El blog de Antonio Piñero

Jesús y la resistencia antirromana (I)

04.01.17 | 09:36. Archivado en Jesús histórico,

Escribe Antonio Piñero

El siguiente paso para completar el número de unos treinta pasajes que hacen más que probable la hipótesis interpretativo de Jesús como sedicioso desde el punto de vista de Roma, se basa en el trabajo de Fernando Bermejo, “Jesús y la resistencia antirromana Una reevaluación de los argumentos”, publicado en la revista “Journal for the Study of the historical Jesus” 12 (2014) 1-105, en inglés. Supongo que el artículo, muy amplio, habrá tenido también amplia repercusión. Pero dudo que sea conocido por el público hispano. Y es una pena, porque sus argumentos son dignos de consideración, al menos, no del silencio general y de la ignorancia.

De este artículo voy a entresacar en especial la lista de los pasajes que el Prof. Bermejo presenta como “patrón de recurrencia” hasta completar la treintena de ellos. He aquí el resumen que el propio Bermejo hace de su artículo, por si a alguien le resulta interesante y bucea enAcademia.edu para leerlo entero:

» Aunque la hipótesis según la cual Jesús el Galileo estaba involucrado en el pensamiento y la actividad rebelde antirromana ha avanzado desde el siglo XVIII, ahora se defiende solamente por una minoría de los estudiosos del Nuevo Testamento. Los objetivos del presente artículo son examinar cuidadosamente los argumentos de apoyo para esta hipótesis, y al mismo tiempo su ulterior defensa de una manera novedosa. Sostengo que el efecto acumulativo de los argumentos es convincente, y que sólo merece credibilidad una reconstrucción de Jesús en la que sea consistentemente contemplado el aspecto de la resistencia antirromana.

»El ensayo sostiene que hay en el Evangelio una gran cantidad de material que apunta precisamente en la dirección de un Jesús sedicioso, que este material configura un patrón recurrente, y que este patrón disfruta de la probabilidad más alta de historicidad. Por otra parte, evalúo diferentes interpretaciones que tratan de dar sentido al modelo, con el objetivo de decidir cuál de ellos es históricamente la más plausible. El ensayo argumenta que la hipótesis propuesta tiene el mayor poder explicativo, que las alternativas propuestas no son convincentes y, que son a menudo exageradas, y que todas las objeciones formuladas contra la hipótesis pueden ser razonablemente respondidas. Por último, señalo las desastrosas implicaciones para la investigación crítica que se generan a partir de la desestimación del material sedicioso en torno a Jesús y del rechazo correlativo de la hipótesis».

Estimo que es en verdad más que interesante.

He aquí los puntos complementarios a los ya presentados por mí Ofrezco el texto de Bermejo que va entre comillas. En caso necesario me limitaré a expandir las citas bíblicas.

1. “La burla de Jesús por los soldados al servicio de Roma, que implica una parodia burlesca de una epifanía real (que incluye ropa de púrpura, el ponerle una corona de espinas, y arrodillarse ante él en un insultante homenaje: Mc 15,16 - 20; Jn 19,1-5) nos brinda la evidencia de que, a según la opinión de los soldados, Jesús afirmó ser un rey”.

Mc 15,17-18: “Le visten de púrpura y, trenzando una corona de espinas, se la ciñen. Y se pusieron a saludarle: «¡Salve, Rey de los judíos!

Jn 19,15: “Ellos gritaron: «¡Fuera, fuera! ¡Crucifícale!» Les dice Pilato: «¿A vuestro Rey voy a crucificar?» Replicaron los sumos sacerdotes: «No tenemos más rey que el César.»”.

2. “De acuerdo con Lc. 22,35-36, en una ocasión crítica, Jesús se aseguró de que sus discípulos estuvieran armados, ordenándoles que compraran espadas”.

Y les dijo: «Cuando os envié sin bolsa, sin alforja y sin sandalias, ¿os faltó algo?» Ellos dijeron: «Nada». Les dijo: «Pues ahora, el que tenga bolsa que la tome y lo mismo alforja, y el que no tenga que venda su manto y compre una espada.

