El blog de Antonio Piñero

Sobre la separación de la religión y la política. Jesús y la resistencia antirromana (XXXVII)

14.02.17 | 08:41. Archivado en Jesús histórico,

Escribe Antonio Piñero

Deseo hoy añadir algunas precisiones complementarias, quizás importantes, a lo sostenido ayer.

Concluíamos que es razonable suponer que las autoridades judías intervinieron en el prendimiento y en la muerte de Jesús, ya que –siendo Jesús en realidad un sedicioso contra el Imperio, y por muy bien que los pudiera caer la figura de un nacionalista judío, muy religioso y leal a su religión– primaron los intereses políticos y probablemente… económicos. La cuestión planteable con más detalle es la siguiente: ¿Partió la iniciativa para actuar en contra de Jesús directamente de Pilato? ¿Se limitó el Prefecto a expresar el descontento con las condiciones del país respecto a la lealtad para con el Imperio y a insistir en que se hiciera algo al respecto por parte de las autoridades judía?

Una respuesta absoluta a esta pregunta no es posible. Pero sí lo es plantear un supuesto razonable partiendo del texto de Jn 11,47 – 50. Es posible que hubiera conversaciones previas entre Pilato y Caifás antes de realizarse la reunión informal de gran parte de los miembros del Sanedrín de la que da cuenta ese pasaje del Evangelio. Es posible que el Prefecto impulsara con ciertas amenazas, a Caifás para que este garantizara la lealtad a Roma por parte no solo de este Consejo, sino también del pueblo de Jerusalén. Esto explicaría por qué los Evangelios dicen que los jefes de los judíos azuzaban al pueblo de Jerusalén a que pidiere él mismo la 15,13-14: “La gente volvió a gritar: «¡Crucifícalo!». Pilato les decía: «Pero ¿qué mal ha hecho?» Pero ellos gritaron con más fuerza: «Crucifícalo!»”.

Según la escena que dibuja el Evangelio de Juan en 11,47-50, ciertamente no les convenía en absoluto a los miembros del Sanedrín que el nacionalismo religioso de un pequeño grupo pudiera suscitar algún movimiento popular antirromano en el entorno del Templo, lo que –a su vez– podría causar una violenta reacción por parte de los romanos y que muriera mucha gente (vv. 47-48: “Este hombre realiza muchas señales. Si le dejamos que siga así, todos creerán en él y vendrán los romanos y destruirán nuestro Lugar Santo y nuestra nación»). Y segundo, tampoco les convenía que ese pequeño grupo –y además galileos– viniera a perturbar el excelente negocio del funcionamiento pacífico del Templo. Demasiado dinero en juego con la venta de animales y el cambio de moneda, más lo que los sacerdotes mismos obtenían de los sacrificios.

Así que es probable que, tras dejar de lado las discusiones internas (vv. 49-50): les increpa Caifás: “Vosotros no sabéis nada…,ni caéis en la cuenta que os conviene que muera uno solo por el pueblo y no perezca toda la nación”), que demuestran que no todo el grupo del Sanedrín podría ser totalmente hostil a Jesús, se armaron de las mejores armas políticas (Lc 23,2: “Comenzaron a acusarle diciendo: «Hemos encontrado a éste alborotando a nuestro pueblo, prohibiendo pagar tributos al César y diciendo que él es el mesías rey»”) y entregaron a Jesús en manos de Pilato. Y este, encantado de que le facilitaran la labor. Entre los dos, Sanedrín y el Prefecto, lograron que el sentimiento antirromano no siguiera prendiendo entre el pueblo judío aunque por motivos fundamentalmente religiosos.

Esta es más o menos la reconstrucción posible de la escena gracias a los datos del Cuarto Evangelio. Pero debe quedar claro que lo que primaba el interés de los romanos. Y si no hubieran actuado los jefes de los judíos para evitarse problemas, los romanos lo habrían hecho por su cuenta tarde o temprano. Y debe quedar claro que el juicio de verdad contra Jesús fue el romano; que allí hubo una cognitio extra ordinem, es decir, un juicio breve con acusación y fallo rápido por parte del Prefecto, y que fueron ellos, los romanos, los responsables de esa condena y de la muerte de los tres sediciosos.

Por consiguiente no creo que esté fundamentada, por un lado, la tendencia a exonerar absolutamente a los judíos del prendimiento y muerte de Jesús (es decir, llevar al extremo la tesis de “La patraña del pueblo deicida”, DStoria Edicions de Sabadell 2014, como ha hecho Josep Montserrat, el autor también de El Galileo armado, de EDAF 2011). Por otro, tampoco me parece legítimo exonerar totalmente a los romanos, evitar la imagen de un Jesús sedicioso, ocultar el aspecto y consecuencias políticas de una predicación en apariencia exclusivamente religiosa y dejar que en el pueblo cristiano siga creyendo que la culpa de todo la tuvieron los judíos que por motivos estrictamente personales o de una religión mal enfocada; que fueron estos los que acabaron con un Jesús totalmente inocente, manso y humilde y de corazón.

Esta postura, a la vez, fomenta el antisemitismo pensando que “los judíos” en general (ni siquiera distinguiendo entre los jefes y el pueblo; o entre una parte del pueblo de Jerusalén y el pueblo judío en general del siglo I) se movieron por una crueldad interna y malvada, o por un odio y envidia perniciosos contra Jesús, sino que en realidad todo ocurrió entre los judíos “como una decisión pragmática de las autoridades, y por lo tanto como el menor de dos males”, como expresa oportunamente F. Bermejo.

