El blog de Antonio Piñero

Jesús era consecuente con su religión. Jesús y la resistencia antirromana (XL)

17.02.17 | 12:14. Archivado en Jesús histórico,

Escribe Antonio Piñero

En la postal de ayer mencionábamos diversos detalles de la vida de Jesús que dejan de ser enigmáticos si se aplica el trasfondo procurado por la hipótesis de que los romanos miraban a Jesús como un auténtico sedicioso. Otros detalles pueden ser:

· El que Jesús no predicara nunca en ciudades de importancia como Séforis o Tiberíades. He indicado repetidas veces que el motivo podría ser la idea de Jesús de que el reino de Dios solo está abierto a los pobres de espíritu, a aquellos que son igualmente pobres de verdad. Por tanto que Jesús podría pensar que la necesaria disposición de ánimo para recibir su mensaje podría esperarse solo de las gentes del campo, imposibilitadas por su pobreza misma para tener sus mentes dedicadas a las preocupaciones de la riqueza. Esto me parece cierto. Pero también es posible la posibilidad apuntada por el Prof. Bermejo de que Jesús “las evitó programáticamente… y no solo por ser ciudades helenísticas y gentiles porque en términos de indicadores religiosos y étnicos, la arqueología revela la gran continuidad entre las villas pequeñas de Galilea, como Cafarnaúm y Nazaret, y la ciudad de Séforis”.

Es posible que hubiera también motivos políticos: esas dos ciudades “albergaban el aparato administrativo de Herodes Antipas” (enemigo a muerte de Jesús, recordemos) y en donde “este tenía la mayor parte de sus tropas. Al menos mientras que Jesús no estuviera totalmente persuadido de que Dios iba a intervenir en su favor, no tendría deseos de poner voluntariamente su cabeza en la boca del león”.

En concreto el que Jesús hubiera evitado Séforis es extrañísimo, ya que la arqueología ha demostrado que la inmensa mayoría de los habitantes de Séforis eran judíos y entre los restos se han encontrado baños lustrales, o de purificación (miqwaot), restos de vasijas de piedra que podían servir para lo mismo y enterramientos totalmente judíos con osarios. Además, en su vida como carpintero-maestro de obra (tékton) debió de ir a buscar trabajo a Séforis muchas veces.

· Otra escena, muy conocida, que se explica mejor con la hipótesis propuesta es la del pago del “tributo al César”. Parece imposible que un judío religioso, fervoroso, celoso del cumplimiento de la ley de Moisés, que albergaba ideas mesiánicas, según las cuales Israel era la tierra exclusiva de Yahvé estuviera de acuerdo con la idea de que había que pagar ese tributo al César (el llamado impuesto persona o de capitación: todos los israelitas adultos debían pagarlo independientemente de su condición). Y eso por dos razones: 1. Porque arrebataba indirectamente el producto de la tierra sagrada, propiedad de Yahvé; 2. Porque en el fondo y en la forma era reconocer que el señor de Israel era Tiberio y no Yahvé. Así que a priori se podría esperar que Jesús se opusiera al tributo. Y por una razón más: según los evangelistas mismos Jesús arrastraba las multitudes. Por tanto si Jesús hubiera proclamado públicamente que estaba de acuerdo con el pago del tributo, hubiese perdido de inmediato el favor de las gentes.

Sin embargo, si leemos el Evangelio de Marcos –y así se ha entendido por siglos– es claro que su autor presenta a un Jesús de acuerdo pragmático con el Imperio y aceptando el pago del tributo. Po el contrario, la hipótesis de un Jesús sedicioso interpreta la perícopa de Mc 12,15-17:

“Traedme un denario, que lo vea». 16 Se lo trajeron y les dice: «¿De quién es esta imagen y la inscripción?» Ellos le dijeron: «Del César». 17 Jesús les dijo: «Lo del César, devolvédselo al César, y lo de Dios, a Dios». Y se maravillaban de él”,