3. “Por lo menos algunos discípulos de Jesús, si no todos ellos, llevaban armas ocultas, como lo atestiguan Lc. 22.38, 22.49. Y Mc 14,47, e implicado en Lc. 22.36”.

Lc 22,38: “Ellos dijeron: «Señor, aquí hay dos espadas.» El les dijo: «Basta.»”

Lc 22,49: «Señor, heriremos con la espada?»

Mc 14,47: “Uno de los presentes, sacando la espada, hirió al siervo del Sumo Sacerdote, y le llevó la oreja”.

Seguiremos. Primero con la mera presentación. Luego con algún comentario.

Saludos cordiales de Antonio Piñero
Universidad Complutense de Madrid
www.antoniopinero.com

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Otro enlace de programas de radio durante las Navidades de 2016:

http://www.ivoox.com/buhardilla-16-12-16-audios-mp3_rf_15086249_1.html


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Comentarios
  • Comentario por Kira 06.01.17 | 22:55

    La única diferencia que observo entre ambos casos es la que figura en boca de Gamaliel: unos se dispersaron y otros no ...dejémoslo en que no "razono"como usted .
    También es posible que Gamaliel estuviera alucinando con la actividad "escapista carcelaria "de los seguidores de Jesús...Ya sabe, hablamos de "Hechos de los apóstoles".

  • Comentario por galetel 06.01.17 | 21:40

    Lo que tenía en común Jesús con Teudas y Judas Galileo era que los enemigos de Jesús, como antes habían pensado hasta sus amigos, creían, por sus dotes carismáticas evidentes, que Jesús podía pretender ser un mesías davídico como aquéllos; pero no fue así. Si Jesús hubiese actuado como aquéllos, Josefo lo hubiese mencionado, y no lo hizo. Ni Josefo ni nadie. Porque lo que Jesús pretendía en realidad no era ser un mesías davídico, sino el Mesías daniélico, esto es, el Jesucristo de la fe.

  • Comentario por galetel 06.01.17 | 21:13

    Josefo dice que la causa de que Pilato lo condenara a la cruz fue la acusación de "los hombres principales entre nosotros", es decir, los sumos sacerdotes. Dado que Josefo escribía sobre los activistas antirromanos, si Jesús hubiese actuado de esa manera, lo habría mencionado, sin duda; pero no dice nada de eso.
    La comparación de Gamaliel es justamente para diferenciarlos del caso cristiano.
    Vd. no razona bien, Kira.

  • Comentario por Kira 06.01.17 | 21:03

    Josefo no añade nada,indica que Pilato y los líderes judíos estuvieron involucrados en su crucifixión. El activismo político y social del galileo existía y su esperanza del Reino era activa, no se limitaba a esperar, pero no puedo asegurar que grado de activismo exhibía (supongo que el suficiente para conseguir acabar crucificado).
    Gamaliel (Hch.5-37) no encuentra un ejemplo mejor para salvar a los apóstoles que comparar su movimiento con los deTeudas y Judas el Galileo. Si hubiera percibido diferencias extraordinarias entre ambos no se le hubiera ocurrido.

  • Comentario por galetel 06.01.17 | 11:19

    Kira:
    ¿Entonces usted supone que Jesús actuó tal como los demás candidatos a mesías davídicos que, p.ej. describe Josefo? ¿En qué se basa Vd., si no es en Josefo?

  • Comentario por Kira 06.01.17 | 11:06

    Galetel :Pues en función de las expectativas mesiánicas de Jesús que he mencionado (y que son las lógicas dentro de las coordenadas de su tiempo), la respuesta es obvia :sí, fracasó.
    ¿Estaba loco?, pues supongo que tan loco o tan cuerdo como los candidatos a Mesías que aparecieron antes y después de él.