Y una nota más a la conclusión: no había en el Israel del siglo I ninguna separación entre religión y política; no había tampoco en el mundo antiguo en general, romano y griego en particular, ninguna separación entre religión y política. El emperador (que es un cargo militar) era a la vez el pontífice máximo; el cuidado del culto a los dioses y el ofrecimiento de los sacrificios oportunos era importante y necesario para que no se encendiera la ira divina y acabaran con una ciudad en concreto o con el estado completo ya que los humanos no cumplían sus deberes para con ellos; y cuando se emprendía una guerra lo primero que se hacía era sacrificar convenientemente a la divinidad e interpretar los augurios y ómenes que esa misma divinidad había previamente dispuesto. Y en el siglo XXI no hay en otra religión abrahámica como es el islam ninguna separación entre religión y política.

Y, curiosamente, la separación entre religión y política, entre la Iglesia y el Imperio, comenzó en el siglo V por parte de la Iglesia y fue una cuestión de mera supervivencia política por parte de ella. Cuando el Imperio tardorromano se hundía en el último cuarto del siglo V, la Iglesia quiso separar su suerte (la Iglesia estaba constituyéndose ya en el mayor latifundista del Imperio, la mayor propietaria de bienes raíces en iglesias, monasterios y campos adyacentes) de la del Imperio Romano.

Y para ello se aprovechó de una teología sobre la condición humana y la obra dela gracia divina que provenía de san Agustín en último término. La Iglesia sobre todo comenzó a promover una cierta separación del Imperio utilizando ideas que había propagado la obra de Próspero de Aquitania en el segundo cuarto del siglo V (De vera humilitate, que en realidad no hablaba de la humildad, sino de la riqueza de la Iglesia y de cómo justificarla): es tal la dependencia humana de la gracia divina –afirmaba– que el pasado, es decir, el Imperio, no contribuía para nada al presente. En realidad no se necesitaba ya al Imperio, porque con el advenimiento del cristianismo Dios lo había hecho todo nuevo (Apocalipsis 21,5); para reformar el mundo bastaba con el milagro diario de la gracia. De hecho, con esta doctrina empezó a fundamentarse la noción de que la historia de la Iglesia era independiente de la historia del Imperio. Y con esta idea comenzaba también a separarse el poder civil del eclesiástico que deseaba su propia independencia. Esto era solo el comienzo y faltará aún mucho tiempo para que la Iglesia llegue al extremo opuesto: considerarse superior al estado y exigir no solo el “poder de la cruz”, sino también “el de la espada”, en el sentido de que la segunda se someta plenamente a la primera.

Saludos cordiales de Antonio Piñero
Universidad Complutense de Madrid
www.ciudadanojesus.com


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Comentarios
  • Comentario por acs 21.02.17 | 08:07

    No sólo me refiero a que jamás he dicho esa frase aquí, sino a que si hablara de Dios en un lugar en el que fuera pertinente tampoco diría esa frase ni la he dicho jamás. No es mía, sencillamente. Aunque si la dijera otra persona le preguntaría Qué quiere decir concretamente. En el caso del nick no me hace falta pues ya nos presentó al dios duende fantasma aterrador de su infancia y estoy de acuerdo en que es literatura fantástica pero no me parece bien que lo traiga a este blog.

  • Comentario por acs 21.02.17 | 07:50

    Por cierto, releyendo me he dado cuenta de que en el comentario del 18 de febrero a las 17:57 dice: yo le dije que literatura fantástica sería lo suyo lo de ella... decir que Jesús es Dios. Miente descaradamente intentando colgarme al mí tanto la introducción de su tema obsesivo ateista, como su frase - frase que jamás he dicho ni diría. Y estoy muy de acuerdo además en que en su caso se trata de literatura fantástica pues su concepto de dios como duende fantasma aterrador lo es. Totalmente fantástico. Pero no tiene nada que ver conmigo. Ni esa expresión tampoco. Y no era el tema.

    .

  • Comentario por acs 20.02.17 | 20:37

    Y respecto a debatir sobre historia, he intentado rescatar varias veces los comentarios de Galetel, pues el nick había dicho q no comprendía a qué se refería la pregunta q había planteado este comentarista. Pero luego el nick insiste en considerar q sacar de nuevo el tema de la historia q se podía debatir, es "tinta de calamar", mientras q la tinta de calamar q él suelta a base de manipulaciones y tergiversaciones la considera de la mayor importancia desde el p d v de su nickcentrismo.
    Así q aún queda ahí abajo alguno de los comentarios antiguos sobre historia pero ya se ve q estamos condenados a hablar sobre el nick eternamente como único tema. El así lo quiere así que...
    Por cierto, aún no he visto esas citas sobre las cosas q afirma q yo he dicho y no he dicho. Supongo q seguirá y seguirá y tendré q copiar los comentarios enteros tal cual para q se vea q no he dicho lo q él asegura q dije.
    Un rollo jartible, pero es lo q él quiere y se le dará gusto...

  • Comentario por acs 20.02.17 | 20:25

    Y efectivamente, se ha cansado de repetirlo. Por eso ante la terquedad de manuel que sigue siempre insistiendo en sus tergiversaciones, manipulaciones, mentiras y su tinta de calamar, le deja muy claro q no está de acuerdo y que da el asunto por zanjado.
    Moisés 18.02.17 | 18:04
    He leído su nota de las 17:57. Me reitero en lo dicho y me retiro. Para mí está claro. Quizá para algún otro, también.

