El blog de Antonio Piñero

Inverosimilitudes de la tradición tal como está. La purificación del Templo. Jesús y la resistencia antirromana (XIV) (21-01-17)

21.01.17 | 08:10. Archivado en Jesús histórico,

Escribe Antonio Piñero

Sostiene Fernando Bermejo, cuyo largo artículo en inglés estamos extractando, comentando y haciendo accesible a los lectores que se defiendan mal en esta lengua (Jesús y la resistencia antirromana Una reevaluación de los argumentos, publicado en la revista “Journal for the Study of the Historical Jesus” 12 (2014) 1-105, que hay ciertos indicios de que el material sobre un Jesús muy antirromano en la práctica, y por tanto sedicioso desde el punto de vista del Imperio era un tanto perturbador

Los primeros cristianos, al menos para los que escribieron los Evangelios que transmitían una tradición subyacente inevitable, veían que existían algunas partes de ese material que era potencialmente desconcertante. Pero, según Bermejo, este material fue a menudo “manipulado en el proceso de edición” por parte de los escritores evangélicos. “Este proceso implicó no sólo eliminación de material relevante, sino también su reinterpretación a través de su reformulación y / o de su (re)ubicación en un contexto narrativo diferente”.

“Así un cierto número de pasajes que hacen alusión a una relación entre Jesús y la violencia o la sedición, se han convertido, en la tradición existente de los Evangelios, en algo bastante abstruso, como si el temor de que se suscitase una clara conciencia de la conexión de Jesús con la violencia hubiera sido contrarrestada o impedida por la tradición o por los evangelistas mismos. En otras palabras, estos pasajes no tienen sentido real en el modo en el que están ahora”.

Con otras palabras: en algunos casos como hemos visto, los evangelistas no han suprimido la tradición engorrosa, sino que han procurado que esta haya quedado encubierta. Y para ello emplearon diversos sistemas:

1. Supresión de datos que son importantes para comprender bien dichos o acciones de Jesús.

Por ejemplo, la denominada “purificación” del Templo de Mc 11,15-17 y paralelos, en especial, según me parece personalmente, el relato de Mateo 2,12-17, que expande a Marcos:

“Entró Jesús en el Templo y echó fuera a todos los que vendían y compraban en el Templo; volcó las mesas de los cambistas y los puestos de los vendedores de palomas. 13 Y les dijo: «Está escrito: Mi Casa será llamada Casa de oración. ¡Pero vosotros estáis haciendo de ella una cueva de bandidos!». 14 También en el Templo se acercaron a él algunos ciegos y cojos, y los curó. 15 Mas los sumos sacerdotes y los escribas, al ver los milagros que había hecho y a los niños que gritaban en el Templo: «¡Hosanna al Hijo de David!», se indignaron 16 y le dijeron: «¿Oyes lo que dicen éstos?» «Sí –les dice Jesús–. ¿No habéis leído nunca que De la boca de los niños y de los que aún maman te preparaste alabanza?» 17 Y dejándolos, salió fuera de la ciudad, a Betania, donde pasó la noche”.

Como se observará, no se hace mención alguna, como sí ocurre continuamente en el resto del evangelio, que Jesús va con sus discípulos, sino que actúa solo. No cuenta el evangelista la reacción violenta, segura por lo demás, de los que se veían despojados de sus mercancías, y sobre todo de los cambistas, que veían como sus monedas se esparcían por el suelo y la gente las cogía –podemos suponer– con pocas probabilidades para sus dueños de recuperarlas. Pero no se narra reacción alguna de ellos. Tampoco hay alusión a la policía del Templo, ni acción alguna por parte de los romanos que estaban vigilantes, y que todo lo veían desde la Torre Antonia. No se ve tampoco cómo le da tiempo a Jesús a recitar pasajes de la Escritura (Is 56,7 y Jr 7,11) y que todos le oigan en medio de la tremenda algarabía.

A mí siempre me ha parecido inverosímil que hubiera la calma propicia para que algunos ciegos se acercaran a él, lo mismo que otros, cojos, y los curara. Es inefable que los niños reunidos en el Templo cantaran a coro y proclamaran que Jesús era el rey mesiánico: «¡Hosanna al hijo de David!», lo que era una afrenta para los romanos. La narración de Mateo da a entender que los jefes de los sacerdotes y los escribas sí caían en la cuenta de la tremenda importancia de lo que allí ocurría e impedían esos gritos, tan peligrosos si llegaban a oídos de los romanos. Pero Jesús tiene tiempo para responderles: “¿No habéis leído nunca que De la boca de los niños y de los que aún maman te preparaste alabanza?”. Y de nuevo: qué hacían en el entretanto los mercaderes y los cambistas que habían visto que sus monedas rodaban por los suelos? Y el punto final: con toda calma y solemnidad, Jesús los deja y se retira impávido a Betania, donde pasa la noche.