Como un auténtico truco de prestidigitación retórica por parte de Jesús: hace confundir a sus oyentes la moneda concreta, el denario que le presentan, con el tributo… y naturalmente dice en realidad: “Este denario que lleva la efigie de su dueño, Tiberio, devolvédselo a su dueño, pero lo que es de Dios (la tierra, sus frutos y las personas israelitas que la habitan) dádselo a Dios. Así que como buen argumentador de la escuela farisea, Jesús dijo clara pero indirectamente que no era lícito pagar el tributo. Su ideología religiosa quedaba intacta; la gente lo entendió y los adversarios quedaron frustrados, que entendieron perfectamente la treta. Jesús no perdió el favor del pueblo. Por eso, según Lucas 23,2, lo acusaron de revolucionario y seductor del pueblo: “«Hemos encontrado a éste alborotando a nuestro pueblo, prohibiendo pagar tributos al César y diciendo que él es el mesías rey». Todo ¡queda meridianamente claro si se acepta la hipótesis del Jesús sedicioso… pero no para los judíos…, sino para los romanos invasores.

Nada costaría aceptar esta hipótesis de un Jesús sedicioso desde el punto de vista romano, si la educación recibida no nos hubiera marcado a fuego en el alma la idea de un Jesús totalmente indiferente y despreocupado de la situación política del Israel de su tiempo. Eso es imposible casi a priori, porque ya hemos indicado repetidas veces que religión y política en el judaísmo de la época iban indisolublemente unidas. Y, en segundo lugar, estamos ante un caso en el que no se obtienen las consecuencias necesarias de una idea sobre Jesús que se ha abierto camino entre todos los intérpretes, estudiosos del Nuevo Testamento: Jesús era judío y consecuentemente judío, y además al menos al final de su vida, se proclamó rey-mesías de Israel. Pero muchos se quedan solo en lo primero. Ahora bien, ser judío religioso en el siglo I y en Israel comportaba necesariamente una mentalidad.

Seguiremos mañana con la discusión suscitada por algunos pasajes evangélicos en los que Jesús parece apartarse radicalmente de la violencia y de la política de Israel.

Saludos cordiales de Antonio Piñero
Universidad Complutense de Madrid
www.ciudadanojesus.com


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Comentarios
  • Comentario por acs 19.02.17 | 23:56

    PSS
    Y desde luego, si tiene algún interés en saber algo sobre el Jesús histórico, con que se lea la décima parte de libros que me he leido yo, ya puede empezar a enterarse. Descubrirá por ejemplo, que la principal fuente son los evangelios canónicos -q se le va a hacer.
    Lo q no quita para que si, por otro lado, quiere conocer el contenido de toda la biblia tendrá q leer toda la biblia, para empezar. Y si no, no.

  • Comentario por acs 19.02.17 | 23:50

    PS
    No digo naturalmente q baste con leer el texto si desconoce el contexto. Pero esas obviedades supongo q no es necesario decirlas.
    Y por supuesto, relax, mucho relax, q se le nota q no razona muy bien últimamente.

  • Comentario por acs 19.02.17 | 23:46

    No, Sra Kira. Me temo que para conocer la biblia tendrá vd q leer la biblia, como es lógico. No es q yo se lo recomiende - la q hablaba de la biblia así en general, era vd, no yo. Aunque si le supone un trauma todo eso de los conceptos, interpretaciones y pasajes ambivalentes, vd misma.
    No sé por qué supone q lo sé todo al respecto. Yo le agradezco su confianza en mi sabiduría; pero mejor se lo curra usted misma si es q tiene algún interés. Que ni usted ni yo tenemos la obligación de interesarnos ni en la biblia ni en ninguna otra cosa.
    Eso sí, lógica me sobra y si quisiera vd saber lo q dice el BOJA no lo busque en el Hola. Es un consejo gratis.


  • Comentario por Kira 19.02.17 | 22:50

    No Sra acs, para entender todos y cada uno de los conceptos, interpretaciones y pasajes ambivalentes de la Biblia la leo a usted que lo sabe todo a este respecto...para qué necesito más. Buenas noches y relax.

  • Comentario por acs 19.02.17 | 22:30

    Aunque, desde luego, hay que reconocer que le honra a David Mo reconocer la hinchazón de su ego. Se lo habíamos notado ya desde sus primeros comentarios.
    No sabe cuánto me alegra haber colaborado a disminuir su hinchazón, al desinflarle tan eficazmente como él mismo reconoce valientemente.
    Saludos cordiales y buenas noches.