  • Comentario por acs 20.02.17 | 20:21

    Moisés 18.02.17 | 17:26

    MANUEL: yo no he hablado de "literatura fantástica" (un estilo o modo literarios entre tantos) en genérico sino que Vd. dijo exactamente (17.02.17/13:41) : "¿Literatura fantástica?: Jesús es Dios". Es decir, de lo que se trataba no es de literatura fantástica en general sino, concreta y exactamente, que Vd. escribió (y es el único que lo dijo aquí) que el que Jesús sea Dios es literatura fantástica. De modo que no desvíe el asunto. A eso le contesté a las 15:10 y, repito, no a la literatura fantástica sino que Vd. afirmaba que Jesús es Dios es literatura fantástica. Y yo le decía que eso no lo sabe Vd., aunque lo suponga, crea, deduzca, razone, le parezca, etc. Pero NO LO SABE. Repito y aclaro: no sabe que lo de Jesús es Dios es literatura fantástica. Sólo eso. Nada más. Ni nada que tenga que ver con lo literario sino con la afirmación de Vd. de que Jesús es Dios ES LITERATURA FANTÁSTICA. Ya me he cansado de repetirlo.

  • Comentario por acs 20.02.17 | 20:20

    Y sigue una vez más intentando endilgarle a Moisés lo q no le corresponde, pues ni siquiera había aparecido por el post -supongo q él, y todos, sacarán las oportunas consecuencias de sus "procedimientos manipulativos". Como le conoce no piensa estar discutiendo con vd hasta q las ranas críen pelo, pero vd tb sabrá q yo no pienso consentir q queden sin contestación las tergiversaciones, manipulaciones y mentiras con las q nos obsequia a diario.
    Como ya le dijo y vd no quiere enterarse:
    Moisés 18.02.17 | 17:26
    MANUEL: yo no he hablado de "literatura fantástica" (un estilo o modo literarios entre tantos) en genérico sino que Vd. dijo exactamente (17.02.17/13:41) : "¿Literatura fantástica?: Jesús es Dios". Es decir, de lo que se trataba no es de literatura fantástica en general sino, concreta y exactamente, que Vd. escribió (y es el único que lo dijo aquí) que el que Jesús sea Dios es literatura fantástica. De modo que no desvíe el asunto. A eso le contesté a las 15:10 y,...

  • Comentario por acs 20.02.17 | 20:11

    Manuel, no mienta tanto. Y yo no grito, subrayo para q se vea. Todos sabemos q es vd un hábil MANIPULADOR TERGIVERSADOR y en eso sigue, así como q no lee lo q comenta, según propia confesión. No sé como va a debatir nada.
    Yo he dicho siempre lo mismo desde el principio y he repetido siempre lo mismo. El "ahora reconoce" es 1 mentira manipuladora +.
    La cuestión no ha sido jamás q yo considere El galileo armado literatura de ficción o fantástica a lo largo de estos posts.
    La cuestión fue q vd dejó de hablar de historia para plantearnos sus problemas con su dios particular q ciertamente pertenecerá al mundo de la literatura fantástica, pero no venía al caso. Y luego ha intentado endilgarle a Moisés el haber sacado el tema, cuando se limitó a responderle. Yo siempre he dicho q la novela de montserrat El galileo armado es literatura de ficción o fantástica. Y siempre he reconocido q el dios de vd tb lo es pero no es pertinente aquí.
    Asi q 1 vez + me reafirmo en todo

  • Comentario por Manuel 20.02.17 | 19:38

    ¿Ve? Sin gritos, ni embustes.
    Y como ya iban no sé cuántos... Ahora va y niega que haya dicho que yo haya dicho que Pablo es un invento de Marción. Con el tiempo dirá que tampoco ha dicho... ¡En fin! Da igual. El caso es que me olvide. Ninguna alusión personal (repito lo de personal, ya que nunca lo ha entendido) en el futuro. Y en paz.
    Sin llenar de mierda más sitios

  • Comentario por Manuel 20.02.17 | 19:36

    acs. No grite tanto.
    1) Podrá debatir conmigo cuando deje lo personal y se centre en los argumentos.
    De momento nanay. Sólo sapos, culebras, gritos con mentiras y mala baba contra no sé qué figura de paja que se ha inventado.
    2) Ya ha reconocido ser la que introdujo el término "literatura fantástica" que yo -que no suelo leerla- no había leído en su salsa hasta que me fue personalmente adjudicado. Moisés creyó que lo introduje yo gratuitamente. No fue así (Comentario por acs 19.02.17 | 20:13: "La única alusión a literatura fantástica había sido mía pues así venía calificando entrecomilladamente la novela El galileo armado", que dicho sea de paso nada tiene que ver conmigo o con lo que yo he citado o defendido aquí).
    3) Y ha visto que no fui yo quien asoció el descubrimiento del personaje Jesús con creer en Dios o no hacerlo, que tal tema fue cosa de Moisés (16.02.17 | 18:28 (goo.gl/ma.a7R.2), siendo yo el que comparte su opinión contraria.
    ¿Ve? Sin gritos ...

