El blog de Antonio Piñero

El movimiento de Jesús comparado por Lucas a un grupo de sediciosos. Jesús y la resistencia antirromana (IX)

15.01.17 | 08:38. Archivado en Jesús histórico,

Escribe Antonio Piñero

Estamos concluyendo con los indicios evangélicos y de los Hechos de apóstoles que apuntan todos en la misma dirección. Luego hay que sacar consecuencias y resolver dificultades.

23. «Lc 2,2 define el tiempo del nacimiento de Jesús por el censo, un evento que en las crónicas de Flavio Josefo (“Antigüedades de los judíos” XVIII 1–10) es importante como un hito en la historia judía reciente, que anuncia el nacimiento del movimiento de resistencia antirromana».

Con este indicio –que es uno de los más débiles, pero que debe anotarse también– el Prof. Bermejo quiere decir que el Lucas mismo apunta como marco del nacimiento de Jesús un censo que dio lugar a una revuelta antirromana terrible en Galilea con consecuencias de muchísimos muertos (Judas de Gamala / Judas, el Galileo: no sabemos distinguir netamente entre estos dos personajes; quizá sean el mismo, más el apoyo del fariseo Sadoc).

Para una mentalidad moderna este indicio dice poco, pero para los antiguos que pensaban que el momento del nacimiento del héroe estaba determinado por el cielo y las señales de este…, y que estos determinaban qué iba a ser su vida y las características más importantes de su personalidad, sí es importante. Lucas está apuntando hacia la muerte de Jesús en una cruz por obra de los romanos: el final de la vida del héroe determinado, o indicado, por las circunstancias de su nacimiento.

24. «En Hechos 5,35– 39, el rabino Gamaliel compara Jesús y sus seguidores con Teudas y su movimiento, así como con Judas el Galileo y su movimiento».

Este indicio sí es importante. He aquí el texto:

“Ellos (los judíos), al oír esto, se consumían de rabia y trataban de matarlos (a Pedro y Juan). 34 Entonces un fariseo llamado Gamaliel, doctor de la ley, con prestigio ante todo el pueblo, se levantó en el Sanedrín. Mandó que se hiciera salir un momento a aquellos hombres, 35 y les dijo: «Israelitas, mirad bien lo que vais a hacer con estos hombres. 36 Porque hace algún tiempo se levantó Teudas, que pretendía ser alguien y que reunió a su alrededor unos cuatrocientos hombres; fue muerto (por los romanos) y todos los que le seguían se disgregaron y quedaron en nada. 37 Después de éste, en los días del empadronamiento, se levantó Judas el Galileo, que arrastró al pueblo en pos de sí; también éste pereció y todos los que le habían seguido se dispersaron. 38 Os digo, pues, ahora: desentendeos de estos hombres y dejadlos. Porque si esta idea o esta obra es de los hombres, se destruirá; 39 pero si es de Dios, no conseguiréis destruirles. No sea que os encontréis luchando contra Dios.» Y aceptaron su parecer”.

No importa para el argumento que Lucas se equivoque en el orden cronológico de los sucesos (primero Jue Judas y luego Teudas); lo que sí importa es que Gamaliel II, famosísimo rabino, compara el movimiento de los seguidores de Jesús con Judas el Galileo y Teudas… ¡dos reconocidos sediciosos contra el Imperio Romano! Para Gamaliel, el marco mental de los seguidores de Jesús y de Jesús mismo es el de Judas el Galileo.

25. «Jesús hizo varios comentarios críticos e irónicos sobre los gobernantes (Lc 22,25; Mc 10,42-45; Lc 7,25 / Mt 11,8), como un ejercicio de dominio absoluto y tiránico. Esta crítica está vinculada a la actitud agresiva de Jesús hacia los ricos».

La actitud agresiva hacia los ricos apunta hacia una suerte de revolución social, que va unida a la revolución necesaria de la expulsión de extranjeros –y colaboracionistas– del suelo de Israel para que Dios implante su Reino... o bien la implantación del reino de Dios lleva consigo la expulsión de extranjeros y colaboracionistas.

He aquí los textos:

Lc 22,24-27: “Entre ellos hubo también un altercado sobre quién de ellos parecía ser el mayor. 25 Él les dijo: «Los reyes de las naciones las dominan como señores absolutos, y los que ejercen el poder sobre ellas se hacen llamar Bienhechores; 26 pero no así vosotros, sino que el mayor entre vosotros sea como el más joven y el que gobierna como el que sirve. 27 Porque, ¿quién es mayor, el que está a la mesa o el que sirve? ¿No es el que está a la mesa? Pues yo estoy en medio de vosotros como el que sirve”.