Los comentaristas están casi todos de acuerdo en que este hecho tiene una base histórica segura. Tanto que para E. P. Sanders, este es el hecho/acción más fiable históricamente de todas cuantas se narran en los Evangelio sobre Jesús, de modo que a partir de ahí se pueden aceptar como verosímiles –por el criterio de coherencia– otros comportamientos de Jesús.

A mí me parece casi evidente que –para ser creíble– la actuación de Jesús, de un clarísimo tinte mesiánico-regio como indica Mateo, hubo de ser rapidísima, tanto que no diera tiempo a la policía a actuar. Además, Jesús hubo de ser defendido por sus discípulos con palos o armas ligeras o pesadas, pues si no lo hubieran hecho, los damnificados hubiesen molido a palos y golpes a su Maestro hasta matarlo. Y finalmente que la retirada a Betania de un Jesús impávido hubo de ser también rápida, apresurada, a modo de una clara huida.

Por tanto, puede concluirse que tal como está presentado por los evangelistas Marcos y Mateo (y no hablo de la contradicción de la fecha del suceso: según Mateo el mismo día de la entrada triunfal a Jerusalén; según Marcos, al día siguiente) el suceso es inconexo e inverosímil. No dudo ni un instante de las posibles intenciones de Jesús al realizar esta purificación: en los momentos finales, mesiánicos –según la creencia judía común–, antes o a la vez de la instauración del reino de Dios, el Templo había de ser purificado de sus malas prácticas. Incluso algunos judíos cronológicamente anteriores a Jesús, o inmediatamente posteriores, defendieron que el Templo habría de ser destruido (no estaba solo en esta idea Jesús) y que Dios mismo, sin manos humanas, habrá de construir otro totalmente puro.

Y, por último es evidente que un Jesús que purifica el Templo de esta manera es un judío mesiánico cabal, totalmente convencido de la validez del culto en el Templo y de su religión judía. ¿Cómo puede decirse que Jesús superó el judaísmo, rompió con el judaísmo… y que además, tres días después iba a fundar un culto nuevo, la eucaristía tal como la entiende Pablo de Tarso y la tradición posterior, que dejaba obsoleto y aniquilado el culto en el Templo? En verdad este hecho de la purificación del Santuario tiene poco sentido tal como está. La trascendencia político-social de este hecho queda totalmente oscurecida tal como la cuentan los evangelistas.

Seguiremos con algún que otro caso, o ejemplo, más.

Saludos cordiales de Antonio Piñero
Universidad Complutense de Madrid
www.antoniopinero.com


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Comentarios
  • Comentario por Elías 24.01.17 | 11:42

    Ciego nº2 (había estado ocupado atrapando alguna moneda despistada) pide cita con el maestro a un celota rezagado, al parecer el único, .Dile a tu maestro a ver si me puede sanar mañana, que en Jerusalén no me dan cita hasta dentro de seis meses.
    Efectivamente no todas las curaciones ocurrieron el mismo día..El ciego nº2 alegó que entre el tumulto no había visto al rabí. Y que tuviera cuidado Caifanías (secretario personal del sumo sacerdote) que se le veía resentido por lo del callo.

  • Comentario por galetel 24.01.17 | 09:39

    Y aquí tenemos un caso más de alguien que atiende solo a los detalles pintorescos y se deja lo importante. Parece que nunca hubiera tenido palomas, o que tuviera interés en desviar la atención, o ambas cosas.

  • Comentario por David Mo 24.01.17 | 09:04

    Que las palomas volvieran me reconforta como no pueden hacerse ni idea. Por un momento me temí que el Jesús del Buen Amor hubiera dejado que los pobres bichos se perdieran y murieran de hambre y sus pobres dueños tuvieran que irse a mendigar por haber perdido el modo de ganar el pan de sus hijos. Ya estaba empezando a dudar de la existencia de Dios, cuando vino Galetel y lo aclaró todo.

    Perdóneme la broma Galetel, pero es que hay veces que se supera a sí mismo.

  • Comentario por galetel 24.01.17 | 00:41

    La versión teatral del Prof. Elías es un pálido reflejo de las teatralizaciones hechas por los evangelistas y las consiguientes tradiciones artísticas y catequísticas. Qué lamentable. ¡Perder de vista lo importante para quedarse solo con los detalles pintorescos y fantasiosos! así no es de extrañar que el episodio resulte increíble. Sin embargo, el significado del hecho sencillo original es esencial para entender el apresamiento y la condena de Jesús. Corrijamos el enfoque erróneo, ya.

