El blog de Antonio Piñero

Jesús se proclama rey de Israel. La resistencia antirromana y Jesús (VII)

12.01.17 | 08:08. Archivado en Jesús histórico,

Escribe Antonio Piñero

Después del triste día de ayer, seguimos con nuestra acumulación de datos en torno a las implicaciones políticas y sociales de la actividad de Jesús, tomados del artículo de F. Bermejo “Jesús y la resistencia antirromana”, publicado en la revista “Journal for the Study of the Historical Jesus” 12 (2014) 1-105.

19. «De acuerdo con Lc 23,2.5.14, la acusación principal contra Jesús fue la de instigar la sedición y “subvertir nuestra nación”' (los verbos utilizados son ἀναστρέφω (anastréfo)/ “derribar”, διαστρέφω (diastréfo) / “subvertir”, y ἀνασείω (anaseío) / “incitar”).

Lc 23,2-4: “Comenzaron a acusarle diciendo: «Hemos encontrado a éste alborotando a nuestro pueblo, prohibiendo pagar tributos al César y diciendo que él es Cristo Rey». Pilato le preguntó: «¿Eres tú el rey de los judíos?» Él le respondió: «Sí, tú lo dices». Pilato dijo a los sumos sacerdotes y a la gente: «Ningún delito encuentro en este hombre»”.

Naturalmente, podrá decirse que las acusaciones son falsas. Pero la cuestión es que esta acusación se une al notable número de indicios que hasta el momento se han acumulado.

La segunda observación se refiere al claro sesgo de Lucas, que trata de exculpar a Jesús. Para el que conozca mínimamente a Poncio Pilato, las costumbres de los gobernadores romanos, el funcionamiento del Imperio en general, es absolutamente inverosímil que después de una acusación de ese calibre, y tras la afirmación explícita –según el evangelista– por parte de Jesús que se proclama “rey de los judíos” (= pretendiente mesiánico; sucesor de David; que excluye absolutamente la dominación del Imperio y una subversión fenomenal del estatus político de Judea), diga simplemente «Ningún delito encuentro en este hombre».

Y naturalmente alguien podrá argüir que Pilato sabía perfectamente que el “Reino de Dios Jesús no era de este mundo” (Jn 18,36)…, ¡lo cual supone aplicar a un gobernador romano la teología del cuarto evangelista pergeñada decenios más tarde!

20) «El episodio del exorcismo de Gerasa (Mc 5,1 - 13) parece tener una referencia política doble: el nombre del espíritu impuro es 'Legión' (lo que implica una visión negativa del ejército romano), y el trasfondo del Antiguo Testamento es el ahogamiento del ejército egipcio opresivo en Ex. 14,22 – 15,19».

Mc 5,1-13:

“Y llegaron al otro lado del mar, a la región de los gerasenos. 2 Apenas saltó de la barca, vino a su encuentro, de entre los sepulcros, un hombre con espíritu inmundo 3 que moraba en los sepulcros y a quien nadie podía ya tenerle atado ni siquiera con cadenas, 4 pues muchas veces le habían atado con grillos y cadenas, pero él había roto las cadenas y destrozado los grillos, y nadie podía dominarle. 5 Y siempre, noche y día, andaba entre los sepulcros y por los montes, dando gritos e hiriéndose con piedras. 6 Al ver de lejos a Jesús, corrió y se postró ante él 7 y gritó con gran voz: «¿Qué tengo yo contigo, Jesús, Hijo de Dios Altísimo? Te conjuro por Dios que no me atormentes.» 8 Es que él le había dicho: «Espíritu inmundo, sal de este hombre.» 9 Y le preguntó: «¿Cuál es tu nombre?» Le contesta: «Mi nombre es Legión, porque somos muchos.» 10 Y le suplicaba con insistencia que no los echara fuera de la región. 11 Había allí una gran piara de puercos que pacían al pie del monte; 12 y le suplicaron: «Envíanos a los puercos para que entremos en ellos.» 13 Y se lo permitió. Entonces los espíritus inmundos salieron y entraron en los puercos, y la piara - unos 2.0000 se arrojó al mar de lo alto del precipicio y se fueron ahogando en el mar”.

El lector observará que la actitud de Jesús que está en una tierra extranjera (¿huyendo de Herodes Antipas?), que no es la suya, infligiendo un daño grave a la economía de las gentes de Gerasa, es notablemente injusta. Y es bastante parecida a la de los padres de niños musulmanes, emigrados, acogidos en España cordialmente, exijan de los directores de ciertos colegios que eliminen del menú del comedor escolar la carne de cerdo!!! A esto se llama imposición.