Mc 10,42-45: “Jesús, llamándoles, les dice: «Sabéis que los que son tenidos como jefes de las naciones, las dominan como señores absolutos y sus grandes las oprimen con su poder.
43 Pero no ha de ser así entre vosotros, sino que el que quiera llegar a ser grande entre vosotros, será vuestro servidor, 44 y el que quiera ser el primero entre vosotros, será esclavo de todos, 45 que tampoco el Hijo del hombre ha venido a ser servido, sino a servir y a dar su vida como rescate por muchos.»

Aquí solo hay que señalar que todos los comentaristas están de acuerdo en que el v. 45 es un añadido del propio Marcos que refleja claramente la teología paulina: la muerte en cruz, designio eterno de Dios, aceptado voluntariamente por Jesús, y que es un sacrificio universal, redención por el pecado de todos los humanos (= “muchos”).

Lc 7,24-25: “Cuando los mensajeros de Juan se alejaron, se puso a hablar de Juan a la gente: «¿Qué salisteis a ver en el desierto? ¿Una caña agitada por el viento? 25 ¿Qué salisteis a ver, si no? ¿Un hombre elegantemente vestido? ¡No! Los que visten magníficamente y viven con molicie están en los palacios”.

Este texto lo hemos citado ya y va, probablemente, contra Herodes Antipas y su corte.

Saludos cordiales de Antonio Piñero
www.antoniopinero.com
Universidad Complutense de Madrid


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Comentarios
  • Comentario por Luis Enrique Antolín 19.01.17 | 04:47

    Por supuesto que Pablo cree en el advenimiento de Cristo, que aparejará el que Dios sea Todo en todo,pero el tema de que se habla no es ese sino el de la inminencia de tal advenimiento. En la primera de sus cartas Pablo da incluso por hecho que él será testigo en vida de ello,pero este sentimiento o presentimiento aparece por entero ausente en el resto de sus cartas,que por lo que he explicado en otros comentarios y no voy a repetir más bien indican no plantearse en función de tal inminencia, ni una sola vez se menciona ésta.

    En cuanto al Pablo gnóstico,ya he expresado numerosas veces en este blog cómo el el referente dialéctico eje y clave de su argumentario lo representa algo tan específica e identitariamente judío como la Torah,la Ley. Esto es evidente de toda evidencia si se leen las cartas paulinas.

  • Comentario por galetel 18.01.17 | 20:48

    Si se cree que Dios, el Dios único universal judío, ama por igual a todas sus criaturas conscientes, tanto a las del futuro como a las del presente y del pasado, entonces resulta lógico, de toda lógica, esperar que la Parusía, que acaba con el desarrollo evolutivo del mundo, ocurra cuando ese desarrollo evolutivo, que podemos llamar "el proceso creativo", termine por su propio impulso autónomo natural.

    Claro que en la época de Pablo no se podía razonar así, pero los hechos fueron forzando este razonamiento, y la acción colaboradora consecuente. Sin embargo, la vida de los individuos humanos es muy corta, y al final de cada vida individual se alcanza la Parusía universal, porque el tiempo público no transcurre ya para los muertos.

  • Comentario por Manuel 18.01.17 | 20:25

    Galetel: desde mi punto de vista Pablo no dio una. A Vd. el que hayan pasado 2.000 años le resulta del todo irrelevante: Pablo habría acertado en todo (leyendo correctamente las Escrituras, tal vez contactando realmente con su cuasi deidas o segundo Adán espiritual creado junto al primero, al principio de los tiempos y pronto a descender), salvo en el instante preciso en que descendería, etc. (habría dado su vida voluntariamente por nuestra salvación, etc.). Comprenda que todo esto está tan en el aire (hipótesis sobre hipótesis inverosímil que precisa mucha fe, etc.) que es poco suscribible por quien no esté muy que pero que muy predispuesto.
    Por otro lado, Jesús tampoco parece haber sido el mejor de los hombres ni el más infalible de los maestros.


    Luis Enrique: Pablo tenía una visión apocalíptica y gnóstica de la vida. No he encontrado un solo autor que no haya considerado que toda la obra de Pablo se centraba en esperar el advenimiento de su mesías celestial...

  • Comentario por Luis Enrique Antolín 18.01.17 | 18:54

    Repito lo dicho,Manuel.En todas la cartas paulinas,excepto la primera de ellas,1ª Tes, no aparece rastro de ningún sentimiento o presentimiento de inminencia apocalíptica,sino ,bien al contrario,la promulgación por parte de Pablo de una regularización de la vida cotidiana tanto a efectos intracomunitarios como a efectos de la inserción de los fieles en lo que llamaré la "normalidad" aceptada del Imperio y de su organización civil y política, bien claramente lo indica eso de la sumisión a las autoridades,paganas,por cierto.