  • Comentario por Elias 23.01.17 | 23:44

    Cuadro unico
    Atrio del templo. Un botijo a la sombra. A la izda. mesas de cambistas. A la derecha vendedoras de palomas. Al foro la torre Antonia con guardia romano dormitando.Laterales practicables.
    Confidente del sumo sacerdote embozado negociando con los mercaderes.
    Entrada del rabi y su sequito con una o dos espadas...vuelcan un par de mesas de cambistas..y una jaula de palomas...y grita el rabi lo de la cueva de bandidos. Un par de cojos le salen al paso mientras un ciego se tropieza con una de las palomas.El confidente del sumo sacerdote no pierde ripio. Un coro de niños entra cantando a cuatro voces lo del mesias davidico.
    Guardia de Torre Antonia..ya esta el predicador montando un cirio.. a por el
    Romanos entrando en desorden..Al rabi le da tiempo de curar al ciego y los cojos y sale por patas con sus discipulos hacia Betania habiendo pisado el callo al confidente.

  • Comentario por galetel 23.01.17 | 18:22

    Pero lo importante, Kira, lo realmente importante, es lo que Jesús gritó y un confidente oyó y corrió a contar a los sumos sacerdotes. Y que estos lo entendieron, y temieron y planearon…
    Dios utiliza lo pequeño para ejecutar lo Grande (tiene un pantógrafo).

  • Comentario por Kira 23.01.17 | 17:18

    Galetel, debo admitir que usted nunca me defrauda. Me quedo más tranquila sabiendo que mis palomas volvieron y que mis dos compañeros recuperaron sus monedas (casi todas) :)
    Lo del rinconcito, ya...

  • Comentario por galetel 23.01.17 | 16:56

    Kira:
    Eres una vendedora de palomas. Tus dos compañeros son cambistas. Estáis en el atrio de los gentiles, en el Templo de Jerusalén. Hay mucha gente en el patio, que es muy amplio. Hay bullicio y algarabía, con la preparación de la fiesta. Estáis instalados en un rincón donde hay un poco de espacio para atender a los clientes. Aparece una decena de hombres fornidos que os rodean. Uno de ellos, con un movimiento súbito, vuelca las mesas y suelta algunas de tus palomas, mientras grita: “¡Está escrito: mi Casa es casa de oración, y vosotros la habéis convertido en un mercado, en una cueva de bandidos!”. Os quedáis estupefactos, intentando recoger las monedas del suelo y capturar a las palomas. Esperáis que llegue la guardia a detener al grupo, pero ellos se escabullen entre el gentío, sin más. Menos mal que las palomas volvieron y las monedas, casi todas, se recuperaron. Los guardias no estaban pendientes de todos los incidentes que se producían inevitablemente, como ese.

  • Comentario por Kira 23.01.17 | 15:26

    Sí, entra dentro de lo probabilisimo que el galileo, látigo en mano, ahuyente a las bestias, vuelque los puestos de los cambistas, impida la circulación de personas, cure a ciegos y demás impedidos que harían cola...Que los afectados, mientras, no reaccionen porque ,o bien estaba en shock, (debido a la asunción de su "pecado "realizando una actividad vital para el Templo)o bien se encontraran entretenidos buscando las monedas esparcidas por el suelo. Mientras, la policía del Templo y los romanos desde la Torre Antonia veían la película de los hechos como si no fuera con ellos. Hasta el punto, probabilisimo, de que Jesús y sus acompañantes se retiraran tranquilamente a Betania hasta el día siguiente.

  • Comentario por acs 23.01.17 | 11:20

    La historia que tendrá que desmontar (quien tenga ese capricho) no es la que usted cuenta, sino el incidente plausible y probabilisimo tal como han señalado algunos comentaristas.
    Usted y sus lunáticos no tienen nada que ver con lo dicho. Pero no tiene obligación de quedarse con ninguna hipótesis, ni siquiera la rebelión de ese ejército de galileos armados que le mola al patrón recurrente.

  • Comentario por David Mo 23.01.17 | 08:33

    "... y si se quiere desmontar la historia habrá que aportar datos en contra -así sí funciona la historia".
    Con todos los respetos así no funciona ni la historia ni ninguna rama del conocimiento. Habría que dar crédito a lo que dice cualquier chiflado, como la multitud de resucitados que paseaba por Jerusalén, según Mateo (27: 52). Si UD. cree que es posible que un lunático la emprenda a garrotazos a la puerta de una iglesia delante de una patrulla de la Policía sin que esta haga nada, tiene Ud. un criterio de posibilidad bastante raro.