  • Comentario por acs 20.02.17 | 10:38

    Y como sigue negando aquí la judeidad de Pablo le exhorté a q dijera d una vez q es una invención de Marción. Era una sugerencia para que consiguiera acabar de desjudaizar a su gusto a los primeros cristianos continuando haciendo caso omiso de los datos nombrados por otros comentaristas.

    En cuanto a la falsedad de "Cuando dice que yo pretendo convertir la historia a debatir en un tema "filosófico" . JAMÁS HE DICHO QUE EL NICK manuel INTENTE DEBATIR UN TEMA FILOSÓFICO SINO TODO LO CONTRARIO, QUE ES INCAPAZ DE DISTINGUIR EL CONCEPTO FILOSÓFICO Y LO HA INTRODUCIDO AQUÍ COMO EL CONCEPTO FANTASIOSO-TRAUMÁTICO DE SU INFANCIA EN EL APARTADO LITERATURA FANTÁSTICA.. que tampoco viene al caso porque estamos hablando de historia. Y es que el dios duende fantasma aterrador de su infancia -según dijo en su día- tras traumatizale, se le ha vuelto recurrente.
    O lo usa como cortina de humo x no saber contestar a los planteamientos basados en datos de otros comentaristas.

  • Comentario por acs 20.02.17 | 10:37

    El nick manipulador tergiversa y miente q es un primor.
    ¿En donde he dicho yo que él haya nombrado un ejército?
    Tampoco he dicho que él se haya definido como negacionista, sino que ha evolucionado desde el negacionismo hacia el galileo armado. Cosa que es absolutamente cierta. Se ha hartado de defender anteriormente el negacionismo como estudio serio y posibilidad real, basándose en autores no dignos de mención, evolucionando desde un fifty fifty de negacionismo hasta el galileo armado. Y hace ya tiempo q leímos sus divagaciones sobre Pedro el bandido y Jesús como un Judas Galileo más de modo que me alegro de que haya recogido velas y diga de pronto que no es tan radical como Montserrat. Es q no habíamos visto la menor crítica respecto a la figura del galileo armado, sino todo lo contrario. Enhorabuena x evolucionar. Y en su día dijo q nadie sabía nada de Pablo, pues lo q sabemos es cosa de Marción. Como si las comunidades no hubieran recibido las cartas... Y como sigue ne....

  • Comentario por acs 20.02.17 | 10:35

    Moisés 18.02.17 | 17:26

    MANUEL: yo no he hablado de "literatura fantástica" (un estilo o modo literarios entre tantos) en genérico sino que Vd. dijo exactamente (17.02.17/13:41) : "¿Literatura fantástica?: Jesús es Dios". Es decir, de lo que se trataba no es de literatura fantástica en general sino, concreta y exactamente, que Vd. escribió (y es el único que lo dijo aquí) que el que Jesús sea Dios es literatura fantástica. De modo que no desvíe el asunto. A eso le contesté a las 15:10 y, repito, no a la literatura fantástica sino que Vd. afirmaba que Jesús es Dios es literatura fantástica. Y yo le decía que eso no lo sabe Vd., aunque lo suponga, crea, deduzca, razone, le parezca, etc. Pero NO LO SABE. Repito y aclaro: no sabe que lo de Jesús es Dios es literatura fantástica. Sólo eso. Nada más. Ni nada que tenga que ver con lo literario sino con la afirmación de Vd. de que Jesús es Dios ES LITERATURA FANTÁSTICA. Ya me he cansado de repetirlo.

  • Comentario por acs 20.02.17 | 10:34

    Copia el nick nickocéntrico sus mentiras, que están desmentidas más abajo por las personas a las q acusa falsamente.
    Ningún problema en seguir copiando los desmentidos, todas las veces q haga falta.
    Ya indicábamos q eran su tinta de calamar ante la imposibilidad de contestar a los planteamientos históricos adecuadamente.

  • Comentario por Manuel 20.02.17 | 09:50

    No voy a perder un minuto en leer más. Copio
    Las mentiras de acs ya fueron delatadas, antes de las nuevas:
    Y yo digo que miente:
    - 1º Cuando dice que soy (o he sido, o me he definido como) negacionista
    - 2º Cuando dice que defiendo (o he defendido alguna vez) que Pablo es un invento de Marción
    - 3º Cuando dice que digo que Jesús tenía un ejército
    - 4º Cuando dice que me invento un personaje prescindiendo de los datos. Precisamente en este tema estoy de acuerdo con los Sres Bermejo, Ojea, Eisler, Kauffman y Piñero (más que con Brandon, M. Harris y Montserrat).
    - 5º Cuando dice que yo pretendo convertir la historia a debatir en un tema "filosófico" como es la creencia o no en Dios (ese fue el asunto mentado por Moisés -cierto que en otro post- que entendí fuera de lugar y denuncié como tal: no procede exigir que se parta de que Jesús es Dios o puede que lo sea; ni cabe exigir tal cosa sobre filósofo ni persona alguna).
    ¡Lo que son las cosas...

  • Comentario por acs 19.02.17 | 20:40

    Han desaparecido hace tiempo la mayor parte de los comentarios sobre historia, gracias a este apasionante tema de que el nick nickocéntrico diga q yo he dicho q habló de un ejército y q yo repita por enésima vez q eso es falso y q ningún comentario mío sobre un ejército se lo he atribuido a él -cosa q puede comprobar cuando quiera como la he comprobado yo-.
    Pero aunque lo que me interesa es la historia, los temas que he rescatado y otros muchos q se han perdido, estoy dispuesta a seguir contestando al nick nickocéntrico cada vez q él quiera o a olvidar el asunto y seguir hablando de historia o a hacer mutis por el foro. Pero lo q está claro es q por mi parte no quedará sin contestación y si quiere que todo el post se reduzca a hablar de él, por mí, él mismo.