    Para nada resulta ello coherente, conforme,con una esperanza apocalíptica inminente.Soslayar ésto y aferrarse a lo escrito por Pablo en su carta inicial no parece, no es, un modo adecuado ni acertado de análisis.La correció de que usted habla no necesita ser expresa,queda sobradamente de manifiesto en el tenor mismo de las cartas siguientes a aquella primera.

  • Comentario por galetel 18.01.17 | 10:41

    Aparte de las figuras y metáforas típicas del lenguaje apocalíptico, no veo en ese pasaje de 1 Tesalonicenses 4:15-17 ningún error salvo el considerarse Pablo incluido entre quienes estén vivos y hayan quedado hasta la venida del Señor; en esto se equivocó, aunque a cambio quedó incluido entre los que, según él, resucitarán primero.

  • Comentario por Manuel 18.01.17 | 09:52

    Bueno, yo no veo que se trate de una convicción secundaria, ni que se halle corregida por el propio Pablo en lugar alguno:
    “Conforme a lo dicho por el Señor, afirmamos que nosotros, los que estemos vivos y hayamos quedado hasta la venida del Señor, de ninguna manera nos adelantaremos a los que hayan muerto. El Señor mismo descenderá del cielo con voz de mando, con voz de arcángel y con trompeta de Dios, y los muertos en Cristo resucitarán primero. Luego los que estemos vivos, los que hayamos quedado, seremos arrebatados junto con ellos en las nubes para encontrarnos con el Señor en el aire. Y así estaremos con el Señor para siempre.” (1 Tesalonicenses 4:15-17).
    No veo texto paulino alguno que venga a contradecir ni a modificar lo dicho. Todo lo contrario.

    De hecho, Mateo se hace eco de la idea básica, bastantes décadas más tarde: “y verán al Hijo del Hombre viniendo sobre las nubes del cielo, con poder y gran gloria...” (Mt 24: 30).
    Saludos a ambos

  • Comentario por galetel 18.01.17 | 06:10

    Completamente de acuerdo con Vd., Antolín, pero considerando que Vd. habla en referencia al "tiempo público" en el que la Parusía es remota, hasta el ignoto fin del proceso creativo. Otra cosa es en referencia al "tiempo personal" de todos y cada uno de nosotros, los humanos individuales mortales y efímeros. En nuestro "tiempo personal", la Parusía creo que es inminente. Mientras tanto, debemos preparar la base de la Parusía construyendo un mundo lo más justo y pacífico que podamos, con el auxilio del Espíritu Santo, como enseñó Pablo, entre otros, en la línea de Jesús.

  • Comentario por Luis Enrique Antolín 18.01.17 | 03:19

    ....no así Pablo,que de alguna forma lo fué en su particular trayectoria personal pero no en lo que propugnaba para los fieles de sus comunidades.

    Ahí radica la diferencia,en Jesús se daba un sentimiento de inminencia del Reino,en Pablo,excepto en su primera carta,se da lo que alguna vez se ha definido como concepción del Reino ya cumplido en cuanto que hemos sido reconciliados con Dios por la muerte de Cristo y vivimos ahora no bajo el yugo de la Ley sino en el Espíritu como hijos adoptivos; la Parusía será el último y definitivo acto pero la clave del Reino ya está aquí.En definitiva,y salvo las lógicas distancias de época y mentalidad,las cartas de Pablo tienen un valor de intemporalidad que que les permite no perder su vigencia, no en vano se siguen leyendo casi todos los domingos del año y generalmente no "suenan" nada raras.

  • Comentario por Luis Enrique Antolín 18.01.17 | 03:01

    Manuel,una precisión creo que oportuna, sobre la falsa esperanza de Pablo que menciona en su úlyimo comentario.Cierto qiue en su primera carta,1ª Tesalonicenses aparece ese sentimiento de inminencia de la Parusía a que usted se refiere pero curiosamente, a mí mismo me resulta curioso,este sentimiento de inminencia apocalíptica desaparece por completo( cíteme un solo versículo donde aparezca).

    Desde luego la creencia y la esperanza en la Parusía se mantiene pero en absoluto la suposición o pretensión dev su inminencia. De hecho,una indicación clara en las cartas es la de regular una vida cotidiana intracomunitaria conforme a la condición de hijos adoptivos de Dios en el Espíritu y a la par normalizar la vida extracomunitaria en el Imperio integrándose en él ,en los modos de la vida cotidiana civil y política de éste ,recordsar no más lodel someterse a las autoridades de Rm 13,8-10.

    Jesús sería lo que en lenguaje de hoy llamaríamos un inadaptado, no así Pablo......