  • Comentario por acs 22.01.17 | 20:39

    El "altercado" del templo no es en absoluto imposible, y la explicación del incidente por parte de Xabier es la que a cualquiera con un poco de lógica se le viene a la cabeza. Estoy harta de ver incidentes como ese que le parece tan imposibles a algunos. Que alguien quiere creer que es un invento teológico, pues es muy dueño, pero lo cierto es que no tiene por qué.
    En cuanto a que lo prendieran en ese momento no hay ningún motivo para pensarlo según los datos y si todos los datos son inventados, ya sí q sería raro q le prendieran en un altercado inexistente q es un invento más como todos los demás.
    No se da un solo motivo para que el incidente tenga que ser considerado imposible, ni siquiera improbable, sigue siendo de lo más probable y si se quiere desmontar la historia habrá que aportar datos en contra -así sí funciona la historia (que la ficción pueda a veces imitar satisfactoriamente la coherencia d la realidad no dice nada en contra de la realidad coherente)

  • Comentario por David Mo 22.01.17 | 16:22

    "Así que o no sabemos nada o puede que ocurriera lo que dicen que ocurrió, por qué no iba a ocurrir? El caso es que encaja bien en el conjunto".
    Así no funciona la historia.
    También puede que ocurriera que Aquiles matara a Héctor y es coherente "con el conjunto", pero no es un hecho histórico. Si la historia fuera el estudio de las posibilidades coherentes sería una ciencia de lo infinito. Por ej: en los evangelios se pudo hacer una alteración de la secuencia cronológica y Jesús ser prendido tras el incidente del templo. Es coherente y posible. Mäs raro es que los servidores del templo tuvieran un sentido de culpa por hacer un trabajo que era necesario para las ofrendas o que se achantaran ante un hombre solo con una verga. Eso es contradictorio.
    Lo que se puede sacar del relato del altercado del templo es que es imposible y que revela que había un imaginario que incluía un Jesús violento y opuesto a la autoridad judía. Nada más.

  • Comentario por acs 22.01.17 | 12:45

    Así que aun suponiendo que todo el mundo está de acuerdo en el comentario David Mo 22.01.17 | 09:44 sobre la memoria, parece que lo más probable fue que hubiera un incidente similar al descrito -aunque no es preciso que todos lo suscribamos.
    Imposible parece sin embargo, que hubiera un enfrentamiento armado en el templo, pues no tiene ninguna lógica.

  • Comentario por acs 22.01.17 | 12:41

    Por lo demás de acuerdo con lo de la memoria y tal.
    Así que o no sabemos nada o puede que ocurriera lo que dicen que ocurrió, por qué no iba a ocurrir? El caso es que encaja bien en el conjunto, aunque cada cual es muy libre de imaginar otra cosa, sin problemas, ni necesidad de danzas ambivalentes ni provocaciones absurdas.

  • Comentario por acs 22.01.17 | 12:33

    Xabier 21.01.17 | 09:19

    No creo que sean necesarias armas para el incidente del templo.

    Los cambistas a los que derribó las mesas tenían dos opciones: agacharse a recoger las monedas o avalanzarse sobre Jesús y los discípulos. Si optaron por lo primero, se daba opción a Jesús de escabullirse. Además, estando el Templo abarrotado de gente, es más fácil fugarse aprovechando el caos.

    Por otra parte, si damos importancia a todo el material furtivo, Jesús se sorprende cuando lo prenden: "Todos los días estaba junto a vosotros enseñando en el Templo, y no me detuvisteis". ¿No es eso un indicio de que las autoridades y la policía del Templo ignoraba que Jesús era el que había organizado el numerito?

    Aunque reconozco que es especulación, creo que la traición de Judas pudo ser algo así: "conozco al autor del numerito...

  • Comentario por acs 22.01.17 | 12:32

    Hermosa vestal danzando cansinamente de 22.01.17 | 09:36 a 22.01.17 | 09:44 a pesar de que poco antes se regañó a sí misma por hacer ese tipo de comentarios. Nada nuevo.
    Sí que se repite, en una continuada invitación a la repetición ajena.
    Pues repitamos:
    Si no sabe nada, no sabe nada, y eso es todo.
    Otros pueden deducir del episodio repetido del templo que efectivamente lo más probable es que tuviera lugar un incidente, no un altercado grave, porque encaja en el conjunto de los hechos que se cuentan.
    Si se cree que es imposible, que se pruebe. Si se cree que otra cosa es más probable -no se han dado argumentos convincentes para probar la mayor probabilidad de otra hipótesis.
    Remito a la simple explicación del incidente que apareció aquí como primer comentario
    Xabier 21.01.17 | 09:19

    No creo que sean necesarias armas para el incidente del templo.