La tradición que está detrás de este exorcismo es contraria a la teología del evangelista Marcos, quien empieza ya a despolitizar a Jesús y a exaltarlo indirectamente como Dios. La historia, probablemente muy “arreglada” por esa tradición, y plena de problemas de historicidad –empezando porque Gerasa está a unos 60 kms. del lago de Genesaret, el “mar” más cercano– ha conservado, sin embargo, el carácter antirromano que tenía necesariamente la predicación de Jesús, aunque esta fuera eminentemente religiosa.

21. «Varios pasajes que establecen un vínculo entre las actividades de predicación y sanación de Jesús y los levantamientos populares (Jn 6,15; Mc 14,2: «tumulto de la gente» ; Mc 6,30 - 45). Se nos dice que la multitud quería proclamar a Jesús como rey a toda costa».

Jn 6,15: “Dándose cuenta Jesús de que intentaban venir a tomarle por la fuerza para hacerle rey, huyó de nuevo al monte él solo”.

Obsérvese el “huyó” y el “de nuevo” y “solo”: esto implica que no era la primera vez; que el deseo de hacerlo rey era imperioso entre las gentes, y que huye solo, porque sus discípulos debían de participar de ese deseo, eminentemente político y antirromano de las multitudes.

Mc 14,1-2: “Faltaban dos días para la Pascua y los Ácimos. Los sumos sacerdotes y los escribas buscaban cómo prenderle con engaño y matarlo. Pues decían: «Durante la fiesta no, no sea que haya alboroto del pueblo»”.

Si lo que escribe el evangelista Marcos es verdad, el pueblo estaba absolutamente con Jesús. Y ¿era acaso prorromano el pueblo judío del momento?

Mc 6 ,30-45: relato de la primera multiplicación de los panes, que no es necesario que transcriba aquí. Pero obsérvese el v. 34: “Y al desembarcar, vio mucha gente, sintió compasión de ellos, pues estaban como ovejas que no tienen pastor, y se puso a enseñarles muchas cosas”. Es una cita clara de Números 27,16-17:

“16 «Que Yahvé, Dios de los espíritus de toda carne, ponga un hombre al frente de esta comunidad, 17 uno que salga y entre delante de ellos y que los haga salir y entrar, para que no quede la comunidad de Yahveh como rebaño sin pastor».

El contexto es el del nombramiento de Josué como jefe dirigente del pueblo judío, un jefe que inicia, según la Biblia hebrea, la conquista de Canaán.

Judit 11,19:

“Yo te guiaré por medio de Judea hasta llegar a Jerusalén y haré que te asientes en medio de ella. Tú los llevarás como rebaño sin pastor, y ni un perro ladrará contra ti. He tenido el presentimiento de todo esto; me ha sido anunciado y he sido enviada para comunicártelo”.

El contexto (aunque no sea una obra histórica; es una novelita edificante) es totalmente guerrero. Judit, que está engañando a Holofernes, general de Nabucodonosor, le promete que Dios lo guiará para conquistar Judea.

2 Crónicas 18,16:

“Entonces él dijo: «He visto todo Israel disperso por los montes, como ovejas sin pastor; Yahveh ha dicho: No tienen señor; que vuelvan en paz cada cual a su casa”.

Contexto: el que habla es el profeta Miqueas que se dirige a Ajab, rey de Israel, que está proponiendo a Josafat, entrar en combate contra Ramot de Galaad.

Saludos cordiales de Antonio Piñero
Universidad Complutense de Madrid
www.antoniopinero.com


Opine sobre la noticia con Facebook
Opine sobre la noticia
Normas de etiqueta en los comentarios
Desde PERIODISTA DIGITAL les animamos a cumplir las siguientes normas de comportamiento en sus comentarios:
  • Evite los insultos, palabras soeces, alusiones sexuales, vulgaridades o groseras simplificaciones
  • No sea gratuitamente ofensivo y menos aún injurioso.
  • Los comentarios deben ser pertinentes. Respete el tema planteado en el artículo o aquellos otros que surjan de forma natural en el curso del debate.
  • En Internet es habitual utilizar apodos o 'nicks' en lugar del propio nombre, pero usurpar el de otro lector es una práctica inaceptable.
  • No escriba en MAYÚSCULAS. En el lenguaje de Internet se interpretan como gritos y dificultan la lectura.
Cualquier comentario que no se atenga a estas normas podrá ser borrado y cualquier comentarista que las rompa habitualmente podrá ver cortado su acceso a los comentarios de PERIODISTA DIGITAL.

caracteres
Comentarios
  • Comentario por J.P. 15.01.17 | 13:55

    P.D. Cosa diferente es si los textos admiten lo que aquí he intentado exponer. Que la retórica y la oratoria inflamada, el uso de fuertes imágenes y metáforas, las críticas a estamentos judíos y romanos comunes en otros textos, el género literario de la.apocalíptica, etc. no explican mejor estos textos que el suponer que esconden a un sedicioso con un grupo armado, de ahí que pasasen sin pena ni gloria excepto para los cristianos y sus contrincantes dialécticos. Porque así parecen haber sido entendidos.