  • Comentario por Ignacio 17.01.17 | 22:33

    Pero que pasa hoy aquí?
    Nadie insulta a Piñero, Bermejo, ni entre uds.
    Se aportan y discuten cosas, las he leido con gusto, incluso comparto algunas.
    No me lo creo!!
    J.P: grande, cuando quieres lo bordas, y los demás también. Hasta Sofía.
    Esto empieza a ser un grupo de chicos educados.
    enhorabuena a todos menos a uno.


  • Comentario por J.P. 17.01.17 | 21:36

    Le presento mis excusas, Manuel.

    Ya dije que leía en diagonal.

    Mal hecho por mi parte.

  • Comentario por Manuel 17.01.17 | 20:30

    J.P. Ni siquiera le respondía a Vd. cuando trataba de esclarecer que los mesías no -en general ni siempre- eran considerados malhechores ni malditos de la ley por la gente en general. Sé que Vd. sabe eso y mucho más. Hablaba de un sobreentedido/malentendido general que observo una y otra vez en comentarios diversos que parecen considerar una especie de falta de respeto al personaje entenderlo inmerso en la mentalidad propia de su tiempo (sin juzgar moralmente las carencias que se observan desde un punto de vista moderno, democrático, no racista, moderadamente nacionalista, laico, cosmopolita o intercultural, no machista, supuestamente pacifista, ecologista, etc.).
    Efectivamente, un mesías fracasado es un mesías falso. Aunque sus seguidores podrían tener la esperanza de que no lo fuera.
    Que la esperanza de Pablo era falsa lo hemos constatado con el paso del tiempo: no vino sobre las nubes en su generación.
    No, no se lo aplicaba a Vd. Algunos apasionamientos... ¿cómo de...

  • Comentario por J.P. 17.01.17 | 20:20

    Luis Enrique: completamente de acuerdo.

    Yo es que flipo, de verdad.

  • Comentario por J.P. 17.01.17 | 20:10

    Por otra parte: ¿furor ideológico? ¿Hipótesis especulativa? ¿Desconocimiento? ¿Eso me lo aplica a mí?e.disculpará si no le contesto, ¿verdad?

  • Comentario por J.P. 17.01.17 | 19:46

    Sí, he hablado de los evangelios ya en último lugar indicando que si este patrón de recurrencia es tan palmario, tan obvio y tan flagrante que resulta extraño que los polemistas que los leyeron y criticaron a los cristianos no dijesen: "pero si vuestro Jesús fue un lestes, tíos, de qué vais".

    Que Celso solo sabe lo que dicen los cristianos... Si Celso, o Porfirio sobre todo aunque mucho más tarde, demuestran con sus críticas es que conocen las escrituras cristianas.

    Y así nos podemos tirar años, repitiendo nos.

    Sí, me repito, porque no hay manera de que se entienda lo que escribo.

    ----

    Manuel: ¿quién ha dicho que El Galileo o Teudas fuesen considerados malhechores? Escribí " líderes (o mesías, si lo prefiere) falsos". Estoy jugando dentro de los parámetros que se nos indican: un mesías fracasado es un mesías falso (verbigratia, Jesús). Y nada más.

  • Comentario por J.P. 17.01.17 | 19:38

    Que he dicho que la fuente de Palestina son los evangelios.

    He hablado de tradiciones del Jesús guerrero que perduran y viajan, de los viajeros judíos de la diáspora, de misioneros que se empiezan a mover por el imperio, de la comunidad jeroslimitana que predica a Jesús y que, según nos cuentan su mentalidad sería más cercana al Jesús violento, de la red de informadores (existía, y no necesita buscar a pequeñas partidas de bandoleros: los tiene en Jerusalén, en el Templo mismo, en Damasco, en Antioquía, predicando abiertamente, y que conocen que Jesús era de otra forma porque esta teoria se basa en que en los evangelios se cuelan tradiciones de un Jesús violentamente antirromano y con un grupo armado a sus espaldas que se imponen a los evangelistas (repitámoslo, que parece que no se entiende) y que, para colmo, llegan a los lugares más insospechados (hasta Roma!!), y que se imponen a los evangelistas por ser conocidas, ¿cómo gestionamos eso?


  • Comentario por J.P. 17.01.17 | 19:21

    Ayer no quise entrar a leer si había respuesta y confiesonque me da pereza.

    Solo he hecho una lectura en diagonal para evitar meterme en discusiones.

    Solo diré que aquí mismo transcribí una cita de Klaus Berger que decía que el Jesús evangélico, como Señor de la Creación y amo y señor del Templo, ejerce violencia oral y aun física para conseguir un fin; que Jesús, o los primeros cristianos a sus misioneros, que se protejan en sus viajes; y que a su vez en el sermón de la montaña (lo que nos da la visión unitaria) dice al ser humano que debe amar al projimo. El monolitismo flower power es un espejismo en la mente de otros. Que la teología cristiana ha reconocido de antiguo que Dios castiga, reley. Que ya he dicho por activa y por pasiva que cristianos muy ortodoxos ya avisan de que el Jesús de los evangelios no es un buenecito simplón.