    Los cambistas a los que derribó las mesas tenían dos opciones: agacharse...

  • Comentario por David Mo 22.01.17 | 09:44

    NO sé lo que dirá el tal Le Donne, pero conozco bien los estudios sobre la inestablidad de la memoria y los sesgos que se producen por los preconceptos de los que la recrean. Especialmente cuando una autoridad influye en lo que debe ser recordado. Eso está bien estudiado en psicología y en la antropología. Y si eso se refiere a memorias a corto plazo la distorsión en memorias a largo plazo puede ser enorme.

  • Comentario por David Mo 22.01.17 | 09:39

    Volver una y otra vez a la cuestión sin aportar nuevos argumentos, sí que resulta cansino. Sobre el alboroto del Templo no hay manera de saber si fue real o no, si fue algo más serio o no. Lo único cierto es que Jesús no pudo montar sin colaboradores la escena tal y como aparece en los evangelios (extraña pasividad de los agredidos y de las autoridades), que, como todo lo demás, está cargada de contenido doctrinal y no puede tomarse en serio. Al menos tal y como está contada. Pero, si el cirio que se montó fue algo más fuerte, no se entiende cómo pasó sin respuesta oficial, lo mismo que la entrada triunfal en Jerusalén. Todo eso y más cosas en torno al episodio suenan a cuentos fabricados para reforzar la imagen anti-judía de Jesús. “No, Jesús no atacaba a los romanos sino al símbolo de la máxima autoridad judía”, etc. Pero que dibujan el rasgo de un Jesús violento, eso no se puede dudar.

  • Comentario por David Mo 22.01.17 | 09:37

    Si le molesta las ironías se lo diré más secamente: La transmisión de una tradición guerrera de Jesús no necesita de un grupo de seguidores claramente significado por medio de acciones violentas. Se transmite una tradición oral por medio de historias que se cuentan en ámbitos privados o públicos. Los romanos no estaban para perseguir a los que contaban leyendas o narraciones de bandidos, sino para perseguir a los que tomaban las armas contra el orden romano. Y, según el libro que Ud. me recomendó, sin demasiada eficacia en el empeño.
    Que los participantes en un alboroto se pudieran dispersar a la muerte de su líder y poco más se supiera de ellos desde las alturas no era extraño, según lo que dice Josefo. Y que algunos de esos seguidores, dispersados tras el prendimiento y muerte de Jesús volvieran a juntarse, solos o en compañía, con ocasión de otras revueltas contra Roma, tampoco es implausible. Que Jesús hubiera sido crucificado junto a otros de su banda, no es posible saberlo...

  • Comentario por David Mo 22.01.17 | 09:36

    No sé qué pintan las vestales en todo esto, pero bueno. Si se pretendía que estoy ofendido porque se me cita mal, pues va ser que no. Estoy acostumbrando a las prácticas de este foro. Y otros peores.
    Por cierto, JP, ha vuelto a enloquecer su autocorrector. ¿No hay manera de controlar al bicho?
    Si Ud. cree que se ha malinterpretado alguno de sus textos, se cita junto con la mala interpretación y se discute. Yo he explicado en qué consiste las malas interpretaciones, pero Ud. no aclara su caso. Sería bueno que lo hiciera, para hacernos una idea. Seamos pulcros ante el altar de Vesta.
    ¿Qué es lo que he malintepretado de su pre-claro discurso? ¿Ud. no está que la teoría del Jesús armado supone la existencia de un grupo de activistas cristianos fácilmente detectable y perseguible por los romanos? Pues esa no es mi teoría, como he tratado de explicarle en otro comentario (21.01.17 | 16:29) que, al parecer, le ha ofendido a Ud. como a joven vestal.

  • Comentario por J.P. 22.01.17 | 00:44

    Los dedos y la vista, acs ;)

    Si pongo el corrector, me lía. Si lo quito, al fallar con el tecleo y no ver bien la pantalla, se me deslizan las erratas.

    ----

    Procestoc: ok, ya le he entendido. Muchas gracias por su aclaración.