    Pero no, mejor es no argumentar, que no se tiene el derecho a cuestionar la acumulación. Pues le.digo lo mismo que le dijo Javier Arce a José María Blázquez: acumulación no es demostración y habrá se analizar cada ítem por separado (así no se habrían dado por romanas construcciones bajomedievales, p.e.).

    Y me parece vergonzoso tener que recordarlo.

  • Comentario por J.P. 15.01.17 | 13:48

    Cuando digo pillar me refiero a entenderme del todo.

    Y ahora si que digo que no me entiende en absoluto.

    Lo que no quiere entender es que los evangelios surgen de tradiciones orales y o escritas, que irán mezcladas o no, pero que según esta larga serie de posta en esas tradiciones se ha conservado el Jesús armado se inevitablemente de vuelcan en los evangelios PORQIE SE IMPONEN YA QUE SON CONOCIDAS (perdone que grite, pero ya me estoy hartando de escribir esto millones de veces y se pase de ello como de comer... Eso mismo) y por eso los evangelistas proceden a transcribirlas pero edulcorándolas para disimularlas. Porque en caso contrario, LO SENCILLO ES ELIMINARLAS.

    Que esa es la base de esta tesis y del troceado al que se someten las perícopas.

    Y que no está tanto en la verdad y toda la verdad, sino que la información fluía, cosa que niega usted.

    Y fin a la no-discusión.

    Que ya está bien.

  • Comentario por David Mo 15.01.17 | 13:06

    Yo no quiero "pillar" a nadie. Pero su posición me parece inconsistente. ¿Quiere decir que los judíos y los cristianos que iban y venían de Palestina a Roma podían contar la verdad, toda la verdad y nada más que la verdad? ¿Quieren decir que no transmitía cada uno su versión? ¿Dónde están los escritos o informaciones de esos judíos de primera mano? ¿Recogidos todos en los evangelios?
    Marcos transmitía la verdad adoptada del cristianismo paulinizado de finales del siglo I. ¿Quién le llevaba la contraria? ¿Dónde están los apóstoles apócrifos contra los que truena Pablo?
    ¿No se da cuenta de que está montando una interpretación como si lo supiéramos todo de un contexto que no sabemos más que por un puñado de textos oficiales escritos dios sabe por quién y dónde?
    No hace falta que me responda. No son preguntas, son exclamaciones de sorpresa ante una posición, la suya, que me parece insostenible.

  • Comentario por J.P. 15.01.17 | 10:28

    No, David, no me pilla.

    Hay tradiciones que llegan hasta Roma si Mc fue compuesto allí. Hay judíos que se mueven por el imperio: en los días de fiesta viajan a Jerusalén y retornan a sus lugares de origen. Celso es un celoso servidor del imperio y no repara en que los textos que lee le gritan a la cara que ese Jesús fue un rebelde armado. Está Josefo, deseoso de registrar cualquier incidente. Y está Jerusalén, la administración romana, la red de informadores (Montserrat exagera en su importancia, pero la había) y la comunidad que allí reside. Y la de Antioquía,etc. Recuerde que hay misioneros.

    No, no es el New York Times. Es la vida misma. Al revés, lo que es un anacronismo es suponer que el imperio era un ente aislado en sus partes.

  • Comentario por David Mo 15.01.17 | 09:29

    Quede claro, porque no sé si lo está, que no me parece verosímil la versión de una sublevación masiva de cristianos que pusiera todo patas parriba. Estoy hablando de un grupo pequeño de revoltosos. Y quede claro que el hecho de que Jesús hubiera liderado algo parecido no me parece ni más ni menos condenable que todos los intentos que hubo de resistir la dominación romana. Incluso, desde una vena romántica, me parecería simpático y coherente con la vena mesiánica del personaje.
    Y aclaro el aparente anacronismo del muro de las lamentaciones. Me refería al mundo actual del que da cuenta el New York Times.

  • Comentario por David Mo 15.01.17 | 09:22

    ... la información que se recogía de los propios oponentes más o menos deformada.
    ¿Cree Ud. que "los romanos" poseían una información precisa de todos y cada uno de los juicios que tenían lugar en el Imperio contra los grupos sediciosos por minúsculos que fueran? Me parece una visión un poco peliculera, con perdón sea dicho.
    La petición de Celso a los cristianos de que no incordien en el orden imperial no se debía a que pudiera conocer que un grupo de judíos intentaron armar jaleo en Jerusalén y su lider y unos pocos más (?) fueran crucificados por ello -no había manera de que lo supiera-, sino por la actitud de los cristianos ante el culto imperial, la religión del Estado y la participación en el ejército. Es una polémica que se basa en el cristianismo del siglo II y no en el del año 30 y Celso no dice nada -por lo menos en la versión de Orígenes- que no hubiera podido sacar de los cristianos de su época.
    Errata comentario anterior: "...que conozcamos NO acusa......