  • Comentario por Luis Enrique Antolín 17.01.17 | 19:14

    ....pero válido también el que no todos los judíos ni mucho menos concordaban con las tesis y ctitudes zelotas,los saduceos por propio interés,los esenios o fariseos,por ejemplo,porque se ocupaban ante todo del correcto entender y vivir de la Ley de Dios, bastante más de ocuparse de quién ostentaba un poder político en todo caso irrelevante,por decirlo así,a efectos de tal vivir correctamente la Ley.Por otra parte,Roma no ponía particular imterés en cuestiones religiosas.

    Si hay un patrón de recurrencia inequívoco en todo el NT es el enfatizar el decir y hacer de Jesús como cuestión intra-judía. ¿Miente el NT (salvo los indicios rastreados cual sabuesos por el tándem Bermejo-Piñero,claro) para evitarse problemas con el pode romano?. Bien,el caso es que desde los primeros años del cristianismo la Historia parece corroborar lo que el NT en líneas generales sostiene.

  • Comentario por Luis Enrique Antolín 17.01.17 | 19:14

    ....pero válido también el que no todos los judíos ni mucho menos concordaban con las tesis y ctitudes zelotas,los saduceos por propio interés,los esenios o fariseos,por ejemplo,porque se ocupaban ante todo del correcto entender y vivir de la Ley de Dios, bastante más de ocuparse de quién ostentaba un poder político en todo caso irrelevante,por decirlo así,a efectos de tal vivir correctamente la Ley.Por otra parte,Roma no ponía particular imterés en cuestiones religiosas.

    Si hay un patrón de recurrencia inequívoco en todo el NT es el enfatizar el decir y hacer de Jesús como cuestión intra-judía. ¿Miente el NT (salvo los indicios rastreados cual sabuesos por el tándem Bermejo-Piñero,claro) para evitarse problemas con el pode romano?. Bien,el caso es que desde los primeros años del cristianismo la Historia parece corroborar lo que el NT en líneas generales sostiene.

  • Comentario por Luis Enrique Antolín 17.01.17 | 18:56

    .....demasiado tiempo y testigos,y no ancianos, quedaban.

    Lo de tomar como ataques al honor personal o cosas así la discusión de ideas no sé de dónde lo habrá sacado David, ni que un cristiano ,yo mismo sin ir más lejos,que vive en el mundo y muy relacionado con ambientes, digamos para simplificar progresistas y de izquierdas, no estuviera ya vacunado de sobra ante posturas contrarias a lo religioso. Pero David,es que quizá usted no es consciente del tono que no raramente usa, entre depreciativo y displicente,con un toquecillo de superioridad intelectual frente a esas gentes capaces de " comulgar con ruedas de molino", una idea,un prejuicio, que por otro lado más o menos conscientemente y con mayor o menor intensidad y manifestación externa albergan "in péctore" las personas que piensan haber penetrado en el ámbito de la reacionalidad y haber dejado atrás toda ilusión y superchería.

    Respecto a lo que comenta Manuel. Válido puede considerarse, pero válido........

  • Comentario por Luis Enrique Antolín 17.01.17 | 18:39

    En primer lugar,hacer una precisión clara,el planteamiento de Bermejo no es una hipótesis sino una tesis.Tesis unitaria y excluyente,no posibilidad o pespectiva abierta o algo así,bien patentemente queda demostrado con su calificación de "cuento chino" de lo consignado en los Evangelios acerca de la decisiva participación de la autoridad religiosa judía en la muerte de Jesús.

    Por cierto que ello encaja bastante,mucho ,más con lo que históricamente podemos dar por fiable, la no persecución por parte romana de los seguidores de Jesús,de la que no hay el menor indicio,más bien parece que se movían por la Siria-Palestina con entera libertad, y sí en cambio su persecución por parte del Templo; a este respecto tenemos en primera persona el testimonio de Pablo,autor de los primeros escritos cristianos de que se tiene noticia y no es de suponer que el declarar haber sido perseguidor de la secta nazarena consista en un recurso melodramático, pues no había transcurrido....