  • Comentario por acs 22.01.17 | 00:11

    Pues no sé, Procestoc, hasta qué punto recibirían las tradiciones orales elaboradas tal cual o menos elaboradas. Pero el caso es que en un punto dado se asocian dos en uno, cosas que estaban separadas en principio, en este caso: el episodio del templo y las sanaciones que se siguen, lo cual no invalida la existencia real del recuerdo de las dos cosas, aunque no en el mismo sitio y en ese orden. No creo estar en desacuerdo en el fondo sobre lo que se está diciendo del funcionamiento de la memoria colectiva y las tradiciones orales.
    Muy de acuerdo con JP en todo.
    Menos en las aportaciones que hace el corrector de su móvil por cuenta propia :)
    Gracias a ambos por su buen tono y despedida cordial.

  • Comentario por procestoc 21.01.17 | 20:11

    Precisamente esa es mi opinión que "los evangelistas(...) reciben una tradición con todo (casi todo diría yo) ya elaborado."
    No tienen ni siquiera la posibilidad de hablar con los testigos, a diferencia del agente.
    Están inmersos en una comunidad, con unas creencias ya muy asentadas y copiando otros textos ya conocidos, al menos en el ambiente al que va dirigido el suyo. Ni mienten ni pueden mentir. Pero lo que tampoco pueden hacer es evitar que la información "fluya por un cauce" elegido por sus fuentes, sus correligionarios y él mismo, que se aleja cada vez mas de los hechos reales.
    Si Le Donne, o cualquiera, intentase seguir "el cauce" de uno de los testigos involucrado en un hecho real vería qué cosas varían su dirección y hasta dónde puede llegar.
    Subir por un cauce desconocido para encontrar su origen ya es otra cosa, pero la experiencia adquirida siempre ayuda.
    Un saludo.

  • Comentario por J.P. 21.01.17 | 19:34

    Se puede alegar que el destierro de Juan de Patmos y la situación de angustia de su comunidad podría ser por causa de esto. Sería algo, al menos. Otra cosa es que sea creíble, puesto que un delito de sedición, castigado con un destierro y le dejan escribir estas cosas... Y también habría que saber por qué la bronca Pablo-Jerusalén se centra en cosas que no tienen nada que ver con Jesús. Repito: respetemos la tesis que se nos ha propuesto. Se puede alegar que como solo tenemos el testimonio de Pablo, a saber cuál era la controversia. Pero si leemos las.epístolas, la comunidad primitiva no se quedó quieta en Jerusalén.

    Al menos sería un punto a tratar; lo que no veo es que podamos resolver las.dificultades con un sencillo manotazo que en realidad más parece a un ¿y por qué no?

    Para mí no es tan sencillo y tan lineal.

  • Comentario por J.P. 21.01.17 | 19:27

    Procestoc: a los implicados, poca responsabilidad si estaban en shock. Y en cuanto al agente, como agente de la autoridad, como tal se le supone que no va a introducir elementos espurios salvo que se demuestre que ha actuado interesadamente.

    En el caso de los evangelistas: es muy distinto decir que reciben una tradición con todo ya elaborado y otra que reciben la del Jesús violento y la dulcificación es labor redaccional suya. Cosa que habría que dilucidar en el caso del agente; pero en el caso de los evangelistas, se dice que es cosa suya.

    Ahora veo que confundimos lo que, al memos yo, se está diciendo. No se trata de que hayan o no diferentes lecturas de Jesús; se trata de que, yo al memos, estimo inverosímil que en Palestina perdurase en el tiempo una tradición que hablase públicamente del Jesús violento, enalteciéndole, y que no desencadenase represalias que habría conducido al exterminio de esa comunidad.

  • Comentario por procestoc 21.01.17 | 19:14

    J.P. sobre su enlace:

    Como siempre muy interesante. Le Donne va por el buen camino, a pesar de que no repara en la diferencia entre percepción y memoria. Sin embargo se queda en lo superficial del tema con un relato aséptico de los hechos. Parece que le da un poco de miedo "bajar al barro".
    Por cierto, ya sé que soy pesado, pero si después de un juicio se demostrase en el informe hay un elemento equivocado, ¿que grado de culpabilidad le achacaría al agente? ¿Y a los implicados en el accidente?
    Un saludo y también para acs, que veo que me lo he dejado en el Word ;)

  • Comentario por procestoc 21.01.17 | 18:40

    acs hablando sobre las sanaciones después de la purificación del templo:
    "Que está fuera de sitio se le supone y no aporta nada nuevo."

    Para mí aportan mucho y están en el lugar adecuado. Para Mateo (no hablo del evangelista que, en mi opinión, no es el inventor/ocultador de nada, sino de la tradición a la que representa) Jesús es el Mesías hijo de Dios. Se dirige sólo hacia los puestos y los vuelca mientras grita. La reacción de los tenderos no tiene importancia pues son conscientes de su pecado. Nadie se atreve a oponérsele y los enfermos se acercan libremente para ser sanados mientras los niños le aclaman como Mesías. Estos textos no mienten ni se adornan. Simplemente nos muestran lo que ellos sabían o creían saber.