  • Comentario por David Mo 15.01.17 | 09:11

    JP: Creo que no ha hecho caso de mi argumento: Si "los romanos" hasta Celso (!) tenían una información puntual de la condena de Jesús éste debió calificarlo de "canalla" con o sin más acompañantes, puesto que se había hecho crucificar por un acto anti-romano como era proclamarse Rey de los Judíos y Mesías. Pregunta: ¿O era menos canalla por hacerlo con un grupito mínimo o con unos centenares de seguidores?
    Si Celso o cualquier otro romano que conozcamos acusa a Jesús de tal cosa es porque no conocían los términos de su condena o porque no conocemos más que un puñado de líneas de tales críticas y algunas de segunda mano. Lo segundo me parece incuestionable. Espero que no lo ponga en duda.
    Entonces queda el hecho, que Ud. ignora, de que la información no circulaba en el Imperio como si fuera el New York Times. No había corresponsales en Oriente Medio que documentaran un altercado en el muro de las lamentaciones. En las polémicas religiosas imperaba el bulo y...

  • Comentario por J.P. 14.01.17 | 13:31

    Creo que estoy liando lo que escribo. Cuando hago referencia a los tiempos de Sejano, me refiero a que i Jesús fue ajusticiado por sedición en esos tiempos, y teniendo en cuenta los otros dos casos que refiero más cercanos a la fecha de redacción de los evangelios (uno ejecutado por su gran ascendencia sobre el pueblo y el otro, al parecer de unos cuantos, por acusación injusta), un lector romano encogería los hombros, sin más.

  • Comentario por J.P. 14.01.17 | 12:48

    No, David. Mi argumento es que la ejecución de Jesús como sedicioso solo le implicó a él, que su grupo no era paramilitar, que las armas que portasen pueden ser para autodefensa (como las llevaban los esenios en sus viajes por miedo a los... lestai, BJ II, 125; será que los zelotes asaltaban a los esenios ;) ). Por contra, si su grupo era paramilitar antirromano, si habían intentado un golpe deano en el Templo, si habían sido derrotados y ejecutados y había tradiciones orales y escritas sobre este Jesús, os romanos tuvieron que oírlo. Y si es tan clara esa imagen en los textos, un Celso le habría llamado canalla sedicioso: Celso se despide con "apoyad al emperador con todas vuestras fuerzas, compartido con él, si lo exigen las circunstancias; ayudadlo en el control de sus ejércitos".

    En cambio, si la ejecución de Jesús fue en parámetros parecidos a la de Capitón o a la de Corbulón, en tiempos de Sejano, la cosa cambia.

  • Comentario por galetel 14.01.17 | 12:35

    Si se parte de que los conceptos expresados por el Maranatha y el Himno de Filipenses son una versión "paulinizada" del cristianismo, se está haciendo una deformación de entrada. Es al revés.

  • Comentario por David Mo 14.01.17 | 12:00

    Es decir ,Ud. no puede afirmar que los romanos no utilizaron la crucifixión para desacreditar a Jesús como cabecilla de una secta anti-romana porque Ud. no puede saber lo que decían "los romanos" y porque el cristianismo al que ellos tenían acceso no era el originario combativo que había sido sepultado por un montón de rectificaciones realizadas por los propios cristianos que tenían delante. Pensar en los romanos de principios del II haciendo investigación hermenéutica sobre unos textos que no parece que estuvieran al alcance ni de los mismos cristianos de la época, parece como una visión descontextualizada del problema de la "recepción" del cristianismo en Roma y de las dificultades insalvables que tenemos, o tienen los historiadores, para obtener una visión completa del asunto.

  • Comentario por David Mo 14.01.17 | 11:52

    Celso polemiza, al parecer, con los cristianos cultos que utilizan las alegorías (también la cruz) para salir de los atolladeros que su tradición les metía frente a los romanos. El cristianismo en el siglo II no era ni siquiera el evangélico, que muchos cristianos ni siquiera conocían o no le atribuían un carácter canónico (véase ausencia de citas en los primero Padres de la Iglesia). Los romanos del II podían entender que los responsables de la crucifixión de Jesús no eran las autoridades romanas, sino los judíos (acusación especialmente señalada por Pablo, Lucas y Juan) o "los arcontes de este mundo", y retener sólo el aspecto infamante de la muerte de Jesús como indigna de un dios "comme il faut". Eso es lo que se puede especular con la escasísima documentación de que disponemos. No podemos tener ni idea de lo que decían las otras diatribas contra los cristianos, que sin duda hubo.
    Por lo tanto, su argumento falla desde el punto de vista lógico y documental.