  • Comentario por J.P. 06.01.17 | 10:27

    Y, por último, claro que tiene importancia qué palabra se usa. Eso hace Bermejo, y otros. Que lestai es usado por Josefo para designar a los zelotes... Vale, es un uso conocido. Pero también tiene el significado primario de bandido (o bandolero) y que el uso en los evangelios es consistente: dejan lestai para forajidos y stasion para los implicados en una revuelta.

    Claro que importa porque sobre esa palabra se construye toda una tesis sobre la batalla de Getsemaní y la represión del auténtico movimiento jesuánico.

    Es que Josefo...

    Vale, pero es que Mc...

    Claro, se le puede atribuir intenciones oscuras a Mc, pero ya empezaríamos con que si la abuela fuma, si el loro se.come las pipas, etc.

  • Comentario por J.P. 06.01.17 | 10:06

    David Mo: que no, que no he dicho que usted acuse de deshonestidad intelectual, que no insulto (qué manía con ver lo que no hay, rediela!!), sino que esta acusación ha lanzado implícitamente contra aquel que no acepte esta tesis.

    " Señor, ¿golpeamos con la espada?”, lo cual presupone que ellos –todos ellos– estaban armados [recientemente, un conocido exegeta, Dale Martin, ha tenido la decencia –aunque en un artículo que deja, por otros motivos, bastante que desear– de reconocer que esta es la lectura con mucho más probable, tanto de Lc como también de Marcos, y que si los discípulos estaban armados es porque Jesús quería que lo estuvieran"

    http://bit.ly/2iIyjg3

  • Comentario por David Mo 06.01.17 | 09:25

    JP: Gracias por la lección magistral de derecho romano. Pero si repasa mis comentarios, si es posible, verá que nunca he dicho que los dos "ladrones" fueran sediciosos, sino que era posible que así fuera y que su inclusión junto a Jesús sugiere su posible relación. Incluso he sugerido la posibilidad de que fueran más los crucificados allí. Como la posibilidad de que no hubiera nadie. Como he advertido en numerosas ocasiones, los relatos de la pasión me parecen pura literatura y no pueden tomarse como "hechos" de ningún modo.
    Bermejo, que sí se los toma en serio en este caso, sugiere algunos argumentos que indican la probabilidad de que fueran de la "banda" de Jesús. (Bermejo 2013, Objection 15, p. 42)
    YO no concedería tanta importancia a que a Barrabás (otro personaje de ficción) se le llame de otra manera. También nosotros tenemos varias palabras que como "bandido" o "bandolero", son intercambiables.
    Deje en paz la deshonestidad, please. Que manía de insultar, leñ...

  • Comentario por J.P. 05.01.17 | 22:31


    Corrección de erratas:

    Stasiaston, no lestai, aunque [Joel] M[ar]c[us] nos recuerde que Jn llamó Lestes a Barrabás. Según [Joel] M[ar]c[us], el incidente de Barrabas podría ser, etc.

  • Comentario por Luis Enrique Antolín 05.01.17 | 19:48

    ....características socio-culturales ligadas a una época y unahistoria,la general del mundo ocidental,la particular española,que necesitan oir tales propuestas como la bermejo-pineriana, acogerlas y agarrarse a ellas.

    Continuará.

  • Comentario por Luis Enrique Antolín 05.01.17 | 19:42

    .....por cuantos criterios se quiera pero que inevitablemente concluirá en un conjunto informa, proclive a las arbitrariedades interpretativas,el "quodlíbet" tan denostado hace tiempo por Bermejo,y,sobre todo,a efectos de puro análisis textual,en el que tengo una cierta experiencia en cuanto a textos literarios al menos,resultará inevitable de todo punto el recurrir e incurrir en y al contratexto.

    Es punto crucial en la cuestión de dilucidar-separar el Jesús histórico del Cristo de la fe, y es probablemente problema irresoluble siendo que los únicos textos realmente disponibles son los neotestamentarios. En el caso del sedicionismo bermejiano-piñeriano que nos ocupa,se da el que se hace decir a los textos evangélicos aquello que simultáneamente con toda claridad o no avalan o ni más ni menos contradicen, indicios extraneotestamentarios aparte que tampoco por cierto van en esa línea.Pero ,claro, hay determinado ambiente y determinadas características...