  • Comentario por procestoc 21.01.17 | 18:15

    Gracias David_Mo por llamar la atención sobre lo que tuvo que suponer para el cristianismo y sus esperanzas en Jesús la guerra contra Roma. Pero incluso en el caso de no haber sucedido esta habrían surgido diferentes imágenes de Jesús y no desde la mentira o la idiotez.
    Un saludo.

  • Comentario por procestoc 21.01.17 | 18:08

    En cuanto a “… los evangelios continuarían escritos y gritando otra cosa.” en los últimos 2000 años los evangelios han gritado muchísimas cosas (basta echar un vistazo a la historia del cristianismo) e incluso hoy en día no me parece el cristianismo una religión con una imagen de los actos y enseñanzas de Jesús muy unívocas.
    “Y sí que me llamarían mentiroso: donde Jesús se presenta como dueño del Templo y el Mesías…” No es lo mismo llamar a alguien mentiroso a que lo sea. Incluso es diferente que alguien no diga la verdad a que alguien mienta. Me parece muy importante hacer esta distinción.
    El enlace, como siempre muchísimas gracias y lo leeré y seguro que lo disfrutaré.
    Un saludo.

  • Comentario por procestoc 21.01.17 | 18:07

    J.P.:
    “Procestoc: la cosa no funcionaría porque los evangelios continuarían escritos…”
    ¿Qué no funcionaría? No pretendo decir que esto acabase fundando una nueva religión ;)
    Mi pregunta era quién de la cadena que he descrito, que obviamente dará una imagen diferente de Jesús a la de Mateo, actúa como un mentiroso o un idiota. Si ustedes obran con mala intención o cortedad de miras, si por el contrario son sus supuestos amigos o sus posibles hijos los malvados o imbéciles o si tenemos que cargar toda la maldad o estupidez en el escritor/traductor. Porque alguno, o todos, tiene que ser el malvado/idiota que con intenciones aviesas ha “ocultado” o “dulcificado” o “radicalizado” el mensaje original de Mateo.
    Si no se lo achacamos a alguno de ellos quizá haya que empezar a descargar de ciertas culpas principalmente a los evangelistas y seguramente al resto de la cadena de transmisión.

  • Comentario por acs 21.01.17 | 17:30

    incidente sin importancia aparente que pasa desapercibido a los romanos pero que las autoridades judías valoran con la importancia simbólica que tiene y actúan en consecuencia -tiene toda la lógica del mundo, de modo que quien crea que sucedió de otra manera tendrá que aportar los datos o limitarse a decir no sabemos nada, incluyéndose consecuentemente, sin más.

  • Comentario por J.P. 21.01.17 | 17:29

    "Y no hay rastro de represalias de los romanos contra ellos ni en otras partes de Palestina", faltó añadir

  • Comentario por acs 21.01.17 | 17:25

    La importancia del incidente está subrayada y como pudo ocurrir ya lo han explicado más abajo de un modo razonable:

    Xabier 21.01.17 | 09:19

    No creo que sean necesarias armas para el incidente del templo.

    Los cambistas a los que derribó las mesas tenían dos opciones: agacharse a recoger las monedas o avalanzarse sobre Jesús y los discípulos. Si optaron por lo primero, se daba opción a Jesús de escabullirse. Además, estando el Templo abarrotado de gente, es más fácil fugarse aprovechando el caos.

    Por otra parte, si damos importancia a todo el material furtivo, Jesús se sorprende cuando lo prenden: "Todos los días estaba junto a vosotros enseñando en el Templo, y no me detuvisteis". ¿No es eso un indicio de que las autoridades y la policía del Templo ignoraba que Jesús era el que había organizado el numerito?

    Aunque reconozco que es especulación, creo que la traición de Judas pudo ser algo así: "conozco al autor del numerito...

  • Comentario por J.P. 21.01.17 | 17:25

    Y es más, en Jerusalén estaba esa comunidad primitiva, predicando a este Jesús entre los judíos y no hay rastro Si tiene problemas con esta parte de la tesis se lo reclama al proponente, no a mí.

    Punto 2: embozados... Pues si le.parece ridículo que haya escrito Jesús y sus sicarios, no me culpe a mí. Como AntonioL, yo mismo, y los profesores hemos recordado, un libro fundamental para esta tesis es el de Brandon. Pues bien, se agarra el libro (Jesus and the Zea.lots, MUP, 1967) se va a la pagina 203 y lea: "The fact that so.me, at le.ast, of the di.sciples of Jesus were acc.ostumed to go about with concealed weapons, after the ma.nner of the Sicarii, is attested by Luke xxii.38 (3)." Y en la nota 3 y lea: The fact that Jesus has to make sure that the disciples were armed on this occasion (see vv. 36, 38) indicares that their we.apons were concealed in thier ga.rments in Sicarii-fash.ion".