  • Comentario por David Mo 14.01.17 | 11:42

    (Graffito Alexamenos) En él se hace una sátira popular del crucificado (cabeza de burro, asociada con los ritos cristianos-judíos por el pueblo romano.. quizás) dirigida a quitar toda dignidad al culto cristiano. Pero claro, una inscripción no es una diatriba y no nos aclara nada de la posición de los romanos cultos sobre la muerte de Jesús. Sobre esta cuestión el hecho es que no tenemos documentación suficiente, sólo unos pocos restos, con serias dudas sobre su integridad (Josefo o Tácito) o claramente basados en los testimonios de los propios cristianos (Plinio), o simplemente seleccionados para rebatirlos mejor ("Contra Celso") y todos del siglo II. Sólo Celso, al parecer, habla de la ignominia de la muerte de Jesús, lo que resulta suficientemente ambiguo como para entender lo que queramos.
    En realidad, es que Celso (y los demás romanos del siglo II) no se están enfrentando con la literatura evangélica directamente, sino con la versión del cristianismo paulinizada.

  • Comentario por David Mo 14.01.17 | 11:28

    JP; Tiene razón, vamos demasiado acelerados y no matizamos las palabras, pero es que esto es un foro, no una discusión de los siete sabios de Grecia.
    " ...la acusación que haría un romano del Jesús evangélico que predica la violencia contra Roma sería esa, la de se fue un canalla sedicioso". Un poco confuso, pero entiendo que lo que quiere decir es que si Jesús hubiera sido condenado por cabecilla de sedición, tendríamos noticias de ello porque los adversarios romanos de los cristianos hubieran aireado la cosa. Su razonamiento sería que, como no tenemos noticias, es que Jesús no fue un sedicioso -"canalla", en su terminología.
    Su razonamiento falla en un punto crucial, si se permite la expresión. Si los romanos sabían que Jesús había sido crucificado, por el motivo que sea, debieron utilizar este argumento a mansalva, porque como sedicioso o como delincuente, la crucifixión se reservaba a los "canallas" del imperio. Pero, sólo tenemos un ejemplo: el graffiti del Palatino.

  • Comentario por galetel 14.01.17 | 01:18

    Gracias, J.P.

  • Comentario por J.P. 14.01.17 | 01:14

    Claro, Galetel: sería cuando.empiezan a informarse sobre Jesús, a interrogarle y a palpar lo que otros piensan de él y proclaman por ahí (el secreto mesiánico: chissst, pero se lo largan al primero que encuentran y lo difunden a los cuatro vientos) cuando en el Templo bufan y rebufan y se lo chivan/traducen/explican a los oromanos.

    Sí, supongo que pudo ser eso.

  • Comentario por J.P. 14.01.17 | 01:09

    Y me explico: como sostiene Keith, el conflicto con las élites judías pudo haber comenzado en que Jesús se arrogaba la autoridad, y posiblemente más; para enseñar e interpretar las escrituras ante el pueblo propia de los doctores y escribas. Y la bola comienza a rodar...

  • Comentario por galetel 14.01.17 | 01:04

    ¿Y lo que dice Josefo?
    ("por una acusación de los hombres principales entre nosotros, Pilato lo envió a la cruz")
    ¿Qué le parece J.P.?

  • Comentario por J.P. 14.01.17 | 01:03

    Yo, antes que pensar en miembros nacionalistas del sanedrín que se negasen a entregar a un mesías pensaría en miembros que consideraban que aquello era un asunto intrajudío.

  • Comentario por J.P. 14.01.17 | 00:56

    Leí no sé a quién y no recuerdo dónde (a un jurista, creo que fue) que los pasajes evangélicos que nos muestran a fariseos, escribas preguntando a Jesús, buscándole etc. podría indicar que las autoridades del Templo habían iniciado un procedimiento contra él y lonque hacían recabar información. No voy a decir que sí ni que no. Sería una posibilidad que, si se pudiese aceptar esto o algo parecido, podría dar pie a hipotetizar que Jesús esperaba que todo quedase entre judíos.

    Pero es caer en interpretaciones de lo que pensó, de lo que intentaban los otros, etc.

  • Comentario por galetel 14.01.17 | 00:52

    "O que el Templo enviase a sus guardias y lo llevasen ante Pilato antes que dirimirlo entre ellos."

    Claro, J.P., pero me parece que hay que tener en cuenta dos cosas: (1) se echaban encima las fiestas en las que se temían alborotos que había que evitar, y (2) había sanedritas nacionalistas muy influyentes en el pueblo, que podrían oponerse activamente a entregar un posible mesías a Pilato.

