamente), pero se aíslan de todo el contexto (es decir, del patrón de recurrencia), y se los entiende de una manera simbólica o algo parecido, de modo que se les quita cualquier resonancia a una postura antirromana o se eliminan las connotaciones que apuntan a una cierta violencia. Los pasajes se quedan en nada. No se aclaran, pero de ningún modo se admite que puedan apuntar a algo que puede molestar a la imagen previa de Jesús (Bammel-Moule; G. Jossa).

· Otros casos de violencia en las que se implicado o sufre Jesús se explican igualmente de una manera desconcertante cuando se reflexiona un poco se aclaran del modo siguiente:

1. La crucifixión se debió a un malentendido (O. Cullmann):

2. El concepto del reino de Dios que Jesús predicaba era tan absolutamente original que la gente no llegó a entenderlo; nadie lo entendió bien. Jesús era tan original y único en la historia que las concepciones que él explicaban no podían comprenderse en el mundo judío de la época (W. Klassen; G. Schneider; G. Jossa);

3. Cuando Jesús aceptó que se había declarado “mesías/rey” (por ejemplo, Mc 15,2), ello significaba que lo decía en un sentido totalmente distinto al usual (G. Jossa).

4. En cuanto al dicho de " cargar con la cruz ", la mayoría de los estudiosos niega que el logion se entienda que se refiere literalmente a la crucifixión, y lo interpretan de una manera figurativa, por lo general como una metáfora para el martirio potencial, un camino difícil de la vida, ruptura de los lazos familiares, o autonegación radical (S. Boe; W. D. Davies). El texto no pretendía necesariamente visualizar " la cruz ", sino hablar metafóricamente ' la muerte, el dolor y la vergüenza de una manera no especificada " (G. Samuelsson). Según otros, el dicho se refiere a la cruz como una marca de pertenecer a un culto determinado; o debería ser comparado con " aceptar el yugo de Jesús ' (Mt 11,29); o se interpreta como una alusión a la “Akedah”, es decir, al sacrificio de Isaac, por parte de Abrahán (Gn 22,2).

Y concluye lapidariamente F. Bermejo:

“Los estudiosos proponen todas las posibilidades con el fin de no aceptar el más simple (y vergonzoso) significado”.

Saludos cordiales de Antonio Piñero
Universidad Complutense de Madrid
www.ciudadanojesus.com


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Comentarios
  • Comentario por acs 08.03.17 | 17:37

    No, no hablo de esas fuentes tardías, hablo de las fuentes primero orales y después escritas que dejaron claro que los seguidores de Jesús lo consideran el mesías - en eso consistía precisamente desde sus orígenes el cristianismo, en considerar que Jesús es el Mesías a pesar de que lo hubieran crucificado. Difícilmente podían seguir como mesías a alguien que consideraran muerto, de modo q está claro q las fuentes no mienten cuando alegan q los cristianos creían a Jesús resucitado, exaltado "a la derecha del Padre" y dispuesto a volver a traer la parusía. Eso no lo pone en duda nadie, porque sería una duda absurda. Lo que creen es eso q dicen creer. Datos escritos hay desde mediados del siglo I, desde las primeras cartas de Pablo hasta el resto del NT todo escrito en el siglo I. Eso es lo q dicen creer.
    Pruebe vd q creían seguir a un difunto muerto muerto, a un zombie y encuentre datos q avalen esto.
    Y de acuerdo con los últimos comentarios de Galetel para Kira.

  • Comentario por galetel 08.03.17 | 14:54

    [Piñero:] “Pablo en Gálatas 1-2 habla de Santiago, el hermano del Señor, en sentido físico. Parece imposible que Pablo no supiera que Jesús NO era un puro mito literario.
    El argumento es: cuando Pablo habla del hermano del Señor, que controlaba la “iglesia” o comunidad de Jerusalén, muy poco tiempo después de la muerte de Jesús –unos dos o tres años—no duda un segundo de que él fue a la capital a ver a Pedro y de paso a Santiago, y en ningún momento se le ocurrió pensar que Santiago era hermano de un mito literario”.
    (También para Kira)

  • Comentario por galetel 08.03.17 | 14:42

    Hubo que dedicarse primero a los pluralistas, que eran los más peligrosos, y cuando ya no andaban por ahí, hubo que esperar la coyuntura favorable debido al vacío de poder romano, para dedicarse a los exclusivistas que contaban con la simpatía del pueblo y no les importaban a los romanos cuando estos estaban. Es lo más probable. (Va para Kira).