  • Comentario por acs 19.02.17 | 22:09

    Esa marca... Ha quedado lejos el tiempo en que David Mo era una persona razonable a la que se podía preguntar si no es lógico que las enseñanzas de un maestro las recojan sus discípulos. ¿No lo es?

    Y el hecho de q lo consideraran más q un simple maestro y profeta del reino ¿habría disminuido su interés en conservar sus enseñanzas sobre el reino o todo lo contrario?

    Que lo hicieran mejor o peor, está por ver, pero que en esa cultura de tradición oral intentaron conservar y transmitir los seguidores de Jesús las enseñanzas de Jesús, es lo lógico.

    Nadie dice q no pueda haber explicaciones añadidas a sus palabras y embellecimiento y engrandecimiento de sus obras. Eso no quita para q el meollo de la enseñanza se conserve, según las reglas básicas q se observan en culturas de transmisión oral. Si se cree q algo no es de él, habrá q razonarlo. Xq tenían interés en conservar su doctrina, como es lógico en unos discípulos de un maestro.
    No se arrugue...

  • Comentario por acs 19.02.17 | 21:46

    Aquí si falta alguna lógica será sin duda la de David Mo, el desinflado.
    Sí, entrada hinflada, la de DavidMo, medio hinchada medio inflada, justo antes de desinflarse.

    Y luego está su falta de comprensión lectora, será por lo pronto q se desinfla q no le da tiempo de enterarse de lo q lee. Antiguamente no parecía un muñeco hinchable, pero se ve que progresa adecuadamente.
    Dónde el agresivo DavidMo ve un judío agresivo, cualquier lector objetivo ve un Jesús indignado contra la injusticia de los opresores. Pero la indignación no es contra las personas, sino contra su injusticia y por eso los llama a la conversión. Claro q es un rebelde contra la injusticia existente en el mundo. Y no se limita a compadecerse de los desheredados ni amenaza con achicharrar a nadie.
    Y q otras personas no le hagan caso a Jesús no invalida q Mt5, 38-48 sea su doctrina -hasta parece de pronto, reconocerlo.
    David Mo, inflado o desinflado carece igualmente de lógica. Esa marc...

  • Comentario por acs 19.02.17 | 21:30

    Entrada hinflada al estilo lógico de DavidMo: "Oiga, si quiere usted saber lo que dijo Mahoma, no sé cómo se le ocurre leer el Corán."
    Cualquiera diría que hay más del pensamiento de Mahoma en el Corán que en el BOE, pero la hinchazón hace variar la perspectiva, por lo visto.

    Piense lo q piense el gran David Mo (lo era antes de desinflarse) las palabras de Pablo servirán en todo caso para saber lo q pensaba Pablo, no lo q pensaba Jesús. Y el mismo Pablo deja muy claro que son sus reflexiones particulares y razonadas por él mismo.
    En cuanto a las enseñanzas de Jesús, TODOS LOS ESTUDIOSOS DEL TEMA, coinciden en atribuir autenticidad a las parábolas sobre el reino y a la mayoría de los dichos q se le atribuyen.
    Pero además es LÓGICO, que si pensaban que era el mesías daniélico que iba a llevar el reino a su plenitud, recordaran, conservaran, transmitieran sus enseñanzas sobre el reino.

    Si aquí falla alguna lógica será sin duda la de David Mo, e...

  • Comentario por acs 19.02.17 | 21:12

    Claro, le suele pasar eso de desinflarse de pronto a las personas hinchadas de prejuicios que para saber lo q dice el Corán no hay q leer el Corán sino el Times y que si alguna vez leen algo demuestran carecer por completo de comprensión lectora. Siguen confundiendo los niveles de conocimiento del contenido con el juicio de valor sobre el contenido.
    No se entiende por qué para saber lo que decía Jesús, David Mo recurre a Pablo en parte y en parte a los sermones q le "marcaron a sangre y fuego". No se le ocurre leer las enseñanzas que le atribuyen a Jesús -y supongo que Kira leerá el libro rojo de Mao para saber lo q dice la biblia.
    Naturalmente q los únicos datos sobre lo q pensaba Jesús están en las palabras recogidas por los q creían q sus enseñanzas eran importantes: en los evangelios.
    Que hay añadidos es obvio, pero la única fuente es esa.