  • Comentario por J.P. 14.01.17 | 00:41

    Galetel: sobre el episodio del Templo, también he afirmado que puede ser histórico, genéricamente, puesto que explica bien que Jesús acabase en la cruz. Sería el albadonazo que necesitaría Roma para abrir los ojos. Mi suposición es "las autoridades avisan a Pilato de que hay un tío metiendo ruido y que la gente se inflama escuchándole como antes a un tal Juan, ocurre lo del Templo y Roma actúa". Pero es una suposición. También pienso que si estoy en lo cierto al suponer esto, tuvo que implicar a más gente para despertar a la fiera. Un profeta vociferante y que tira unas mesas... No tiene nada de peculiar. "Un chalado". Pero es una suposición sobre otra suposición.

    ¿Pudo haber huido? Quizás. O quizás no esperaba que Roma actuase ("ha sido una pelea entre nosotros, los judíos, qué pinta Roma aquí "). O que el Templo enviase a sus guardias y lo llevasen ante Pilato antes que dirimirlo entre ellos.

  • Comentario por J.P. 14.01.17 | 00:27

    P.P.D.: yo no intento alejarme de un Jesús catequético ni nada parecido. Leo, estudio y razono por mi cuenta. No tengo ninguna imagen previa ni que defender ni que rechazar.

    Como apostilla al razonamiento en conjunto, yo también he hecho una enmienda global: de la misma manera que Puente Ojea indicaba que las tensiones de los evangelios indican que hubo un Jesús histórico sobre cuyos recuerdos/tradiciones se construye un Cristo de la fe, yo también he planteado un argento global: la imbecilidad de todo el mundo en esta historia. Y la que más, la de Pablo (tener revelaciones de un guerrillero que le dice que no, que es otra cosa), los evangelistas (crean un Divus Iesus al que quieren domesticar pero la pifian) y la de Roma, que permite que le divinicen a un enemigo del estado condenado y ejecutado.

  • Comentario por J.P. 14.01.17 | 00:15

    David Mo: me pierdo, y nos perdemos, porque por mor de la brevedad de este medio se pierden matices. Y da lugar a la tergiversación, inconsciente o no. No, no he dicho que Bermejo o Pionero digan que Jesús fue un canalla, sino que la acusación que haría un romano del Jesús evangélico que predica la violencia contra Roma sería esa, la de se fue un canalla sedicioso. Cuestión de punto de vista.

    El razonamiento funcionará en conjunto, pero las piezas deben apoyar al conjunto. Si falla un eslabón, la cadena se rompe. Usted mismo ha dicho que en algunos casos si ve fuerza probatoria y en otros no. Pues eso es más o menos lo que vengo haciendo. Hay pasajes que considero que no forman parte de esa cadena porque admiten otra explicación, otros que dicen, en mi opinión, otra cosa.

    P..d: cuando me vea a) rezar maiines, b) rezar maranathas o c) declararme cristiano, me avisa. ¿Vale Ya está bien con la monserga ad hominem.

  • Comentario por J.P. 14.01.17 | 00:03

    "Jesús no fue un guerrillero, ni un terrorista zelota, aunque parece evidente que compartió aspectos decisivos del zelotismo teológico-político en su reivindicación de la soberanía absoluta de Yahvé en todos los planos de la vida individual y colectiva."

    Yo, con esto, estoy en general de acuerdo, aunque matizaría que la reivindicación de la soberanía absoluta de Yahvé no es solo del zelotismo. Ahora bien, tomando prestado el sintagma de Xabier, y a sabiendas de acabar incurriendo en anacronismo, la última consecuencia de esta concepción no es un Jesús antirromano, sino antisistema.

    Lo demás... Pues que no me parece sorprendente leer en los evangelios como en tantos otros textos críticas a los estamentos de poder del imperio, a los poderosos y ricos, retórica inflamada, recurso a poderosas imágenes, etc. Aquí es donde me separo.

  • Comentario por galetel 13.01.17 | 23:59

    "la concepción tradicional de este concepto" de Mesías (davídico) no incluía la derrota ignominiosa a manos de los enemigos, que se veía venir con bastante seguridad sobre todo después de las increpaciones a las autoridades del Templo. ¿No? Sin embargo, todavía tenía la posibilidad de huir, pero no lo hizo.

  • Comentario por J.P. 13.01.17 | 23:50

    Y recuerdo que, justo antes de repasar los pasajes que se desgranan en esta serie de posts, Puente Ojea indicaba:

    "El concepto de Mesías, en aquellos días, no implicaba como nota definitoria la violencia armada, aunque tampoco la excluía. Sólo podía concebirse, eso sí, como el de un líder victorioso que inauguraría personalmente el Reino de Dios en la tierra de Israel. [...] Jesús promovió la urgencia del Reino mediante el arrepentimiento y la conversión espiritual, esperando que esta actitud de radical entrega personal de los judíos a su causa fuese determinante de la acción milagrosa de Dios para la inmediata instauración del reino escatológico-mesiánico. Por ello, intentó poner en marcha un movimiento ideológico revolucionario que debería transformar la sociedad judía mediante una ética escatológica de radicales efectos sociales y políticos."