  • Comentario por Luis Enrique Antolín 05.01.17 | 19:21

    Todos los escritos del NT,cartas,narraciones,Apocalipsis,están redactados bajo un único e Inequívoco patrón de recurrencia,sigamos con la expresión anunciada a bombo y platillo por Piñero para acabar,verdadero objetivo del bombo y platillo,intentar "colocarnos" la clave de las claves,la verdad de las verdades del sedicionismo.Tal patrón que preside,vertebra,justifica y fundamenta la propia razón de ser de la redacción de los escritos,cada uno con sus particulares matizaciones y énfasis, es sencillamente uno, el reconocimiento y proclamación del Crucificado como aquél que no conoció la corrupción de la muerte y es Señor,exaltado y sentado a la derecha de Dios.Se analizarán,desmenuzarán,dichos escritos,intentando precisiones más detalladas,pero por supuesto no se ignorará la columna vertebral que los sostiene y articula.

    Si así se hiciera,no puede por menos de procederse a un desmembramiento supiuestamente analítico y avalado por cuantos criterios se quiera....

  • Comentario por J.P. 05.01.17 | 18:44

    Estos dos incidentes, cualuiqera que fuese el que da pie a la insurrección de Mc, no hay que entenderlos, a mi juicio, como sedición de zelotes sino como protesta contra un profesional del "tocapelotismo" como era Pilato. Son reacciones contra los desmanes de quien se comportaba como un elefante en una cacharrería, no conspiraciones nacionalistas en la oscuridad.

    Así las cosas: ¿qué fuerza probatoria tiene el episodio de los dos lestai (con una intencionalidad teológica detrás, no lo olvidemos: Lc 22:37 e Is 53:12, aquí anomos, fuera de la ley)? Poco, en realidad. Por más que empecemos a acumular pasajes que, por un lado, admiten otras explicaciones y, por otro, estas explicaciones no contradicen necesariamente el resto de pasajes que aduciríamos a favor de un Jesús no diré que totalmente pacífico y/o desligado de la política de su tiempo, sino con un mensaje religioso que se ha convenido en llamar apocalíptico.

  • Comentario por J.P. 05.01.17 | 18:31

    Recordemos el alivio de toda Roma cuando Calígula aparentemente había destruido los archivos de las.causas iniciadas por su tío y la consternación cuando se demostró que no fue así al empezar a usarlos el nuevo emperador para laminar toda oposición, real o imaginaria.

    Pero ahora volvamos al episodio de Barrabás (voy a usar El evangelio según Marcos. Mc 8-16, J. Marcus, Sígueme, 2011, pp. 1185-1187. ¿Qué palabra usa Mc 15:7 que la Vulgata tradujo por seditiosis? Stasiaston, no lestai, aunque Mc nos recuerde que Jn llamó Lestes a Barrabás. Según Mc, el incidente de Barrabas podría ser o la stasis (según Josefo) del acueducto o el incidente de los escudos de oro que, recuerda Marcus, Filón "relata se los manifestantes contra los escudos advirtieron a Pilato de que me stasiaze («no incitara a la sedición»).

  • Comentario por J.P. 05.01.17 | 18:17

    Para no citar fuentes complicadas. Estoy seguro de que ha leído o tiene la oportunidad de leer el libro de Knapp Los olvidados de Roma (Ariel, 2011). Leer el capítulo 9 Más allá de la ley: bandidos y piratas es suficiente para desmontar la obligatoriedad de que si dos lestai eran cricifcados eran forzosamente sediciosos. Tenemos el testimonio de Josefo de que los caminos eran peligrosos (el ya demasiadas veces citado pasaje de los esenios armados por autoprotección, p.e., o el propio pasaje del buen samaritano, que cita Knapp. ¿Y qué palabra usa Lc en 10:29? Sí, lestai).

    Por otro lado, se nos quiere dar una imagen del derecho romano como si fuese aplicado siempre respetuosamente. Pero ya sabemos que ni era así siempre ni que tampoco estamos en una época garantista para nada. Los años del gobierno de Sejano, si destacan por algo, era por la proliferación de los procesos por seditio.