    PS: Pablo habla profusamente de la venida escatológica del Cristo Jesús.

  • Comentario por Kira 08.03.17 | 14:03

    Y respecto a su lapidacion, tampoco es coherente que después de más de 25 años predicando la naturaleza de mesías danielico de su presunto hermano, un día el Sanedrin decida que esa prédica es constitutiva de blasfemia. O lo es o no lo es, pero no se necesitan 25 años para decidirlo. (Esto va para Galetel).

  • Comentario por Kira 08.03.17 | 13:57

    La figura del Mesías danielico aparece en documentos cristianos y judíos hacia finales del siglo. I ,incluyendo los evangelios, en los cuales Jesús mismo afirma serlo.
    Yo me pregunto pq Pablo, preocupadisimo por el fin inminente, está desinformado o ignora que Jesús se declaró Hijo del Hombre.
    En éste sentido dudo que Santiago creyera tal cosa. Y estará conmigo, acs, que las fuentes que ponen en boca de Santiago semejante declaración son tardías (, Hegesipo "recogido "por Eusebio...)y amparándose en la causa por la que fue lapidado Santiago.
    Entiendo que se refiere a que consta por escrito, vale. En éste sentido, como dice Galetel,nada es constatable.

    Y aprovecho para decir que la figura de Santiago aparece y desaparece de forma un tanto sospechosa. Nadie sabe cómo aparece de pronto como líder de la comunidad de Jerusalén, incluso se sigue discutiendo si es el hermano de Jesús.

  • Comentario por acs 08.03.17 | 00:06

    Pues no estamos de acuerdo, Galetel.
    Que la creencia de los judeocristianos era esa, y por tanto la de su líder de Jerusalén, es un hecho cierto.
    El cristianismo se basó en la fe de los seguidores de Jesús en que Dios lo había reivindicado como mesías y había resucitado y en el "ven Señor Jesús". No hay otra. Eso es una certeza respecto al pensamiento del cristianismo.
    Como motivo de una acusación de blasfemia tiene todas las papeletas, pero no dan detalles. Casi certeza, puede, pero certeza como lo anterior, no.
    En todo caso, una vez aclarado que Kira miente respecto a mí y q siempre he dicho lo mismo, me tiene sin cuidado q piensen lo mismo que yo o no. Está claro lo q pienso y ahí lo dejo.
    Buenas noches.

  • Comentario por acs 07.03.17 | 23:56

    Lo que he repetido de distintos modos:
    CONSTA que Santiago como líder de la comunidad judecristiana de Jerusalén pensaba que Jesús era el mesías daniélico, que Dios lo había reivindicado como mesías y había resucitado y tenía la misión de traer el Reino de Dios. Siempre he dicho q esto consta.
    Lo q no consta es que fuera el motivo de su lapidación. Pero sí consta que pensaba eso y por tanto es plausible que eso se convirtiera en el motivo de la acusación.
    Encantada de repetirlo una vez más.
    Cordialmente.

  • Comentario por galetel 07.03.17 | 23:51

    No creo que NADA pueda constar con toda certeza. Lo más que puede esperarse es que algo "conste" en el sentido de ser "lo más plausible" según una buena lógica racional a partir de los datos disponibles, de alguna manera. En este sentido, me parece que 8 y 9 "constan" también, aunque no sea de la misma manera que constan 1-7. Pero ninguno de los nueve consta con certeza.

  • Comentario por acs 07.03.17 | 23:43

    Kira miente compulsivamente o quizás no sabe leer. Porque yo, como se ve, he mantenido todo el tiempo lo mismo que dice en la cita.
    "...Y del mismo modo consta que sí lo siguió después de muerto xq creía q Dios lo había reivindicado como mesías danielico. "

    Mi respuesta:acs 06.03.17 | 17:50
    Es que eso consta: Santiago era el líder de la comunidad judeocristiana de Jerusalén que consideraban a Jesús el mesías que tenía que volver a traer el reino de Dios.
    y a las 19:10:"...q los judeocristianos consideraban a Jesús el crucificado, exaltado por Dios a mesías daniélico que había de volver a traer la plenitud del reino de Dios es algo q todo el mundo acepta... en cambio solo es plausible q el motivo..."
    Lo mismo que dice Galetel constan los puntos 1-7. que incluyen lo que creía Santiago sobre Jesús.
    Y la misma consideración plausible, muy probable del punto 8.
    Así que NO INVENTE, q todos podemos ver que MIENTE -no puede ser tan torpe de en...