  • Comentario por Manuel 17.01.17 | 18:28

    Creo que hay una idea de fondo a corregir: Judas el Galileo y algunos de los otros mesías ejecutados por los romanos no fueron considerados unos malhechores (inmorales, ilegítimos, anti-religiosos, anti-populares, contrarios a la ley, etc.) por la gente en general de Palestina. Los judíos del siglo I en general (el pueblo, los profetas, los fariseos en su conjunto) no consideraban el ideal del Reino una entelequia predicada por gente alocada y fantasiosa. Muchos estaban más que dispuestos a hacer lo que Dios quería: era su deber, además de algo de justicia. La voluntad de Yahvé, que requería de gente capaz, valerosa, organizativa y capaz de gobernar, militar y civilmente.
    Judas no llegó a ser considerado un "maldito de la ley". Josefo, que suele considerar (retrospectivamente) a los mesías unos embaucadores que arrastraron a su pueblo al desastre, encomia la actitud de Judas incluso cuando fue torturado y ejecutado. Y varios rabinos o profetas apoyaron a unos u otros

  • Comentario por sofía 17.01.17 | 13:02

    Y cuando digo "el reino según Jesús" me refiero a las parábolas sobre el reino que ponen sus discípulos en su boca. Alguien pronunciaría esas parábolas y parece ser que fue Jesús -mientras que no se demuestre lo contrario. Y dicen lo que dicen y no otra cosa.

  • Comentario por sofía 17.01.17 | 12:56

    En cuanto al "quite", es clásico. A río revuelto ganancia de pescadores y a la tercera va la vencida.

  • Comentario por sofía 17.01.17 | 12:54


    Nadie se toma las ideas como un atentado al honor personal, simplemente los insultos no son ideas, sino insultos -aunque tampoco sean un atentado contra el honor personal.
    Cuando se argumenta sin insultos no hay nada que objetar. Pero no es lo que venía haciendo últimamente precisamente.
    Pero no es cierto que haya monolitismo en considerar el reino exclusivamente de otro mundo ni en rechazar absolutamente toda violencia. Por desgracia no ha venido siendo así el asunto de la violencia. Pero de lo que se trata aquí es de que el reino según Jesús está ya aquí aunque no haya llegado a su plenitud. Y plantea una conversión personal no una intervención armada.

  • Comentario por David Mo 17.01.17 | 10:10

    Manuel: Gracias por salir al quite. En este foro escribo muchas veces más para mí mismo que para los demás, porque no es fácil que aquí acepten las ideas de uno como discutibles y no se tomen como ataques a no sé qué creencias íntimas y al honor personal.
    El rollo que he soltado más abajo creo que es casi todo lo que tengo que decir y no me desdigo de lo que he dicho desde que empezó este tema. No estoy defendiendo la verdad apodíctica, sino una hipótesis que me parece más plausible que las contrarias basada en un concepto "científico" de la interpretación textual que permite ver capas de redacción y de contenidos en textos que se nos presentan como unitarios. Y doy mis razones. Eso es todo.
    Si hay una sola verdad que mantengo con firmeza es que la visión unitaria de Jesús, especialmente la oficial estilo mi Reino no es de este mundo y toda violencia es mala, especialmente ésa, es una rueda de molino que no trago.
    Un saludo.

  • Comentario por David Mo 17.01.17 | 10:00

    Los romanos estaban preocupados por su situación en Palestina y en otras partes del imperio, pero no actuaban con una red de informantes y de satélites espía para conocer los movimientos de las más pequeñas partidas de bandoleros y predicadores religiosos de aquí y allá. La imagen que dan los evangelios, que según Ud. eran la fuente de información para Palestina, es la de unos papanatas que no se enteran de gran cosa y que se dedican a seguir la bola de los inestables “judíos”. Tampoco es eso. Pero en el punto intermedio está la verdad. Sobre este tema -del conocimiento que tenían los romanos de las tierras y las gentes que dominaban-, podríamos hablar largo y tendido, pero una cosa está clara: era bastante confuso, se ocupaba casi por entero de la situación militar, se basaba en informes militares que, a menudo, mentían como bellacos y acababa confiándolo todo a la sumisión de jefecillos locales y a la fuerza bruta. Con eso les sobraba.

  • Comentario por David Mo 17.01.17 | 09:58

    ...ngelios. Pero resulta que éstos no tienen una información precisa. Sobre las sublevaciones de Judas y Teudas sólo dicen dos cosas y se equivocan en una de ellas. Quienes escribieron los evangelios, que según Ud. eran la fuente principal de los romanos –cosa que pongo en duda‒, cometieron múltiples equivocaciones que cualquier buen conocedor de la situación en Palestina hubiera detectado. Desde el falso censo imperial hasta la narración de las apariciones de “walking dead” después de la muerte de Jesús hay una sarta de equivocaciones geográficas, errores históricos y leyendas inverosímiles que, según su versión, podrían haber sido desenmascaradas por esos “buenos conocedores” que informaban a los romanos. Ni que decir tiene que estos personajes están sólo en su cabeza.