  • Comentario por J.P. 05.01.17 | 18:08

    David Mo: no sé si detecta que según lo que dice necesitaríamos... los criterios de autenticidad (que así se llaman).

    Pero, además, usted ya da carta de naturaleza a que los dos lestai ejecutados eran sediciosos. ¿Por qué, solo porque con la misma palabra se designaba a bandidos y a rebeldes? Dejando de lado por un momento Mc 15:7, ¿no ejecutaba Roma también a los bandidos y no era también un modo muy romano de actuar el ejecutar A LA VEZ a todo preso castigado con la pena capital, tuviesen o no relación sus crímenes respectivos, reales o imaginarios, y en fechas de grandes ocasiones? Hablemos de las damnatio ad bestias, ad gladium, etc. que constotuían espectáculos públicos. Esto ocurría también, pero se nos quiere convencer, bajo acusación de deshonestidad intelectual, de que solo hay una posibilidad.

  • Comentario por galetel 05.01.17 | 17:15

    Kira:
    ¿Cree Vd. que Jesús fracasó? ¿Por qué? ¿Estaría loco?

  • Comentario por Kira 05.01.17 | 14:34

    El movimiento que proclama Jesús es teológico -político. La interpretación de su Reino de Dios no puede ser opuesta a la lógica :Restauración de Israel, "Dios liberador de Israel de la OPRESIÓN DE LAS POTENCIAS EXTRANJERAS que establecerá en su pueblo la justicia, la paz y la dignidad". Su mesianismo, por fuerza (en su contexto histórico... no en el de los evangelistas posteriores) implicaba una oposición a Roma. Si admitimos un Jesús" Mesías pacífico ",la expresión se contradice en sus términos. Para él la "guerra final" dependería de Yahve, pero no lo dejaba todo en sus manos como se ve en su asalto al Templo. Además, los que iban con él se resistieron a su prendimiento.
    El mesianismo judío era nacionalista y la redención de Jesús también lo era,entonces su posición sería por fuerza antirromana.

  • Comentario por David Mo 05.01.17 | 10:08

    Uno, que he llamado "unitario", que entiende que los evangelios trasmiten un mensaje único, desconectado del contexto político inmediato, esto es, universalista y pacífico (espiritual). Y otro que entiende que tras la redacción evangélica se detectan varios (numerosos) puntos en los que se transluce una visión de Jesús como un mesías comprometido con lo que conllevaba el título en el judaísmo del momento. Anti-romano, por supuesto.
    En mi opinión, el segundo paradigma es superior en coherencia al primero y, en todo caso, revela una diversidad de perspectivas que contradice la unidad ficticia que pretende imponer el paradigma unitario, mucho más ortodoxo e institucional.
    En el contexto de esos dos paradigmas es como puede tener un muy relativo sentido el uso de criterios de demarcación de autenticidad. Eso sí, con la clara conciencia de que es casi imposible decidir el origen exacto de los dichos y hechos que se atribuyen al líder de la secta cristiana.

  • Comentario por David Mo 05.01.17 | 09:58

    Pero lo que desmonta finalmente el argumento (el "baño de sangre")es su propia contradicción: "Si los romanos no crucificaron a los seguidores es porque Jesús no era violento porque los romanos crucificaban siempre a todos los seguidores de los revoltosos". ¿Y los dos "ladrones"? ¿Dónde estaban sus seguidores? Si dos sediciosos contra Roma podían ser crucificados no se entiende por qué no puede serlo uno solo. ¿O es que se habían rebelado contra Roma ellos dos solos? ¿Y su banda?
    Como yo no creo en el paradigma unitario ni en el carácter histórico de los evangelios, todo esto me parece un juego literario, pero mi argumento es que, para ese paradigma, la crucifixión y otros pasajes suponen una contradicción insoluble. Por lo menos, para el argumento del baño de sangre.
    Y de aquí mi idea: la autenticidad de los pasajes evangélicos no puede ser encarada uno a uno y con independencia del contexto teórico de justificación ("paradigma"). Lo que se enfrentan son dos paradigmas.