  • Comentario por Kira 07.03.17 | 21:12


    Galetel, le iba a responder a su pregunta sobre el punto 8 que era el origen de mi comentario (el 9 ni lo he mencionado ),ero ya lo ha hecho acs desdiciendose de su "constatacion "anterior .

  • Comentario por acs 07.03.17 | 19:45

    Kira,
    Relea, por favor. Pues he dicho que CONSTA que la comunidad judeocristiana de Jerusalén y su líder creían que él era el mesías daniélico reivindicado por Dios con la misión de traer la plenitud del Reino de Dios.
    Lo q no consta pero es plausible es q el motivo de su condena fuera eso que sí consta que creía. Pero tiene todas las papeletas, si no se le ocurre otra cosa.
    Los puntos 1 al 8 de Galetel dicen exactamente lo mismo q yo he dicho antes aunque no creí necesario poner números pues no parecía difícil de entender. Del 1 al 7 constancia y el 8 plausible.
    Del 9 no hablé pero parece también probable -sea lo que sea la experiencia q tuvo Santiago, que ahí no entro.
    Y a la pregunta de Galetel contesto que lo que consta es lo que consta, y lo plausible no consta con certeza, no obstante el 8 y el 9 resultan muy probables aunque no consten. Resulta lógico y no se ha dado otra explicación mejor.

  • Comentario por galetel 07.03.17 | 16:32

    Ejercicio:

    1. Consta que Santiago era hermano de Jesús.
    2. Consta que los hermanos de Jesús creían (antes) que Jesús estaba “fuera de sí”.
    3. Consta que Santiago fue (después) líder de los judeocristianos.
    4. Consta que los judeocristianos creían que Jesús era el Mesías daniélico.
    5. Consta que la Ley judía penaba la blasfemia con lapidación.
    6. Consta que Santiago y otros fueron condenados a lapidación por transgredir la Ley judía.
    7. Consta que creer divino a un simple hombre era considerado una blasfemia.

    8. Es lo más plausible que Santiago fuese condenado por blasfemo según la Ley judía al creer y proclamar que su hermano Jesús era el Mesías daniélico.
    9. Es lo más plausible que algo extraordinario tuvo que ocurrirle a Santiago para que cambiara así de opinión, desde la suya de antes a la de después.

    Pregunta de lógica elemental:
    Atendiendo a 1-7, ¿constan 8 y 9 de Santiago?

  • Comentario por Kira 07.03.17 | 00:07

    Las comunidades judeocristianas pudieron considerarlo, pero sobre lo que pensaba Santiago (y el resto de la comunidad de Jerusalen)al respecto no CONSTA nada...Puede interpretar como lo más plausible lo que les parezca, pero como usted misma reconoce, el motivo de la apidacion de Santiago no consta y por lo tanto lo que él creía respecto a este tema tampoco.

  • Comentario por acs 06.03.17 | 19:10

    Es decir, hay que diferenciar entre los datos que difícilmente alguien puede poner en duda y a todo el mundo le constan y lo q son interpretaciones plausibles.
    Que Santiago era considerado el hermano de Jesús y que era considerado líder de la comunidad judeocristiana es un hecho constatado. Que los judeocristianos consideraban a Jesús el crucificado, exaltado por Dios a mesías daniélico que había de volver a traer la plenitud del reino de Dios es algo q todo el mundo acepta (no podían entender su mesianismo de otra manera puesto q había sido crucificado y aparentemente fracasado)
    También es un hecho q se considera cierto q Santiago fue lapidado por las autoridades judías alegando motivos religiosos.
    En cambio solo es plausible la explicación de q el motivo sería la consideración de Jesús como hijo d hombre daniélico. Es plausible aunque el motivo no conste, puesto q consta q pensaban eso y algunos consideraban blasfemo atribuirle 1 misión divina a Jesús.

  • Comentario por acs 06.03.17 | 17:50

    Es que eso consta: Santiago era el líder de la comunidad judeocristiana de Jerusalén que consideraban a Jesús el mesías que tenía que volver a traer el reino de Dios.