  • Comentario por David Mo 17.01.17 | 09:56

    No era la secta cristiana la que predicara el Jesús “guerrero en Jerusalén y en todas partes”.. La congregación cristiana era la primera en predicar todo lo contrario.
    Ud. se equivoca de plano en las dos frases que he comentado e insiste en sus errores a pesar de lo que le explico. Ud. sabrá por qué.

    “Dejando aparte por un momento la intención del evangelista, ¿conoce o no conoce Lc que hubo dos rebeliones mandadas por El Galileo y por Teudas y que base acabaron en un baño de sangre? Luego sí hay información conocida en el imperio sobre los acontecimientos en Palestina. Y mucha más información en Palestina donde los romanos se la estaban jugando, como cualquiera (hasta David Mo) no puede negar”.

    Pues sobre la información que tenían los palestinos de lo que pasaba en Judea o Samaria somos nosotros los que no tenemos una información precisa. Lo sabemos ante todo por Josefo y después, si queremos admitirlos como fuente, al menos secundaria, por los eva...

  • Comentario por David Mo 17.01.17 | 09:53

    Si Celso y los romanos del siglo II tienen algún concepto del cristianismo (y dudo mucho que conocieran los evangelios directamente) éste era el de la versión oficial de los propios cristianos, es decir, un predicador pacífico que habla de realidades espirituales ejecutado por los judíos directa o indirectamente por medio de acusaciones falsas. La versión unitaria dominante que Uds. defienden en este foro. Es eso a lo que responde lo poco que sabemos de Celso y es eso a lo que parecen responder todos los padres apologetas que conozco.
    Si la indagación histórica ha venido a descubrir un sustrato de un Cristo beligerante anterior a los evangelios, sólo ha sido mediante técnicas de interpretación modernas y después de siglos de abrumadora dominación (con frecuencia nada pacífica) de la versión dominante unitaria que Uds. defienden en este foro. Es absolutamente impensable que Celso y las autoridades romanas que se opusieron al cristianismo tuvieran la menor idea de esto.

  • Comentario por David Mo 17.01.17 | 09:51

    Sólo he dicho que en ellos hay una serie de pasajes que revelan dos capas: una tradición que representa un Jesús combatiente (podría ser mantenida por los adversarios de los cristianos) y otra que trata de contrarrestarla y sustituirla por un Jesús no beligerante porque, o bien aparca la llegada del Reino a cuándo el Padre quiera, o bien –y ésta me parece la peor alternativa‒ era un profeta de la no violencia.
    Si la tradición del Jesús beligerante tenía razón, fuera mantenida por algunos de sus partidarios o sus contrarios, y así fue su mesías realmente (o no), es más que probable que esta versión de Jesús fue perdiendo fuelle y acabó desapareciendo con la destrucción del Templo. Poner plazos precisos a ese desvanecimiento me parece imposible.
    Esa tradición que recordaba (no necesariamente “predicada”) un Jesús beligerante nunca fue mayoritaria y siempre fue combatida por la fracción dominante del cristianismo, al menos en los textos que nos han llegado.

  • Comentario por David Mo 17.01.17 | 09:49

    JP: Para empezar: no puedo responder muy bien a sus últimos comentarios porque hay frases que son un galimatías gramatical, se repiten y no se entiende muy bien qué dicen. Pero entresacaré algunas ideas que creo haber captado de todo ello.
    Por ejemplo, salvando algún problema gramatical, Ud vuelve a confundir los conceptos:
    “Lo que también he dicho es que esta secta no habría sobrevivido en Jerusalén si el recuerdo del Jesús guerrero hubiese perdurado”.
    “Y añadiré: el recuerdo del Jesús guerrero no solo perdura sino se ese mismo Jesús es predicado en Jerusalén y por doquier”.
    Creo que está en un error de partida. Yo no he dicho en ningún momento que el Jesús resistente fuera una tradición “predicada” por nadie en el momento en que se redactan los evangelios, que son la única fuente sobre hechos y dichos de Jesús de que disponemos para el siglo I.

  • Comentario por sofía 16.01.17 | 23:43

    Por su parte.

  • Comentario por Manuel 16.01.17 | 22:21

    Por mi parte, veo que habla razonablemente, con claridad y con respeto: sabiendo distinguir la argumentación sobre ideas del ataque personal.
    Y veo que se ocupa de exponer sus ideas y de rebatir o apoyar las de otros. Sí, a veces denunciando una situación de desconocimiento, suposiciones o hipótesis especulativas desigualmente consideradas y exceso de furor ideológico que se traduce en pretensiones de descalificaciones personales en las que nunca se debería incurrir.