  • Comentario por David Mo 05.01.17 | 09:49

    El argumento de "Jesús no fue un líder anti-romano porque fue crucificado solo", se cae por el peso de sus propias contradicciones internas. Supone varias cosas insostenibles. La primera de ella que los evangelios dan una reconstrucción fidedigna de los últimos momentos de Jesús, a pesar de sus muchos elementos novelados y doctrinales. Para admitir tal cosa hay que asumir dos cosas inasumibles: que los relatos son unitarios (que no hay versiones distintas) y que los "dos ladrones" no tenían nada que ver con Jesús. Supone también olvidar toda mención a la desbandada de los discípulos tras el prendimiento de Jesús y el punto de que el principal de ellos, Pedro, pudiera andar de incógnito por las calles de Jerusalén hasta la misma residencia del Sumo Sacerdote. (A mi todo esto me parece un cuento, pero se supone que los unitarios -y los que crean tener idea de lo que allli pasó- tienen que comulgar con él).

  • Comentario por David Mo 05.01.17 | 08:32

    Se me escapa la inquina de los colegas cristianos de este foro en contra de los patrones de recurrencia cuando ellos recurren a argumentaciones más subjetivas todavía como la "lógica", la "plausibilidad" o los famosos "criterios para construir un Jesús a mi medida".
    Siendo mal pensado, se me ocurre que funcionan con aquello de que lo que el diablo siempre hace maldades y, por lo tanto, si Satanás (o sea Piñero y Bermejo) dice A yo digo no-A.
    Rogaría un poco de calma a los beligerantes y que rebajen el tono de los insultos -o los hagan más divertidos- y que no vuelvan a preguntar lo que se ha respondido. Lo digo por AntonioL y su recurrencia en insistir en los baños de sangre de los romanos. A eso se ha respondido en otro hilo. Además, Bermejo responde a esta objeción en “Has the Hypothesis of a Seditionist Jesus Been Dealt a Fatal Blow? A Systematic Answer to the Doubters”, Bandue, vol II, 2013, pp. 42-3. Consultable en Academia.edu. Si quiere, le hago un resumen. Recomen...

  • Comentario por Luis Enrique Antolín 05.01.17 | 05:54

    ¡Alehooop",fórmula mágica, la de los patrones de recurrencia y ya tenemos a Bermejo,para admiración de Piñero,haciendo temblar,y derrumbarse los cimientos del cristianismo.Más quisiera.

    Sólo merec cerdibilidad la reconstrucción bermejiana.¡Toma ya!. y luego re`rocharán a los cristianos crearse un Cristo a medida y no ver más que aquéllo que quieren ver.¿Aprended,aprended,cristianos,lo que es objetividad y racionalidaddel Bermejo que armado de patrones de recurrencia llevará a todos a la verdad histórica verdadera de Jesús,él,Bermejo,que la detenta entera según propia aseveración,llevará al mundo a ella,incluída esa España que hoy por hoy recompensa la iluminación que nos aporta con ,segun se lamenta amargamente el Piñero vocero de Bermejo,el silencio general y la ignorancia.

  • Comentario por galetel 05.01.17 | 00:35

    Rawandi:
    Me parece, sinceramente, vergonzoso que Piñero y Vd. consideren que Mt 26, 52-54 son palabras compatibles con un Jesús que esperaba apoyo militar de doce legiones por parte de Dios; es una tergiversación evidente para cualquiera, pues el significado obvio es justo el contrario, de HECHO.

    Aunque a Vd. le parezca "notablemente irracional", el HECHO es que la creencia en la exaltación divina ocurrió; deseche su axioma/dogma de imposibilidad, porque los hechos pueden más que los prejuicios.

    Si Pilato se hubiera enterado de una acción violenta en el Templo, o donde fuera, capaz de "cabrearlo", la guardia romana habría intervenido de inmediato; pero no fue así, este es el HECHO.