  • Comentario por Kira 06.03.17 | 00:43

    Fe de erratas:"...Y del mismo modo consta que sí lo siguió después de muerto xq creía q Dios lo había reivindicado como mesías danielico. "
    Hemos pasado de las plausibilidades a las constataciones.

  • Comentario por Kira 06.03.17 | 00:10

    "...Y del mismo consta que sí lo siguió después de muerto xq creía q Dios lo había reivindicado como mesías danielico. "
    Hemos pasado de las plausibilidades a las constataciones.

  • Comentario por acs 05.03.17 | 19:59

    Pues imagínese lo que me importa a mí lo q piense vd, pero las tergiversaciones son todas suyas.
    Vd se ha referido a un comentario mío tergiversándolo, yo no he tergiversado nada, he dicho exactamente lo que he dicho, y lo he vuelto a repetir, si no tiene nada q ver con vd, nadie le manda citarme.
    En cuanto al ejemplo comparativo del big bang y el melón de la existencia de Dios los ha traído vd por los motivos q le plazcan, yo no he hecho más q comentar al respecto q no tiene nada q ver con nada ni nadie aunq a vd se lo parezca.
    Y las tergiversaciones sobre galetel son todas suyas, yo no me he referido a él para nada, ni para nombrarle experto ni para inventar falsedades como hace vd.
    Y yo no he puesto ningún ejemplo absurdo en ninguna parte porque para inventos tontos y payasadas varias ya le tenemos a vd en el blog.
    Todos mis comentarios vienen al hilo de lo q alguien ha dicho antes, y si se ven vds absurdos en el espejo, objetivo conseguido.
    Cord...

  • Comentario por Elias 05.03.17 | 16:59

    imaginese lo que pienso yo de sus tergiversantes argumentaciones..saliendo por la tangente sobre otros comentarios a los que yo no he mencionado ni mu (de las dos espadas lo unico que he dicho es que hay que ser muy habil para rebanar una oreja con ellas).Pero si una narracion se piensa que no es historica tal cual esta .pueden estsblecerse hipotesis de por que se colocaron ahi y si es posible que tengan un trasfondo historico.Y no hay por que no decir nada. Como hace galatel aunque de forma sui generis con el embarazo virginal y nacimiento en Belen..
    De los hermanos ,solo pongo de manifiesto el tamiz de como lo plantea galetel y no las obviedades que Vd refiere (magnificandolas).Aunque esta por ver si eso era lo que realmente pensaba Santiago de su pariente.Sobre elBigBang solo era un ejemplo comparativo... creo que sencillo y no con idea de abrir el melon de la existencia de Dios.Pues anda que no emplea Vd ejemplos mas absurdos y sin venir a cuento como en los ultimos post.

  • Comentario por acs 05.03.17 | 00:36

    Su "argumentación" sobre el hermanísimo es de pena. Si dicen que es su hermano, su hermano sería. Poco importa que fueran hermanos o medio hermanos o hermanastros o incluso primos hermanos.
    El caso es q se le consideraba su hermano con las connotaciones normales a menos q se explicite lo contrario. Lo normal es que los hermanos se conozcan salvo que existan circunstancias excepcionales de las q nadie ha aportado datos.
    Y los únicos datos q se tienen indican q es cierto q no seguía a Jesús en vida xq le parecía una locura todo el asunto. Y del mismo modo consta q sí lo siguió después de muerto xq creía q Dios lo había reivindicado como mesías daniélico.
    Poco importa que uno crea en Dios o deje de creer.
    Y ya q sin saber x qué mete el big bang aquí, le diré q la hipótesis del big bang no quita ni pone nada a la existencia de Dios q es una cuestión filosófica compatible con cualquier teoría científica sobre el universo, multiversos...
    Pero no es el tema.

  • Comentario por acs 05.03.17 | 00:18

    Sr Elías, lo que ha entrecomillado como dicho por mí, es ciertamente mío, lo que vd añade a continuación no tiene nada que ver conmigo ni con nada que yo haya dicho en ningún momento.
    Y nada tiene que ver ni el big bang, ni la totalidad de los escritos del NT con mi afirmación, que se refiere al caso concreto de la supuesta no historicidad de una frase completa y a la asignación de historicidad a la mitad de la frase: "si se no se quiere considerar que es histórico lo que se narra, entonces no lo es, ni la frase entera ni media frase. Nada pueden decir al respecto, puesto que nada saben."
    Si no es histórica la frase de las dos espadas, menos lógico aún es quedarse con las espadas y quitar todo lo demás a fin de que se conviertan en un ejército de espadas recolectadas para atacar al imperio romano.
    Naturalmente no se me ocurre hacer esa mescolanza suya de relatos muy diversos, pues no es lo mismo narrar un hecho, un dicho, una parábola, un teologúmeno...