  • Comentario por J.P. 13.01.17 | 23:45

    Procestoc: pienso que no al principio por el secreto mesiánico,. Después, muchas veces también he dicho que pienso que sufrió más bien las consecuencias de las expectativas que creaba. Cómo se tomó a si mismo al final es algo que me es imposible de decir puesto que no tengo elementos de juicio para. Ya Puente Ojea escribió en El mito de Cristo que a priori no debe descartarse que Jesús se tomase como un heraldo del mesías por venir y que "Es cierto que las fuentes escritas no son concluyentes en cuanto a la condición en que Jesús se tomaba a sí mismo como agente mesiánico: ¿profeta, intermediario, Mesías?... Pero todos los datos conocidos, interpretados en el contexto estrictamente judío en que pensaba y actuaba el Nazareno, permiten presumir con estimable seguridad que su fe mesiánica en el gran suceso inminente de la instauración del Reino se ceñía fundamentalmente a la concepción tradicional de este concepto".

  • Comentario por Hermítico 13.01.17 | 22:03

    "Citar el Padrenuestro como demostración de que el Reino que predicaba Jesús era celestial en su origen no tiene que ver con lo que se está discutiendo." (Mo)
    "Y naturalmente alguien podrá argüir que Pilato sabía perfectamente que el “Reino de Dios Jesús no era de este mundo” (Jn 18,36)…, ¡lo cual supone aplicar a un gobernador romano la teología del cuarto evangelista pergeñada decenios más tarde! "
    (Piñero)
    Pues parece que a Piñero le importa el asunto. Si no, no habría usado aquí las únicas exclamaciones propias en esta entrada.
    Para mi tiene que ver, y mucho. Si el reino es celestial y espiritual, nada debían temer los romanos y Jesús no sería un sedicioso propiamente dicho, sino más bien un iluminado. Un apocalíptico.

  • Comentario por galetel 13.01.17 | 13:43

    David Mo:
    Y, entre la coliflor y el inmiscuirse, aprovecha para atacarme, o defenderse de mí. Muy bonito. No le voy a replicar.

  • Comentario por David Mo 13.01.17 | 13:15

    procestoc:
    Lamento haberme inmiscuido. Es que estoy en un apuro tremendo y no puedo pensar bien lo que escribo: la puñetera válvula de la olla pierde presión por todas partes y la coliflor no se me hace. Eso sí que es un drama.
    Espero que mi aclaración, aunque inoportuna, pueda aclarar mi punto de vista.
    Un saludo.

  • Comentario por procestoc 13.01.17 | 12:53

    Gracias David Mo, pero la pregunta iba dirigida a J.P. en relación a su frase:

    "Ya he dicho mil y dos veces que dudo de que Jesús se considerase el mesías y que es el jaleo a su alrededor lo que le pone en el disparadero."

    Y aunque sacar conclusiones psicológicas de los evangelios es difícil no deja de ser una parte de la investigación en la que se nos supone interesados a los lectores de este blog ;)

    Un saludo.

  • Comentario por David Mo 13.01.17 | 12:16

    "¿Cree que Jesús nunca llegó a considerarse el mesías o que inicialmente no lo hizo pero finalmente le convencieron de ello?"
    Me hace una pregunta que soy incapaz de responder. ¿No irá dirigida a Galetel, que lo sabe todo como si hubiera estado allí mismo?. No tengo ni idea de cuándo o cómo Jesús se consideró a sí mismo como Mesías (ni siquiera estoy seguro de si lo hizo). La imagen que uno saca de los evangelios sinópticos es que era una persona que se iba caldeando a sí mismo y que unas veces apuntaba por aquí y otras por allá. Pero eso puede ser efecto de varias causas diferentes. Pero, la verdad, sacar conclusiones psicológicas y de detalle de los relatos evangelios es todavía peor que hacerlo con la Ilíada. En esta última hay una cierta unidad de redacción de la que carecen los primeros.