    A Santiago, que era judeocristiano no-helenista, y a varios otros, los lapidaron las autoridades judías en cuanto pudieron por estar lejos las romanas; este es el HECHO.

    No eluda los HECHOS, afróntelos, Rawandi.

  • Comentario por Rawandi 05.01.17 | 00:02

    Galetel, yo, al igual que Piñero, tampoco desestimo el versículo sobre las "legiones de ángeles", ya que es totalmente compatible con un Jesús violento. El belicoso Mahoma sin ir más lejos, también fantaseaba con recibir ayuda de ángeles en el combate.
    El proceso de exaltación del crucificado no fue "normal": más bien fue una operación de índole notablemente irracional.
    Jesús fue detenido básicamente por su acción violenta en el Templo, la cual no llegó a constituir una "batalla" digna de figurar en los libros de historia pero sí fue suficiente para cabrear a Pilato.
    Santiago, el hermano de Jesús, fue líder de la iglesia de Jerusalén durante muchísimos años sin ningún problema. Las autoridades judías odiaban sobre todo a los cristianos helenistas, que precisamente son los que ideológicamente más alejados estaban del Jesús histórico.

  • Comentario por Rawandi 04.01.17 | 23:14

    "no puede evitar el patrón de recurrencia de hechos sobrenaturales (...) sin recurrir a algo externo"

    La racionalidad es lo que nos permite "evitar" las afirmaciones sobrenaturales, porque la racionalidad establece que la carga de la prueba recae sobre quien hace afirmaciones extraordinarias.

    "Por lo tanto, como método, por si solo, no vale."

    Yo nunca he dicho que dicho método valga por sí solo. Y me parece que el Prof. Piñero tampoco.


  • Comentario por galetel 04.01.17 | 23:05

    Según Josefo, los que perseguían a muerte a los judeocristianos, cuyo líder en Jerusalén era un hermano de Jesús llamado Santiago (Jacobo), eran las autoridades judías, no las romanas. ¿Desestima Vd. también a Josefo, en esto?

    A mi parecer, Vd. NO ha respondido satisfactoriamente a ninguno de mis cuatro puntos. Vd. habla según conocidos tópicos de algunos "especialistas" que no tienen en cuenta todos los datos más plausibles.

  • Comentario por galetel 04.01.17 | 23:01

    tan bien habían conocido, era el Señor exaltado “a la diestra” de Dios para venir con poder divino, y muchísimo menos después de saberlo totalmente derrotado en sus supuestas pretensiones davídicas.

    “Jesús fue arrestado antes de llevar a cabo "acciones militares" en sentido estricto. Por eso ni Josefo ni nadie las menciona.”
    No es lo que afirman Piñero y Cía., quienes hablan de una batalla que se habría librado en Getsemaní, entre una cohorte y el grupo de Jesús. Pero si no había habido acciones militares, ¿por qué cree Vd. que detuvieron a Jesús?

    “los romanos pensaron que para que el grupo sedicioso se disolviera bastaría con crucificar al líder, Jesús, junto a dos de sus secuaces.”
    Esto no era el proceder de los romanos contra un grupo sedicioso, de ninguna manera. Lo que habrían hecho, si no pudieron detener a todo el grupo con Jesús, es seguir persiguiéndolos y ejecutándolos donde fuera que estuvieran. Pero no lo hicieron. Según Josefo, los que...

  • Comentario por galetel 04.01.17 | 22:58

    Rawandi, Vd. dice:
    “deben prevalecer frente a los pasajes que muestran la imagen contraria (apolítica y no violenta)”.
    Esto equivale a desestimar Vd. el pasaje de Mt 26, lo que no hace Piñero: “un cambio tal de la situación política y social del país que no podría conseguirse sin una acción armada, bien fuera milagrosa, de parte de Dios –que enviaría por ejemplo doce legiones de ángeles a expulsar a los malvados (Mt 26,53)”. ¿Cuál es, concretamente, algún pasaje del NT que Vd. opone a este?