  • Comentario por Elías 04.03.17 | 14:23

    Y todo esto durante largos años de infancia y juventud.

  • Comentario por Elías 04.03.17 | 14:18

    esa posibilidad de irse a vivir a Seforis es tan alternativa como aseverar que se llevaban bien , mal o que convivían estrechamente-en el contexto que Vd lo hace.
    -en caso de ser hermanos de sangre ...quien fue el mayor? Convivirían pero estrechamente?
    - en caso de primos menos estrechamente -
    -en caso de parientes de segundas nupcias .convivieron desde cuándo y por cuánto tiempo
    - en caso de hermanos en la secta ...todavía menos.
    Yo no tengo ningún argumento para afirmar una cosa o la contraria ,Si fueron hermanos lo normal es que convivieran ,, pero con qué connotaciones , pues como las de cualquier personaje histórico del que tenemos noticias que tuvo hermanos pero que ningún dato permite asegurar que se llevaran de tal o cual manera o convivieran "estrechamente·

  • Comentario por galetel 04.03.17 | 12:39

    No es argumento el señalar la posibilidad de que Santiago "se fue a vivir a Séforis, y no se veían". Eso es señalar una mera posibilidad alternativa, sin fundamentarla y sin indicar por cuánto tiempo vivieron juntos o separados, etc. Parece que Vd. no sabe argumentar seriamente, Elías. Así no se puede debatir.

  • Comentario por galetel 04.03.17 | 12:35

    Si se llama "hermanos" a Santiago y Jesús, será lo más plausible que sea por haber convivido estrechamente, esto es lo lógico ¿no? A menos que Vd. quiera sostener que no convivieron estrechamente, y esto debe argumentarlo porque, siendo hermanos, no es lo más lógico. Argumente pues, Elías, en vez de decir que le "rechina" sin más.

  • Comentario por galetel 04.03.17 | 12:28

    Yo hablo del NT, y nunca he pretendido admitir cosas "como las más plausibles porque sí", sino dando datos, como Vd. sabe muy bien. En cambio, Vd. no da datos para argumentar en contra. Si Vd. tiene otros criterios de plausibilidad, expréselos y argumente en base a ellos, seriamente, positivamente. Sobre el NT.

  • Comentario por Elías 04.03.17 | 12:26

    Sobre Santiago , anda que no han corrido ríos de tinta sobre el parentesco con Jesús, Vd. mismo contempla lo de parientes por segundas nupcias o primos o hermanos en la secta...
    Es su afirmación sin más :" pues había convivido estrechamente con él durante largos años de infancia y juventud.
    la que rechina.(en especial el estrechamente)
    Y sobre los sesgos estoy de acuerdo... los independientes no son inmunes a ellos en el caso de Piñero yo pienso que este lo reconoce abiertamente) pero no todos los sesgos son iguales, porlo que para analizar el islam y sus creencias apariciones incluidas -sus seguidores pueden tener un plus de distorsión , a pesar de que sin duda pueden hacer aportaciones razonables

  • Comentario por Elías 04.03.17 | 12:10

    galetel:la réplica lógica NO es hacer ver que no se sabe con seguridad porque hay otras posibilidades; la réplica lógica es afirmar que “otra cosa es más plausible”, por unos motivos que hay que argumentar.
    Es que no es cierto esto sr galetel si algo no se sabe sobre algo hay que colegir que no se sabe (ej,. Big Bang) y luego sí ,establecer hipótesis probables (incluso contemplar las que aportan desde la fe ,otros, pero comprenderá que sin admitirlas como las más plausible porque sí.)Su lógica y plausibilidades solo están diseñadas para reafirmarse ante gente con sus mismas creencias, como la aparición del angel Gabriel a Mahoma ante sus seguidores, porque esto fue lo más plausible.
    Pero es que además en ocasiones a Vd, (conscientemente o no) se le escapa lo de "saber" o afirmar sin más.. y no lo de lo más plausible...