  • Comentario por Kira 19.02.17 | 09:27

    Yo no sé para que complicarse la vida con la búsqueda del Jesús histórico ni gaitas añadidas...Con leer la Biblia...

  • Comentario por David Mo 19.02.17 | 09:04

    "Y digo yo, si quieren saber lo que opinaba del reino un tal Jesús, habrá que recurrir a las palabras del tal Jesús". La verdad es que, cuando me hago el ánimo -tengo días de debilidad- de leer un comentario de la Sabiduría pseudoepigráfica me desinflo a la primera fase. Con entradas como esa no hay quien siga. Demasié pal body.

  • Comentario por David Mo 19.02.17 | 09:01

    Y eso lo tenía bien claro Pablo de Tarso. Que con esas ambigüedades de comprarse espadas y atacar templos no se iba a ninguna parte y por eso lo dejó bien clarito: Que toda autoridad viene de Dios y el cristiano no tiene más que poner todas las mejillas una detrás de otra. Naturalmente, el precepto suena bonito pero es impracticable y la primera que ha hecho maldito caso de él es la Iglesia de Cristo en todas sus versiones. O casi todas.

  • Comentario por David Mo 19.02.17 | 08:56

    ... y evangelistas. Que hay resabios de predica de violencia en los evangelios, es lo que está claro. De dónde proviene es lo que no lo está. Entre las muchas posibilidades, coherente con el lamentable fin de las andanzas terrenas de Jesús, está la de un judío realmente agresivo contra Roma y la aristocracia judía.
    Lo que no casa en absoluto es que el cristianismo paulino-evangélico implique una rebeldía contra las injusticias sociales. Alguien que remite la solución de los males a la llegada de cohortes celestiales y a otro mundo en las nubes es de todo menos un rebelde político. Desde luego, el Jesús evangélico muestra su compasión hacia los desheredados de la Tierra -aunque amenaza con achicharrarlos en sus famosos castigos colectivos-, pero esa compasión se traduce en resignación y pasividad. No se cambia el mundo si cuando el tirano te obliga a cargar con él una legua y lo llevas dos. Ya puedes recitar salmos que él, tan contento.

  • Comentario por David Mo 19.02.17 | 08:48

    "...continúan con sus actividades encumbrando esta vez al líder al que ejecutó ..."
    ...¡Y dále que te pego! ¿Por qué no escuchan de una vez en lugar de seguir con sus frases hechas?
    Para que existiera una tradición que contara la versión de un Jesús sedicioso no había necesidad de que las calles de Jerusalén estuvieran llenas de cristianos con la faca en el refajo y atacando bancos. Eso es una imagen paródica que Ud. se inventa para seguir en lo suyo.
    Las leyendas sobre bandidos -ocasionalmente generosos- se crean habitualmente por la llamada "vox populi". Se cuentan, se dicen de forma dispersa y, a veces, las cantan gentes que no tienen la menor veleidad peleona. Se puede suponer también, aunque Ud. no quiera, que la imagen de un Jesús sedicioso fuera aireada por los enemigos de Jesús y los evangelistas se vieran obligados a responder, manipulando la narración. Ni siquiera está claro que tipo de violencia podía predicar Jesús, que molestara a los paulinos y evangeli...

  • Comentario por acs 18.02.17 | 18:26

    Y digo yo, si quieren saber lo que opinaba del reino un tal Jesús, habrá que recurrir a las palabras del tal Jesús. Sus discípulos conservaron las parábolas del reino y sus enseñanzas al respecto -es que pensaban ellos que era el mesías daniélico reivindicado por Dios, participante de la divinidad con la misión divina de llevar el Reinado de Dios a su plenitud -otro concepto judío que le aplicaron, por lo cual sus enseñanzas sobre el Reino las consideraban imprescindibles, necesitaban conservarlas y transmitirlas y las guardaron.
    Si se equivocaban o no, da lo mismo, de lo q se trata es de q tenían razones lógicas para conservar sus enseñanzas sobre el reino y eso hicieron. De modo que quien quiera saber lo q pensaba Jesús sobre ese tema, lo tiene fácil. Aunque ideológicamente prefieran entrar por la puerta de atrás las nociones sobre el reino de Judas el galileo o recurrir mil veces dos espadas hasta que sean dos mil y convertirle en su constructo ideológico.