    Punto 3: se acabó.

  • Comentario por acs 21.01.17 | 17:22

    El caso es q el lío del templo ni lo ocultan ni le dan otra intención q la q tiene.
    Vean si no es así

    galetel 21.01.17 | 14:14
    Estoy completamente de acuerdo en que lo más importante de este pasaje es que Jesús increpa a las autoridades del Templo en representación plena de Yahvé, según sus citas. Esto fue interpretado por los sumos sacerdotes como una arrogante pretensión davídica (el primer Templo, Casa de Yahvé, había sido construido por Salomón, hijo de David, y sus descendientes tenían derechos sobre él). Los sumos sacerdotes se sintieron increpados, acusados, por ese insignificante galileo que se arrogaba autoridad sobre ellos. Además, podía corresponder a una intención de Jesús de proclamarse mesías davídico durante las próximas fiestas nacionalistas de Pascua, provocando disturbios que serían reprimidos violentamente por los romanos. Decidieron eliminar a Jesús, para evitarlo. Pero tenían que hacerlo con mucho sigilo para no ocasionar males mayores.

  • Comentario por acs 21.01.17 | 17:15

    Es como el "me gustaría que se dejaran las caricaturas" pronunciado justo después de dar como buena la caricatura de elías. Aquí hay doble vara de medir constantemente.

    Procestoc.
    No quiero decir que no nos interese la cronología, lo que digo es que lo importante es que el hecho ocurrió y que sentó mal. Que además Jesús hacía sanaciones y que las consideraba signos de la presencia del reino, es algo que deja claro en muchos sitios, independientemente del día en que lo sitúen en el templo curando o no curando. En el caso de Mt está claro q se ha "equivocado" de día por exigencias del guión que le queda más mono ponerlo ahí -pero el hecho es que esas sanaciones se dan y que tienen para ellos ese sentido. Que está fuera de sitio se le supone y no aporta nada nuevo. Lo que digo es que ya se sabe que no se trata de biografías con cronología exacta de los hechos, sino de recopilacion de enseñanzas y hechos reunidos según criterios pedagógicos.

  • Comentario por J.P. 21.01.17 | 17:07

    Si no es mucho pedir, David, le pediría que por un lado no me atribuya lo que no he dicho (cosa que usted sí ha hecho). Este tipo de discusiones me aburren.

    Pero por otro lado, usted puede ir diciendonm lo que le dé la gana y hacerse la vestal violada pero si usted va a ooinar sonre lo que yo digo contestando a una tesis que aquí se plantea conviene enterarse primero de lo que va dicha tesis. Por aquello de hablar de lo mismo, cosa se usted se niega por a saber qué extraña razón.

    Punto 1: que han podído quedar todos los que hablaban del Jesús violento extinguidos. Esa es una explicación ad hic que además no cabe en la tesis. Se ha remitido al autor del Ap como heredero de esa comunidad primitiva judeocristiana tan ligada al.pensamiento auténtico de Jesús y se indica, como he repetido ad nauseam, que la tradición se impone al evangelista y este la transcribe y la edulcoran. Es decir, se conoce.

  • Comentario por acs 21.01.17 | 17:06

    "Esa era la situación, esos son los textos y pretender que sean otra cosa es poner de nuestra cosecha para que encajen con nuestros propios presupuestos."
    Pues aplíquense esas palabras al patrón del traje del emperador recurrente que proponen bermejo y cia.
    Las diversas tradiciones que se recogen de enseñanzas, sanaciones, hechos... parten de la misma vida de Jesús -nadie le niega la autoría de esas parábolas y dichos que yo sepa, por mucho que luego se las ningunee a la hora de explicar lo que ese Jesús predicaba.
    El cataclismo del 70 fue muy posterior a esas tradiciones que se conservaron, probablemente también posterior a Marcos. Y si bien los verdaderos escépticos pueden extender su escepticismo tanto como quieran parece algo sospechosa la forma en que lo extienden dogmáticamente en una sola dirección. Del solo sé que no se nada al yo sé que tú no sabes nada pero yo sí que lo sé.

  • Comentario por David Mo 21.01.17 | 16:39

    Me gustaría que se dejara de hacer caricaturas y se responda a mis propias palabras. Si no es mucho pedir.

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