  • Comentario por acs 19.02.17 | 20:31


    Verdadero o inventado, judío sí que parece el que cuenta esto, eso para empezar. Y si uno cree imposible que Jesús dijera eso, que nos explique por qué.
    Lo cierto es que los mismos que lo siguieron en vida, luego lo consideraron mesías daniélico, el hijo del hombre que iba a traer el Reino a su plenitud, participando por tanto de una misión divina y en cierto modo de la divinidad. Sus seguidores son los que decían: Ven Señor Jesús. Y en arameo, además.
    Claro que hay cosas opinables, pero la judeidad de todo este asunto, no me parece opinable.
    Digo yo.

  • Comentario por acs 19.02.17 | 20:29

    Seguía galetel y está a punto de desaparecer de nuevo:
    "¿Cree Vd. que existía, antes del tiempo de Jesús, esa profecía de Daniel (7, 13-14) y que tuvo algún efecto en la teología judía apocalíptica posterior? Si piensa Vd. que sí, ¿qué cree Vd. que significaba para los judíos?"
    galetel 15.02.17 | 14:41
    ¿Y por qué no iba a poder aplicarse Jesús a sí mismo esa profecía, y decirlo, y ser recogido su dicho por los evangelistas?"
    galetel 15.02.17 | 20:20
    ¿Cómo sabe Vd. lo que creía Jesús de sí mismo... lo lee Vd. en unos versículos que Vd. acepta sin más, mientras no acepta otros? ¿No pudo haber evolucionado la autoconciencia de Jesús... cómo sabe Vd. que lo que dice Jesús según Marcos (14, 62) no es lo que llegó a pensar de sí mismo a partir de Dan 7, 13? ¿Cómo sabe Vd. que falló... no será más bien que Vd. no lo sabe ni quiere aceptar lo más plausible de acuerdo a los datos?

  • Comentario por acs 19.02.17 | 20:27

    El q está a punto de desaparecer por segunda vez:
    Marcos 14, 61-64:

    “El Sumo Sacerdote le preguntó de nuevo: «¿Eres tú el Cristo, el Hijo del Bendito?»
    Jesús respondió: «Sí, yo soy; y veréis al Hijo del hombre sentado a la diestra del Poder y venir entre las nubes del cielo.»
    El Sumo Sacerdote se rasgó las túnicas y dijo: «¿Qué necesidad tenemos ya de testigos? Acabáis de oír la blasfemia. ¿Qué os parece?» Todos juzgaron que era reo de muerte.”

    ¿Corresponde, en esencia, a un hecho histórico real? Si Vd. dice que no, explique por qué, por favor.
    Y si dice Vd. que sí (en esencia, repito), díga qué quería decir –plausiblemente- Jesús con esa frase: “y veréis al Hijo del hombre sentado a la diestra del Poder y venir entre las nubes del cielo”, y por qué fue considerada blasfema.

  • Comentario por acs 19.02.17 | 20:22

    X ej, Galetel:
    "¿Cómo se enteró Pilato de la peligrosidad de Jesús?
    -Según Josefo, "por una acusación hecha por los hombres principales entre nosotros".
    Por supuesto que los principales eran los saduceos a quienes los romanos había encargado velar por el orden instituído (que, de paso, les favorecía enormemente, pues eran los más ricos entre los judíos). Sin embargo, la autoridad judía de ese entonces no era sólo saducea; también había fariseos en el Sanedrín, algunos, al menos, de los cuales, serían nacionalistas acérrimos para quienes lo que primaba era Israel, su Torá y su Dios. Esperaban sinceramente la aparición de un mesías davídico exitoso aunque fuese parcialmente en contra de sus intereses político y económicos inmediatos. Y estos nacionalistas, por eso, eran los más influyentes en el pueblo. Pero para no oponerse a la acusación planeada por los saduceos, tuvieron que convencerse de que Jesús no podía ser ese mesías davídico exitoso que ellos esperaban.

  • Comentario por acs 19.02.17 | 20:20

    Y como sigue negando aquí la judeidad de Pablo le exhorté a q dijera d una vez q es una invención de Marción. Era una sugerencia para que consiguiera acabar de desjudaizar a su gusto a los primeros cristianos continuando haciendo caso omiso de los datos nombrados por otros comentaristas.

    En cuanto a la falsedad de "Cuando dice que yo pretendo convertir la historia a debatir en un tema "filosófico" . JAMÁS HE DICHO QUE EL NICK manuel INTENTE DEBATIR UN TEMA FILOSÓFICO SINO TODO LO CONTRARIO, QUE ES INCAPAZ DE DISTINGUIR EL CONCEPTO FILOSÓFICO Y LO HA INTRODUCIDO AQUÍ COMO EL CONCEPTO FANTASIOSO-TRAUMÁTICO DE SU INFANCIA EN EL APARTADO LITERATURA FANTÁSTICA.. que tampoco viene al caso porque estamos hablando de historia. Y es que el dios duende fantasma aterrador de su infancia -según dijo en su día- tras traumatizarle, se le ha vuelto recurrente.
    O lo usa como cortina de humo x no saber contestar a los planteamientos basados en datos de otros comentaristas.