  • Comentario por J.P. 18.02.17 | 18:25

    Comentario por Manuel 18.02.17 | 13:26
    "Volviendo al tema mesiánico, imagine que alguno de los mesías que creían tan firmemente en el Reino de Dios, esto es, en el Imperio Teocrático Judío prometido por Yahvé, se hace con el poder (derrotan a los romanos, masacran a soldados y colaboracionistas, dejan que huyan unos cuantos miles de ricos y ciudadanos relevantes, expulsan a los saduceos, a los gentiles y a los fariseos díscolos entre otros "que no quisieron que yo reinara sobre ellos"; a todos los "cabritillos"). ¿Qué cree Vd que ocurriría?"


    Ejem.

    Ya.

  • Comentario por acs 18.02.17 | 18:14

    Y sigue el otro con el mismo rollo de siempre llamando amenazas a las advertencias sobre lo q va a pasar, intentando evitar q pase. Va a ser que la madre q dice a su hijo que si se droga va a acabar muerto, le está amenazando con matarle, por lo visto.
    Incluso si se lo dice llorando, como ocurre en algún caso, será también para fastidiarle aún más con el espectáculo deprimente de unas lágrimas que sólo tienen el propósito de aguarle la fiesta.

  • Comentario por acs 18.02.17 | 18:08

    No es que le pida imparcialidad -cosa imposible en alguien que reconoce que lo han dejado marcado a sangre y fuego. Pero a pesar de todo cuando tienen en cuenta los datos se observa que sin querer a veces coinciden con algunas observaciones objetivas ya hechas por los comentaristas contra los que arremete en masa: por ejemplo, la evolución de un concepto JUDÍO como el del siervo sufriente para aplicárselo a Jesús.
    En cuanto a la retahila sobre milagros etc, no veo que aqui nadie haya afirmado otra cosa sobre milagros excepto que a Jesús se los reconocían amigos y enemigos -estaba considerado un taumaturgo y un sanador, eso es un hecho. Respecto a lo q cada cual piensa sobre lo q sean los milagros no se ha dicho absolutamente nada, pues nada importa, por muy alegremente que el supuestamente escéptico quiera atribuir su falta de escepticismo a los q no están marcados.

  • Comentario por acs 18.02.17 | 17:52

    El investigador y la investigadora -para hablar en el lenguaje "políticamente y ridiculamente correcto" de intención dudosa, de DavidMo- sean o no sean foristas, como investigadores que son, deben aparcar sus ideologías, sean religiosas, antirreligiosas, polivalentes o lo que quiera que sean.
    De acuerdo con DavidMo en la mayor parte de esto q dice: En historia interesa que los peculiares sesgos IDEOLÓGICOS no entren... por la puerta de atrás en forma de "criterios" o "patrones" o lo que sea."
    Solo cambio una palabrita de nada, pues habrá q ser escépticos respecto a la asepsia de los q "fueron marcados a sangre y fuego", según dicen, ya q eso supone q eran "marcables", y quien tuvo retuvo la afición a las "marcas" y la falta de objetividad crítica: que se autocontrolen en vez de acusar a los demás de sus propios problemas.
    Mejor concéntrese cada cual en los datos. Y datos son los textos de los 1ºs cristianos cuando investigas lo q creían los 1ºs cristianos.

  • Comentario por Manuel 18.02.17 | 17:47

    J.P.: No he requerido opiniones sobre profecías bíblicas (que están claras) ni cultos del cargo (que también), sino sobre lo que habría venido de haber triunfado el grupo de galileos de Jesús con Jesús a la cabeza.
    Platón tuvo ocasión de probar su utopía, que parece menos fascista, quiero decir menos llenas de amenazas, sea contra Corazín, contra "los ricos", contra "aquellos que no quisieron que yo reinara", etc. Platón dio en una dictadura (y menos grave porque no impuso todos sus ideales pedagógicos).
    Nos queda por ver qué habría montado Judas el Galileo.
    Con frecuencia quien quiere regir anuncia grandes bienes. Los caudillos en generl prometen grandeza, prosperidad, bienes en abundancia, justicia, etc. Y ninguno suele cumplir. No digamos ya en un ambiente como el apocalíptico-mesianista propios del Bautista y de Jesús...
    Mi pregunta concreta iba por Jesús...
    Y Galetel, que aún espera su Venida, se queda en un futurible postmortem y no un pasado histór...