  • Comentario por David Mo 13.01.17 | 12:08

    Y perdone pero, ahora sí, me pasma bien pasmado que una persona ilustrada del siglo XXI que trata de mostrar su independencia respecto a la versión catequística del cristianismo ortodoxo, como creo que es su caso, considere que por el hecho de predicar la resistencia contra los romanos un líder palestino era un "canalla", etc. (Su comentario 13.01.17 | 09:27).
    Vuelvo a repetirle que para los cristianos actuales (algunos) Jesús no será un hippie a lo Lenon y Yoko, pero les escuece de manera superlativa que se sugiera que podía ser un líder de una rebelión anti-romana de origen mesiánico. Y tampoco les gusta un pelo que se les recuerde las maldiciones colectivas contra ciudades enteras o los castigos infernales que anunciaba contra los que no seguían su credo. La ambigüedad del cristianismo respecto a la violencia, entre el arbolito navideño y la cruzada, creo que tiene su origen en los propios evangelios y en las capas que allí se superponen.

  • Comentario por procestoc 13.01.17 | 12:06

    J.P:

    ¿Cree que Jesús nunca llegó a considerarse el mesías o que inicialmente no lo hizo pero finalmente le convencieron de ello?

    Un saludo.

  • Comentario por David Mo 13.01.17 | 11:52

    No he dicho nunca que haya que aceptar una tradición evangélica, directa o enmascarada, como nada "seguro" y menos todavía referida al Jesús "Histórico". He repetido casi siempre que me he metido en discusión, que lo que revelan los evangelios son dos o tres estratos de narración ("redaccionales" si se quiere) y una lectura polifónica me parece más PROBABLE o COHERENTE (perdone las mayúsculas, pero no hay otro modo de resaltar) que las versiones alternativas. Lo del "derecho" a cuestionar era una manera de decir que Uds. malinterpretan y descomponen indebidamente un razonamiento que funciona en conjunto. No que no tengan derecho a decir lo que les de la gana. A cantar maitines o a recitar incansablemente lo del marana tha, si lo prefieren. Pero nada de eso reflejará adecuadamente el razonamiento al que Ud. trata de oponerse, sino que lo desvirtuará por causa de un afán polémico que pierde perspectiva por limitarse a los árboles. Como he explicado a las 9:01 am.

  • Comentario por J.P. 13.01.17 | 10:58

    A ver, lo que se hace es cuestionar esa hilación que se presenta, y usted acepta, como completamente segura. ¿Cómo que no tengo derecho a cuestionarlo? Entonces eso del espíritu crítico en qué queda, en un arma contra el contrario? Pues lo siento, claronque tengo todo el derecho a pensar y a cuestionar lo que se me presenta. Me parece increíble semejante afirmación viniendo de usted, precisamente.

    El asunto del secreto mesiánico como operación clandestina... ¡Pero si nadie hace caso y según los evangelistas todo dios lo va cascando por ahí! Si algo me indica es que Jesús no tendría conciencia mesiánica y que son otros quienes así lo empiezan a considerar. Ya he dicho mil y dos veces que dudo de que Jesús se considerase el mesías y que es el jaleo a su alrededor lo que le pone en el disparadero. Pues por esto es.

  • Comentario por David Mo 13.01.17 | 09:36

    La insistencia de Jesús en pasar desapercibido, en que sus milagros o su identidad sean ocultados ("NO digáis esto o lo otro"), casa bastante bien con alguien que lleva un doble mensaje, clandestino para su círculo de iniciados (el politburó) y menos directo para las "masas" que le escuchan. Yo no digo que tenga que ser así, pero entiendo que los partidarios del Jesús beligerante aduzcan estos pasajes a su favor, que son difícilmente explicables si se adopta la visión unitarista tradicional.
    Por lo tanto, si Uds. acusan a los del Jesús armado de despiezar los fragmentos (cosa por otra parte perfectamente legítima desde su metodología "deconstructiva"), lo que no tienen derecho a hacer es a despiezar su argumentación, que es una serie de pasos ligados entre sí para llegar a una conclusión.

  • Comentario por J.P. 13.01.17 | 09:35

    "Supina"

    "No hayan captado"

  • Comentario por J.P. 13.01.17 | 09:31

    Lo que confunde y deja sin sentido es que la interpretación in malam que hacen de ciertos pasajes de los evangelios presuponen la imbecilidad suñina de evangelistas, cristianos y romanos. Que ya sé que esto no le gusta leerlo, pero es así.

    Que lo que confunde y no tiene sentido es dar credibilidad histórica solo a un trozo de una perícopa, aducir que el evangelista no tenía más remedio que publicarlo, pero que entonces lo editan para hacerlo pasar por un Jesús manso. Señores, que cristianos ortodoxos ya les dicen que el Jesús evangélico, de jipi flower power, niente.

    Y sobre el troceado, lo que confunde es que no hayan cañatado es que la.principal crítica a los criterios la hace Keith: historia de las formas reloaded. O sea. troceado máximo.

Solo se muestran los últimos 40 comentarios

Lunes, 12 de noviembre

BUSCAR

Editado por

Síguenos

Los más recientes

Hemeroteca

Noviembre 2018
LMXJVSD
<<  <   >  >>
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
2627282930