  • Comentario por sofía 16.01.17 | 20:28

    En cuanto a sus razonamientos en 16.01.17 | 08:51, dice gratuitamente que otros ignoran las coincidencias y que existe una tradición belicosa. Ni lo uno ni lo otro.
    La coincidencia está clara y no la ignora nadie en ningún momento: lo crucificaron los romanos.
    Según Josefo a instancias de algunos de los suyos, según los evangelios a instancia de las autoridades judías. No consta que en ningún momento tuviera un ejército armado ni que los romanos persiguieran a sus seguidores una vez muerto él. Cosa que no se explica si fueran un movimiento armado. Sí consta en cambio que a Santiago lo lapidaron las autoridades judías. Y si nos ponemos escepticos podemos prescindir de todos los datos, lo que no podemos es inventar otros diferentes que convengan a nuestro patrón. Si un escéptico real, dijera: "no podemos saber nada" , lo comprendería. Lo que está de más es la especulación gratuita donde no hay datos.

  • Comentario por sofía 16.01.17 | 20:10

    Al principio de esta serie hizo DavidMo un comentario normal, manifestando su escepticismo respecto a los patrones recurrentes, sin insultar ni descalificar a nadie -como solía hacerlos en otros tiempos.
    De repente se ha apuntado a las recurrencias y especialmente a las descalificaciones recurrentes tanto de las personas a quienes lee y tergiversa como las personas a las que supuestamente no lee, por lo cual no tendría por qué opinar sobre ellas.
    En todo caso, sería de agradecer que opinara solo sobre lo que lee y que procurara atenerse a lo que realmente dicen los demás. Es perfectamente capaz de razonar y decir cosas interesantes sin recurrir al pretexto de la queja constante contra la libertad de expresión q permite comentar a personas que no piensan como él. Sobre todo no hay necesidad del ataque personal continuo. Si está cansado de tanta repetición, que procure no repetirse él mismo en sus descalificaciones recurrentes y cambie de "patrón". Eso le rebaja.

  • Comentario por Sofía 16.01.17 | 19:16

    No hay forma de averiguar si David Mo tiene razón o no en algo, pues hace tiempo que abandonó la argumentación honesta en favor de la tergiversación la invención de hombres de paja e incluso las descalificaciones gratuitas.
    Lo que es evidente es que el pasaje de Gamaliel compara dos tipos de movimientos mesiánicos distintos, uno que acaba en fracaso que es puramente humano ( mesías davidico fracasado) y otro que viene de Dios (sic) y supera el aparente fracaso (el mesías danielico). Y si no es histórico no sirve como testimonio de nada más que de la opinión de Lucas sobre el pensamiento de Gamaliel, como representante de una corriente judía.

  • Comentario por Manuel 16.01.17 | 18:32

    Por mi parte hallo bastante sensata y coherente la argumentación de David_Mo. En especial la parte central de sus comentarios, de suyo irónicos y bien fundados (16.01.17 | 08:11, 16.01.17 | 08:51).

  • Comentario por J.P. 16.01.17 | 09:17

    Analicemos el "argumento" que David Mo cree haber presentado: "vaya por Dios, que el redactor de Hechos desconocía el orden de las rebeliones de Judas y Teudas. ¿Pues la información que corría por el imperio no era tan segura?"

    Dejando aparte por un momento la intención del evangelista, ¿conoce o no conoce Lc que hubo dos rebeliones mandadas por El Galileo y por Teudas y que base acabaron en un baño de sangre? Luego sí hay información conocida en el imperio sobre los acontecimientos en Palestina. Y mucha más información en Palestina donde los romanos se la estaban jugando, como cualquiera (hasta David Mo) no puede negar.

    Ahora hablemos de cronología: ¿es un error de Lc o sencillamente las cita porque SON CONOCIDAS para sus lectores y aunque no haya exactitud cronológica le sirve para su intención teológica?

    Vaaaya por Darwin Virgen y Pánfilo, que esto no. Que es un Jesús beatífico.

    Absurdo a más no poder.

  • Comentario por J.P. 16.01.17 | 09:11

    Y añadiré: el recuerdo del Jesús guerrero no solo perdura sino se ese mismo Jesús es predicado en Jerusalén y por doquier. Las tradiciones del Jesús guerrero llegan a los evangelistas y hasta las comunidades de Roma si hacemos caso a la teoría académica de que se escribió en Roma. Toda la teoría del Jesús histórico se basa en lo que se basa y en cuanto uno cuestiona algo le dicen que no tiene derecho a hacerlo, que proclama axiomas (quiere decir dogmas) que si el Jesús beatífico, catequético, etc.

    Pero ningún argumento. Solo falacias y descalificaciones por elevación.

    Pues ya me cansé. Efectivamente, no se puede discutir.

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