  • Comentario por galetel 18.02.17 | 17:06

    No entro en futuribles.

  • Comentario por J.P. 18.02.17 | 16:55

    Manuel: se suele decir que los judíos esperaban la llegada del mesías y que los judíos del Segundo Templo sabían qué era el reino de Dios. La descripción que usted ha dado... En fin, que para delirios, los suyos.

  • Comentario por Manuel 18.02.17 | 16:48

    JP: su interpretación me parece del todo delirante. Más bien me podría acusar de poner en duda los mensajes de la mayoría de los rebeldes pretendientes a diversos tronos. O de ser anti-totalitario: anti-islamista, anti-estalinista, anti-torquemadas, anti-polpots, anti-mesianista, etc. Claro que si se trataba de no responder...

    Galetel: la pregunta permanece. ¿Me da su opinión?

  • Comentario por J.P. 18.02.17 | 16:42

    ¿Coherente?

    Pero por todos los demonios, ¿dónde está la revuelta en los evangelios que no sea en el desideratum colectivo e ustedes?

    Y, por otro lado, si la inexistente revuelta fuese pequeña, si de repente se encuentra Pilato que le crecen los admiradores, sus seguidores, algunos a los que pudo dejar escapar, y que continúan con sus actividades encumbrando esta vez al líder al que ejecutó porqie le pilló con la machaira en la mano a punto de cortsr cuellos romanos, ¿qué cree que hubiera pasado?

    De verdad, que esto es de párvulos, por favor.

  • Comentario por David Mo 18.02.17 | 16:18

    JP: Si la revuelta fue pequeña y no arrastró a casi nadie, las escasa importancia del evento no justificaba tomarse más molestias. Cabecilla ejecutado, quizás también unos pocos de sus seguidores, los demás dispersos y Roma pasaba a otro asunto. Que Jesús no fue Bar Kojba está claro. Nadie lo defiende. E insisto que eso son hipótesis imposibles de verificar. Pero es lo que hay. Y es coherente con las narraciones evangélicas que a mi, por lo demás, no me interesan más que como relatos.

  • Comentario por J.P. 18.02.17 | 14:41

    En paeticular, quiero destacar, uno, la advertencia sobre los riesgos de la generalización pero, ante todo, "FWIW, it is noteworthy that we have zero writings left by the Sadducees. All we know of them was written about them (often by folks who don't think very highly of them)".

    Apliquémoslo a los otros grupos a los que Josefo les da estopa y, quitando el paréntesis, a Jesús (a fin de cuentas, un defecto qie le veo a la investigación es el querer aplicar a un individuo, Jesús, características que pensamos que son generales y universales, eliminando así toda idiosincrasia).

  • Comentario por J.P. 18.02.17 | 14:28

    Para que no se me malentienda, remito a la pregunta y la estupenda respuesta que me dio Anthony LeDonne en el pasado. Son los últimos comentarios.

    http://bit.ly/2l5Cu6r

  • Comentario por J.P. 18.02.17 | 14:18

    Manuel: está usted a un paso de caer en el antijudaísmo. Tenga cuidado con Bermejo, que si porque a añguien se le ocurre decir que la religión judía era ritualista lo tacha de antijudío, no sé qué diría ante lo que está usted escribiendo.


  • Comentario por Manuel 18.02.17 | 13:53

    No se evada, porfa. Jesús triunfa. Los romanos ya no están. ¿Cómo se imagina Jerusalén, Séforis, Samaria, Idumea, Siria, Grecia, Arabia, Partia, Tiro, Gamala y la Gaulitide, la Decápolis, Antioquía, Atenas...?
    ¿Todos caen en un arrebato converso y dan diezmos voluntariamente para que Yahvé reciba sus sacrificios? ¿Todos reconocen de súbito que sus dioses eran falsos y que prefieren ser gobernados por extranjeros? ¿Todos a una deciden pagar tributos o los judíos reconocen que tal cosa realmente sería impropia del Pueblo de Dios e totalmente improcedente en un mundo idílico? ¿Qué pasa con los conflictos de ideas, de tierras, de cambio de moneda, de religión, etc.? Se afrontan sin torturas, crucifixiones, amenazas, etc.?
    La Verdad tiene esas cosas. Y todos vivían en ese ambiente y mentalidad. ¿Salvo quién? ¿salvo Jesús, salvo Pablo, salvo Pedro, salvo el Bautista?
    Dígame, haga el favor...