  • Comentario por galetel 04.03.17 | 12:02

    Elías:
    Vd. lo ha dicho ahora (en la continuación que acabo de leer): “no se sabe algo. Lo que no quiere decir que no se puedan establecer hipótesis sobre los hechos (esto por supuesto no elimina los posibles sesgos de cada uno ).”
    De eso se trata, Elías, porque en temas como estos ES IMPOSIBLE SABER NADA CON CERTEZA TOTAL, y también ES IMPOSIBLE ELIMINAR TOTALMENTE LOS SESGOS, aunque algunos pretendan conseguirlo por ser “independientes”.

    Para afirmar que lo más plausible es que Santiago conociera estrechamente a Jesús por haber convivido juntos, tenemos el dato de que eran hermanos, y para afirmar que Santiago rechazó ser discípulo de Jesús tenemos ciertos datos en los evangelios que son aceptados por los principales exegetas. Si Vd. afirma que otra cosa es más plausible, arguméntelo bien.

  • Comentario por Elías 04.03.17 | 11:54

    De lo que hay ciertos datos es de lo mal que se llevaban Pablo y Santiago (según algunos enemigos acérrimos y sus seguidores respectivos ni te cuento) .
    No tenemos tampoco idea de si Santiago idealizó antes o no a Jesús y ni siquiera si convivió con el estrechamente los años de infancia -Juventud (igual se fue a vivir a Seforis y no se veían...)

  • Comentario por galetel 04.03.17 | 11:47

    Elías:
    Lo que le pasa a Vd. es que no distingue entre “saber” y “afirmar que es lo más plausible”. Ante una afirmación de que algo “es lo más plausible”, la réplica lógica NO es hacer ver que no se sabe con seguridad porque hay otras posibilidades; la réplica lógica es afirmar que “otra cosa es más plausible”, por unos motivos que hay que argumentar.

  • Comentario por Elías 04.03.17 | 11:46

    o la resurrección de Lazaro y aunque los datos de Nt son esos se pueden establecer hipótesis más plausibles (y cada uno desde su sesgo claro..).No es cierto que si algo no se considera histórico no se pueda decir nada al respcto porque nada se sabe... al contrario lo que no se puede admitir es a falta de datos fiables reconocer las plausibilidades de algunos en base a su fe. y establecer que de momento (a falta de nuevos pruebas..) no se sabe algo. Lo que no quiere decir que no se puedan establecer hipótesis sobre los hechos (esto por supuesto no elimina los posibles sesgos de cada uno ).
    Y en el asunto de repetir que galetel es un experto (igual piensa que nos va a convencer) No podemos saber que pensaba Santiago sobre su hermano ni si fue lapidado por creerlo mesías daniélico, o divinidad preexistente. Y darse la mano en señal de comunión (en un relato interesado) no nos lleva a afirmar los acuerdos cristológicos que presume galatel sino sólo los desacuerdos.sobre Tora y gen...

  • Comentario por Elías 04.03.17 | 11:30

    sra acs :Nadie exige q nadie crea en Dios, pero sus seguidores sí: tómeselo como que los seguidores lo consideraron refrendado por Dios a pesar de que en un principio parecía haber fracasado.
    Lo siento sra. acs esto que Vd. ha escrito y que comprenderá es admisible no tiene nada que ver con lo que asevera galetel que fiándose de su lógica y "datos plausibles" sabe que a familiares y amigos los refrendó Dios especialmente a Santiago al cual convenció ya que antes había rechazado el papel de su hermano/astro.
    sra acs. "si se no se quiere considerar que es histórico lo que se narra, entonces no lo es, ni la frase entera ni media frase. Nada pueden decir al respecto, puesto que nada saben.
    También en desacuerdo de esto .Si no se sabe sobre algo ej Big Bang no podemos afirmar la existencia de Dios por que a algunos les encaja con su lógica y plausibilidades.Lo mismo con el nacimiento virginal de Jesús o

  • Comentario por galetel 03.03.17 | 20:52

    por no haber conocido a Jesús e idealizarlo, pues había convivido estrechamente con él durante largos años de infancia y juventud. Por todo esto, el caso de Santiago es fundamental, aunque quizá haya otros casos similares de los que no tenemos tantos datos.