  • Comentario por acs 19.02.17 | 20:19

    El nick manipulador tergiversa y miente q es un primor.
    ¿En donde he dicho yo que él haya nombrado un ejército?
    Tampoco he dicho que él se haya definido como negacionista, sino que ha evolucionado desde el negacionismo hacia el galileo armado. Cosa que es absolutamente cierta. Se ha hartado de defender anteriormente el negacionismo como estudio serio y posibilidad real, basándose en autores no dignos de mención, evolucionando desde un fifty fifty de negacionismo hasta el galileo armado. Y hace ya tiempo q leímos sus divagaciones sobre Pedro el bandido y Jesús como un Judas Galileo más de modo que me alegro de que haya recogido velas y diga de pronto que no es tan radical como Montserrat. Es q no habíamos visto la menor crítica respecto a la figura del galileo armado, sino todo lo contrario. Enhorabuena x evolucionar. Y en su día dijo q nadie sabía nada de Pablo, pues lo q sabemos es cosa de Marción. Como si las comunidades no hubieran recibido las cartas... Y com

  • Comentario por acs 19.02.17 | 20:13

    Debería tener un mínimo de honestidad y no seguir intentando endilgarle el asunto a quien no lo introdujo sino que le contestó.
    La única alusión a literatura fantástica había sido mía pues así venía calificando entrecomilladamente la novela El galileo armado, que en mi modesta opinión no tiene nada de histórica.
    Ante eso salió el otro, en nick manipulador con la pata de banco metiendo a su "dios" en el asunto, cuando nadie había hablado de Dios.
    Y no es cierto que yo le haya acusado de introducir el tema filosófico de Dios, sino por el contrario, le di la razón en que el tema q había introducido: su "dios - duende- fantasma aterrador" del q en alguna ocasión nos había hablado, sí pertenece a la literatura fantástica y desde su traumatizada experiencia es incapaz de considerar a Dios un concepto filosófico que no tenemos por qué discutir en un blog supuestamente de historia.
    Está dicho ya varias veces, pero no me importa repetirlo cada vez q él vuelva a mentir.

  • Comentario por acs 19.02.17 | 20:01

    Y efectivamente, se ha cansado de repetirlo. Por eso ante la terquedad de manuel que sigue siempre insistiendo en sus tergiversaciones, manipulaciones, mentiras y su tinta de calamar, le deja muy claro q no está de acuerdo y que da el asunto por zanjado.
    Moisés 18.02.17 | 18:04
    He leído su nota de las 17:57. Me reitero en lo dicho y me retiro. Para mí está claro. Quizá para algún otro, también.

  • Comentario por acs 19.02.17 | 19:56

    Moisés 18.02.17 | 17:26

    MANUEL: yo no he hablado de "literatura fantástica" (un estilo o modo literarios entre tantos) en genérico sino que Vd. dijo exactamente (17.02.17/13:41) : "¿Literatura fantástica?: Jesús es Dios". Es decir, de lo que se trataba no es de literatura fantástica en general sino, concreta y exactamente, que Vd. escribió (y es el único que lo dijo aquí) que el que Jesús sea Dios es literatura fantástica. De modo que no desvíe el asunto. A eso le contesté a las 15:10 y, repito, no a la literatura fantástica sino que Vd. afirmaba que Jesús es Dios es literatura fantástica. Y yo le decía que eso no lo sabe Vd., aunque lo suponga, crea, deduzca, razone, le parezca, etc. Pero NO LO SABE. Repito y aclaro: no sabe que lo de Jesús es Dios es literatura fantástica. Sólo eso. Nada más. Ni nada que tenga que ver con lo literario sino con la afirmación de Vd. de que Jesús es Dios ES LITERATURA FANTÁSTICA. Ya me he cansado de repetirlo.

  • Comentario por acs 19.02.17 | 19:54

    Moisés 17.02.17 | 19:11

    Lo de "literatura fantástica" lo ha dicho Vd., MANUEL (13:41).

    Es más: ha escrito que lo de "Jesús es Dios" es "literatura fantástica".

    Para no dar lugar a interpretaciones. Ha escrito exactamente: "¿Literatura fantástica?: Jesús es Dios".

    ¿Está claro? ¡Clarísimo!

    Moisés 18.02.17 | 17:26

    MANUEL: yo no he hablado de "literatura fantástica" (un estilo o modo literarios entre tantos) en genérico sino que Vd. dijo exactamente (17.02.17/13:41) : "¿Literatura fantástica?: Jesús es Dios". Es decir, de lo que se trataba no es de literatura fantástica en general sino, concreta y exactamente, que Vd. escribió (y es el único que lo dijo aquí) que el que Jesús sea Dios es literatura fantástica. De modo que no desvíe el asunto. A eso le contesté a las 15:10 y, repito, no a la literatura fantástica sino que Vd. afirmaba que Jesús es Dios es literatura fantástica. Y yo le decía que eso no lo sabe Vd...