  • Comentario por galetel 18.02.17 | 13:40

    A los “anti” les gusta creer que todos los “pro” son “ultras”.

  • Comentario por Manuel 18.02.17 | 13:26

    Volviendo al tema mesiánico, imagine que alguno de los mesías que creían tan firmemente en el Reino de Dios, esto es, en el Imperio Teocrático Judío prometido por Yahvé, se hace con el poder (derrotan a los romanos, masacran a soldados y colaboracionistas, dejan que huyan unos cuantos miles de ricos y ciudadanos relevantes, expulsan a los saduceos, a los gentiles y a los fariseos díscolos entre otros "que no quisieron que yo reinara sobre ellos"; a todos los "cabritillos"). ¿Qué cree Vd que ocurriría?

    ¿Reinaría la paz, el bien y la igualdad supremos?
    ¿Cómo serían tratados los opositores y gentes con otro penamiento, ideales...?
    ¿Cómo las personas de los países vecinos?
    ¿Habría soldados judíos patrullando calles? ¿Todos adorarían a yahvé de buen grado? ¿Pagarían impuestos y tributos a la metrópoli? ¿Habría torturas, represión, expolio o sólo labor educativa de tipo pacifista y universalista para hacer de todos unos ciudadanos modélicos y bienaventurados?

  • Comentario por Manuel 18.02.17 | 13:23

    Mueren por ello. Esta parecía una garantía de convicción: de fe insuperable. De creencia en Dios. Los mejores guerreros son los mártires obcecados en que cumplen un deber que está más allá de su propia vida e incluso de este mundo material. Todos los que mueren matando se creen santos, lo hacen por un Bien superior. Por una Salvación que nos incluye a todos. Por la Verdad. Y la Gloria les espera. Justamente: no hay mayor justicia. Ellos mismos podrían decir: Alá es grande, Viva Cristo Rey o Señor Nuestro ven.


  • Comentario por David Mo 18.02.17 | 13:16

    ¿Que me molesta? Vamos, Galetel, no sea vanidoso. NO me molesta nada. Incluso, si estoy de buen humor, me hace gracia. Marana tha, Galetel, marana tha. (¿A quién le va a hacer daño el reino de las esperanzas perdidas, de los árboles de Pan y de la lira de Orfeo? Fáustico. Que la Fuerza le acompañe. La isla de Nunca Jamás. No paris, Figo, Figo).

  • Comentario por Manuel 18.02.17 | 13:16

    Galetel: pasemos de creencias o increencias en Dios (Vd sí, yo no).
    Toda vindicación de un gobierno divino es y ha sido siempre, esto es, es una constante histórica, defendido por caudillos salvadores y dictadores varios para instaurar el régimen de la Verdad Inapelable dirigido por los designados por Dios, los buenos incuestionables, que dictan las leyes Justas y definen las Verdades a creer por todos, para luego perseguir inmisericordemente, torturar, sojuzgar, encarcelar y matar, si es posible a fuego lento, a los contestadores de esa verdad tan incuestionable que debe ocultar tanta represión, martirio, desigualdad, hambre, explotación y merma de cualquier difusión de ideales alternativos.
    Y suele dar en regímenes teocráticos y totalitarios. Y me refiero a todos, incluso a los que se buscaron otro tipo de verdades incuestionables y de enemigos necesarios para justificar lo injustificable.
    Vd puede pensar en un mesías excepcional. Los islamistas lo hacen. Y se lo cr...

  • Comentario por J.P. 18.02.17 | 13:15

    Ahora, si se trata solo de un "iluminado" con un mensaje "incendiario", sí, habría bastado con acabar con él. Y si surge otro, se le liquida y santas pascuas. Juan y Jesús. Galilea y Judea. Sí, este sería el caso de un predicador carismático culpable solo de hablar de más. No del líder de un grupo armado cuyos seguidores siguen dando por el saco y, lo que es peor, inundados de odio antirromano. Se conoxe que Roma jamás se dedicó al aplastamiento sistemático de estos grupos. Y usted conoce tan bien como yo más de uno y más de tres casos. Vuelva ahora a Garizim y díganos qué pasó ahí. Por qué un grupito liderado por Jesús sí es antirromano y peligroso y los samaritanos armados cuyo número crecía y crecía son solo un grupo pacífico con intereses netamente religiosos. Y cuya masacre le costó a Pilato se defenestración. La objeción de Bond a esta interpretación sigue en pie.