  • Comentario por galetel 03.03.17 | 20:51

    Santiago, el hermano de Jesús, tiene una importancia excepcional debido a los datos que tenemos sobre él. Josefo afirma que existió y fue lapidado junto a otros judeocristianos, por la autoridad legal judía aprovechando un vacío de poder romano, hacia el año 62.

    También tenemos datos de que este Santiago había sido líder de la comunidad judeocristiana de Jerusalén durante muchos años, seguramente por su calidad de hermano de Jesús y por sostener que Jesús vendría como Mesías daniélico a culminar el Reino. Esto último queda de manifiesto por el Acuerdo mencionado en Gálatas (2, 9) con Pedro y Juan y Pablo y Bernabé, respectivamente los principales discípulos y los líderes paulinos.

    Pero es que este Santiago no había querido antes ser discípulo de Jesús por considerarlo “fuera de sí”; ¿por qué cambió tanto? No pudo ser por convertirse al paulinismo, lo sabemos bien, por la controversia que hubo después, entre exclusivistas y pluralistas; tampoco por no haber c...

  • Comentario por acs 03.03.17 | 18:40

    Nadie exige q nadie crea en Dios, pero sus seguidores sí: tómeselo como que los seguidores lo consideraron refrendado por Dios a pesar de que en un principio parecía haber fracasado. Ellos creían en eso por algo, pero una experiencia que vd la puede considerar como quiera.
    También puede considerar una opción posible que Jesús quisera conquistar el imperio con dos espadas, pero según su predicación y su actitud contraria a la ambición de poder y la violencia y su "prudente"(según bermejopiñero) rechazo de la consideración de mesías, el cambio q se dio en el último momento, todo lo que dijo y lo que hizo sugieren que asumió la misión de mesías considerándola a la luz del hijo de hombre de Daniel y del siervo sufriente de Isaías. Y si se no se quiere considerar que es histórico lo que se narra, entonces no lo es, ni la frase entera ni media frase. Nada pueden decir al respecto, puesto que nada saben. Su predicación no es violenta - no tenía armas. Esos son los datos.

  • Comentario por Elías 03.03.17 | 11:13

    Las supuestas "verdades" con todos mis respetos son saber que" Dios lo refrendó a sus conocedores íntimos" verbigracia Santiago.

  • Comentario por Elías 03.03.17 | 11:09

    galetel:"Las únicas fuentes que tenemos son las del NT. Y si estas fuentes aplican un concepto teológico del AT a Jesús, debemos confiar en ellas..."
    La desconfianza en las fuentes solo puede llevarnos a la indecisión o a otras supuestas “verdades” que no son las más plausibles, porque no hay en qué basarlas..
    Una vez más en absoluto desacuerdo ..ejemplos aporrillo
    -desde el nacimiento virginal el Belén .(para acomodarlo a las profecías..)
    -listados genealógicos contradictorios para adaptarlos a una supuesta paternidad legal de José que confirme ascendencia davídica , acomodando todo forzosamenete a profecias At. etc,....
    La desconfianza en las fuentes solo nos lleva a la desconfianza en las fuentes , muy sano para un estudio científico y las supuestas "verdades "que yo llamaría hipótesis muchas sí pueden ser posibles porque sí hay en que basarlas pero claro no se puede pretender que coincidan con las concepciones teológicas de muchos...

  • Comentario por Juan 03.03.17 | 00:17

    Ese pasaje de Jesús diciéndole a sus discípulos que compren espadas para que se cumpliera una profecía " para que lo contaran con los malhechores", no es aplicable acaso cuando lo crucifican con 2 bandidos?, de hecho esa es la explicación que yo tenía entendido, por qué se le aplica en ese versículo tan forzosamente a sus discípulos?

  • Comentario por galetel 02.03.17 | 21:22

    Si un judío PUDO llegar a aplicar una profecía o concepto teológico del AT a Jesús, ese judío PUDO ser el propio Jesús, aunque nadie lo hiciera antes. Eso demuestra que él tenía un carisma especial y que, aunque nadie le creyera, lo importante fue que Dios lo refrendó a sus conocedores más íntimos, quienes, aunque habían estado predispuestos en sentido adverso, acabaron creyéndolo y proclamándolo. El refrendo pascual pudo ser otro, pero el dicho lo expresa con toda claridad, en su contexto factual prepascual.

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