  • Comentario por acs 19.02.17 | 19:52

    El manipulador tergiversador miente porque no estábamos hablando de ningún otro post ni Moisés estaba aquí, ni había dicho nada de nada.
    El nick manipulador tergiversador manuel se dirigía a elías y aludía a algo dicho por mí sobre una novela que nada tenía q ver con su "dios" para nada. Fue él el primero en sacar a colación su "dios" literatura fantástica cuando estábamos hablando de otra cosa. El otro comentarista contestó a lo q Manuel había dicho y no al revés.
    Pero aprendan el arte de la manipulación y la tergiversación del nick manuel, que es todo un maestro.
    El otro comentarista no va a dejar que le aburra manuel, pero su opinión la ha dejado muy clarita ahí abajo.
    Moisés 17.02.17 | 19:11

    Lo de "literatura fantástica" lo ha dicho Vd., MANUEL (13:41).

    Es más: ha escrito que lo de "Jesús es Dios" es "literatura fantástica".

    Para no dar lugar a interpretaciones. Ha escrito exactamente: "¿Literatura fantástica?: Jesús es...

  • Comentario por Manuel 19.02.17 | 18:36

    Lo dicho: en otro post (/goo.gl/maa7.R2)
    Mentiras por mi parte ninguna, por la otra (Acs) todas.
    Alusiones personales ninguna: la tenñia más que olvidada y la leía muy por encima.
    Ojalá vuelva a ejercer ignorándome, como hacía desde el cambio de año
    O sea: la conmino a que no me aluda me aluda nunca jamás. No será aludida por mi parte, si cumple si ese mínimo (nunca lo ha sido).
    En fin, una vez esclarecido su énfasis personal y necesidad de hombres de paja para esparcir su propia mierda
    Agur

  • Comentario por Manuel 19.02.17 | 18:31

    Comentario por Moisés 16.02.17 | 18:28 (goo.gl/ma.a7R.2 )

    DAVID MO (09:21): la cosa se alarga (...) Sólo quiero señalar:

    dice Vd. que "los evangelios no son testimonios de verdad". Según y cómo. Muchas cosas se han podido comprobar, incluso físicamente, que se ajustan a la realidad. Otras, no. Las más, algunos (los creyentes) las aceptamos a lo menos en lo sustancial y "espiritual". Otros muchos, como no aceptan a priori que Jesús sea Dios -muchos ni que Dios exista- hacen lo que pueden (y más) para "inhabilitar" los evangelios.

    Y "Lucas" no dice "recoger lo que se ha dicho antes... a su manera", sino "me ha parecido también a mí, DESPUÉS DE INFORMARME EXACTAMENTE DE TODO DESDE LOS ORÍGENES, escribirte..." Que puede ser mentira, pero que es verdad que lo dice.

    Y, naturalmente, Vd. CREA lo que le parezca y considere porque como no estuvo allí cuando entonces... Y yo tampoco. Creencias... más o menos fundadas.

  • Comentario por acs 19.02.17 | 17:24

    Sigue empeñado el nick en ser centro de atención y se da por aludido incluso cuando no se le dirige la palabra. Además a esas mentiras que repite ya se le contestó y como se ve, ni yo he dicho lo que el me atribuye sino lo que se ve, ni Moisés había aparecido ni está conforme con la manipulación tergiversadora de Manuel intentando vender justo lo contrario de lo que ocurrió.
    Y si hace falta tb lo repetimos.

  • Comentario por Manuel 19.02.17 | 14:56

    Las mentiras de acs ya fueron delatadas, antes de las nuevas:
    Y yo digo que miente:
    - 1º Cuando dice que soy (o he sido, o me he definido como) negacionista
    - 2º Cuando dice que defiendo (o he defendido alguna vez) que Pablo es un invento de Marción
    - 3º Cuando dice que digo que Jesús tenía un ejército
    - 4º Cuando dice que me invento un personaje prescindiendo de los datos. Precisamente en este tema estoy de acuerdo con los Sres Bermejo, Ojea, Eisler, Kauffman y Piñero (más que con Brandon, M. Harris y Montserrat).
    - 5º Cuando dice que yo pretendo convertir la historia a debatir en un tema "filosófico" como es la creencia o no en Dios (ese fue el asunto mentado por Moisés -cierto que en otro post- que entendí fuera de lugar y denuncié como tal: no procede exigir que se parta de que Jesús es Dios o puede que lo sea; ni cabe exigir tal cosa sobre filósofo ni persona alguna).
    ¡Lo que son las cosas de atacar personalmente inventando cuando se quier...

  • Comentario por acs 19.02.17 | 10:13

    Los que tienen como principal preocupación aquí la cuestión Dios - ateísmo y no tienen el menos interés por la historia no consiguen dejar de confundir los niveles.
    Aquí se está estudiando el origen del cristianismo, lo que pensaban y creían. Lo q crea alguien en el siglo XXI sobre sus ideas no viene al caso, eso se estudiará en otro lugar, no es una cuestión histórica. La cuestión histórica es si ellos iban armados hasta las cejas o no y si sus textos expresaban su creencia de que Jesús era el hijo del hombre de Daniel o no, por ejemplo.
    Eso es lo q estudia la historia sobre los orígenes del cristianismo, no si a personas ajenas al siglo I les parece bien o mal que pensaran eso. Pero está claro q vds son incapaces de aparcar su ideología y estudiar objetivamente los datos históricos sobre el origen del cristianismo pues no pueden dejar de hacer juicios de valor q no vienen al caso. Son incapaces de dejar a un lado su "confesionalidad" actúan como apolojetas.