  • Comentario por Manuel 18.02.17 | 13:10

    Galetel: ese "Señor Nuestro ven", en efecto puede significar varias cosas. En primer lugar, puede significar que existía una comunidad -quizá protognóstica, quizá netamente judía- que esperaba la Venida de un Mesías Celestial (que a Vd no parece importarle que no viniera, que la profecía fuera tan fallida como otras muchas, que fuera un fiasco), algunos de los cuales puede ser que lo identificaran con tal o cual profeta e incluso con Jesús, aquel rabí ejecutado por creerse Mesías y que tan desapercibido pasó para la gente de su tiempo y los historiadores en general del siglo I. En segundo lugar, puede significar sólo una llamada religiosa a una manifestación de Dios, al Hijo o la Palabra, un concepto que sólo más tarde sería retomado por un protognóstico (Pablo), aunador de filosofías helenísticas e interpretación bíblica sui generis sazonadas con experiencias místicas y visionarias, para expresar su particular visión escatológica del Reino Celestial y espiritual del Fin de los T

  • Comentario por J.P. 18.02.17 | 13:05

    David Mo: no le entiendo nada de nada. ¿Que yo saco concluisones de un solo caso y que me contagio de no sé qué?

    Ha pasado a lo críptico, amigo mío.

    Vamos a ver: en primer lugar, yo he citado muchos libros. Aclare cuál y así sabremos de qué hablamos. ¿Knapp? Sobre bandidos, sin comillas, auténticos bandidos, Roma dejaba qr actuase la justicia popular, léase linchamiento, y sí, quizás Roma no hacía grandes esfuerzos para acabar con ellos (¿no ocurre lo mismo en nuestra sociedad? ¿Qué estado libra un combate a muerte contra la delincuencia? Por razones obvias de paz social), pero una vez identificado un grupo armado que da o intenta dar un golpe de mano y supuestamente atajado el problema eliminando al líder y sus secuaces, lo que no tiene sentido es dejar que prenda como la yesca la glorificación de su recuerdo. Que olvidamos las fechas en las que estamos.


  • Comentario por galetel 18.02.17 | 12:53

    David Mo:
    Me encanta que a Vd. le moleste el "Marana tha". Y creo entender por qué.

  • Comentario por David Mo 18.02.17 | 12:41

    JP: Me parece que se ha contagiado del "maranathismo". Ud. saca conclusiones generales de un sólo caso. Por el contrario, el libro que Ud. mismo recomendó comentaba el laxismo o dejadez con que la justicia romana perseguía a los "bandidos". A veces muy dura y estricta, otras dejando que fueran de aquí para allá. No parece tampoco haber mucha consecuencia, según nuestros parámetros, en colgar a un reo de sedición contra Roma y dejar campar a sus anchas a sus seguidores (que continuaban con la matraca del Reino espiritual o no) por Jerusalén y alrededores (según los evangelios). Así que todo esto se explica de las maneras que uno quiera, empezando por la de que son leyendas y nada más. Me parece la más simple, léase elegante.

  • Comentario por David Mo 18.02.17 | 12:32

    Galetel: "marana tha" puede decir cualquier cosa. Es una expresión escueta de procedencia desconocida en el contexto confuso de un himno que tiene varias concepciones contradictorias. Ud. puede sacar de ahí lo que quiera -la imaginación es libre- y fundar en ello su particular religiosidad. Está en su derecho de propagandista de la fe, pero no pretenda colarla como estudio histórico de nada.
    Bueno, esto ya se lo he dicho más que una vez. Tómelo como un exabrupto fruto del empacho. En realidad, hace tiempo que dejé de leer sus comentarios detalladamente. Me parecen machacones y demasiado largos. Tampoco se preocupe demasiado. Este foro vuelve machacón a cualquiera. Pero Ud. sobresale en la tarea.

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