  • Comentario por Kira 19.02.17 | 00:29

    Que alguien terrenal participe de algún modo de la "divinidad" al modo del Mesías danielico (o de lo que se pretenda entender sobre la concepción de dicho Mesías) es literatura fantástica por definición.Lo pensara quien lo pensara, si Jesús o cualquier otro.
    Que Jesús se entienda como guerrillero armado podrá calificarse como exagerado, arriesgado o forzado, pero no entra en dicha definición más que de modo subjetivo para quien no lo comparta.


  • Comentario por acs 18.02.17 | 20:25

    Clarisimo: el manipulador sigue mintiendo. Sobre todo. Es la idiosincrasia del Nick Manuel.

  • Comentario por Moisés 18.02.17 | 18:04

    He leído su nota de las 17:57. Me reitero en lo dicho y me retiro. Para mí está claro. Quizá para algún otro, también.


  • Comentario por Manuel 18.02.17 | 18:02

    Los dragones del planeta A-3, de la estrella X-125 de la galaxia Andrómeda bebían el néctar del mar rosado en cuyo centro se hallan las islas azules, ricas en alícopodos de tres cuernos...
    Eso es literatura fantástica.
    Incluso aunque en la galaxia Andrómeda (que existe, porque así la hemos bautizado) exista realmente -ni Vd ni yo sabemos que no sea así, y no podemos saberlo seguramente ni una vez muertos- exista la estrella X-100 y su tercer planeta exactamente tenga mares rosas... Vd ya me entiende (espero): sigue siendo literatura fantástica porque me lo acabo de inventar. Justo lo que hace acs cuando me acusa de decir lo que a ella le hubiera gustado que yo hubiera dicho, con la aviesa intención que a ella le guste imaginar, etc.

  • Comentario por Manuel 18.02.17 | 17:57

    Moisés: ya le he respondido. Acs dijo que yo defendía literatura fantástica. (Luego ha esclarecido que lo llevaba diciendo días sobre estos posts del profesor, lo que le quita cualquier atisbo de importancia.)
    Y yo le respondí que literatura fantástica sería lo suyo (de ella). Que es más del género fantástico decir que "Jesús es Dios" que decir que fue un rabí, religioso-nacionalista, que se creyó llamado a gobernar como mesías, para lo cual terminó convirtiéndose en un rebelde anti-romano, etc.
    De modo que lo reitero. Nada de desviar el asunto: relea el final de lo dicho a las 10:57 (concreto y mantenido).

    En cuanto a lo que Vd afirma de que yo no sé qué si el Jesús-Dios es un personaje de la literatura fantástica, etc., las razones aducidas son de poca monta, con perdón. Que lo que yo imagine e invente pueda ser real, no lo convierte en no-fantástico.
    Nadie sabe que algún hombre del pasado cualquiera no haya podido ser Dios. ¿Vg. Julio César? Habrá que ...

  • Comentario por Moisés 18.02.17 | 17:27

    MANUEL: yo no he hablado de "literatura fantástica" (un estilo o modo literarios entre tantos) en genérico sino que Vd. dijo exactamente (17.02.17/13:41) : "¿Literatura fantástica?: Jesús es Dios". Es decir, de lo que se trataba no es de literatura fantástica en general sino, concreta y exactamente, que Vd. escribió (y es el único que lo dijo aquí) que el que Jesús sea Dios es literatura fantástica. De modo que no desvíe el asunto. A eso le contesté a las 15:10 y, repito, no a la literatura fantástica sino que Vd. afirmaba que Jesús es Dios es literatura fantástica. Y yo le decía que eso no lo sabe Vd., aunque lo suponga, crea, deduzca, razone, le parezca, etc. Pero NO LO SABE. Repito y aclaro: no sabe que lo de Jesús es Dios es literatura fantástica. Sólo eso. Nada más. Ni nada que tenga que ver con lo literario sino con la afirmación de Vd. de que Jesús es Dios ES LITERATURA FANTÁSTICA. Ya me he cansado de repetirlo.

  • Comentario por Moisés 18.02.17 | 17:26

    MANUEL: yo no he hablado de "literatura fantástica" (un estilo o modo literarios entre tantos) en genérico sino que Vd. dijo exactamente (17.02.17/13:41) : "¿Literatura fantástica?: Jesús es Dios". Es decir, de lo que se trataba no es de literatura fantástica en general sino, concreta y exactamente, que Vd. escribió (y es el único que lo dijo aquí) que el que Jesús sea Dios es literatura fantástica. De modo que no desvíe el asunto. A eso le contesté a las 15:10 y, repito, no a la literatura fantástica sino que Vd. afirmaba que Jesús es Dios es literatura fantástica. Y yo le decía que eso no lo sabe Vd., aunque lo suponga, crea, deduzca, razone, le parezca, etc. Pero NO LO SABE. Repito y aclaro: no sabe que lo de Jesús es Dios es literatura fantástica. Sólo eso. Nada más. Ni nada que tenga que ver con lo literario sino con la afirmación de Vd. de que Jesús es Dios ES LITERATURA FANTÁSTICA. Ya me he cansado de repetirlo.

  • Comentario por acs 18.02.17 | 17:14

    Sí Sra, toméselo, haga caso a su alterego, Miss Palmer.

  • Comentario por acs 18.02.17 | 17:13

    Vuelta al tema (pertinente, a diferencia del nickcéntrico)
    El anterior y siguientes
    17.02.17 | 21:14
    17.02.17 | 21:19
    Para quién quiera conocer algunas de las preguntas y planteamientos pertinentes q habían salido en este post.

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