    “La exaltación de Jesús tras su crucifixión no fue una operación racional sino sobre todo emocional, y en consecuencia dicha operación pudo superar cualquier grado de desilusión razonable”.
    Esto significa que Vd. encuentra “normal” la reacción de los discípulos y los familiares de Jesús, que sin embargo Piñero ha calificado de “notable” en otras ocasiones. No es normal, desde luego, que unos judíos fervientes monoteístas del siglo I crean que Jesús, al que tan bien hab...

  • Comentario por J.P. 04.01.17 | 22:54


    No, usted puede introducir en los criterios su subjetividad, primar un criterio sobre otro. Pero cuando, como decía majaderamente usted, aplica SOLO los patrones de recurrencia (porque eso sería un método), no puede evitar el patrón de recurrencia de hechos sobrenaturales, o de cualquier otro tipo, como el Jesús espiritual y manso que tanta caspa le levanta, sin recurrir a algo externo. Por lo tanto, como método, por si solo, no vale.

    Pero de las otras.estupideces sobre achacarme a mí o a los evangelios que hay un Jesús antijudío que no es verosímil, como si a mí se me hubiese ocurrido semejante estupidez y no fuese una tergiversación suya nada, ¿verdad?

    Siga con la huida hacia delante, ande.


  • Comentario por Rawandi 04.01.17 | 22:44

    J.P., su crítica de que con los patrones de recurrencia se "introduce la cosmovisión particular del investigador" es ridícula, ya que la cosmovisión particular del investigador siempre está presente inevitablemente, tanto al aplicar los patrones de recurrencia como al aplicar el resto de los criterios de historicidad. Precisamente por eso es importante que todos los investigadores al menos respeten principios de racionalidad elementales, como por ejemplo que la carga de la prueba no recae sobre quien rechaza los dogmas supuestamente revelados (sí, justo el principio que usted ha negado).

  • Comentario por Rawandi 04.01.17 | 22:21

    Galetel, los pasajes que muestran a un Jesús antirromano y violento tienen a su favor el criterio de dificultad, por lo que deben prevalecer frente a los pasajes que muestran la imagen contraria (apolítica y no violenta).
    La exaltación de Jesús tras su crucifixión no fue una operación racional sino sobre todo emocional, y en consecuencia dicha operación pudo superar cualquier grado de desilusión razonable que pudieran sentir inicialmente los discípulos ante la ejecución de su maestro.
    Jesús fue arrestado antes de llevar a cabo "acciones militares" en sentido estricto. Por eso ni Josefo ni nadie las menciona. Y por eso los romanos pensaron que para que el grupo sedicioso se disolviera bastaría con crucificar al líder, Jesús, junto a dos de sus secuaces.

  • Comentario por J.P. 04.01.17 | 22:18

    Rectifique lo del antijudaísmo...

    Y no, no es enfado (aviso a navegantes), es combinación de ciertos problemas en las articulaciones de mis dedos, pantalla parcial y vista cansada.

    Que si aquí uno no confiesa sus achaques y sus problemas médicos en seguida usan esto dialécticamente. El.que no corre, vuela, parece ser el lema.

  • Comentario por J.P. 04.01.17 | 22:13

    Rawandi: majaderías como las del antijudaísmo, que por no querer rectificar se embarca en la anterior, son todas suyas.

    Yo no tengo la culpa de que usted, por tapar sus errores, se embarque en esta aventura. Si no quiere entender que todo lo que decía es que decir la estupidez absoluta de que los patrones de recurrencia son un metodo científico racional al 100% es una imbecilidad supina cuando abren puertas que hasta ahora estaban cerradas ya que patrones de recurrencia los tiene a miles e introduce la cosmovisión particular del investigador, no es culpa mía.

    Que usted se siga enrocando en ello y no ectifoque lo del antijudaísmo... Pues ya se ve que es su excusa para no afrontar sus dos meteduras de pata.

    Hijo mío, es usted alucinante.

    Pero siga diciendo tonterías, ande.


  • Comentario por Rawandi 04.01.17 | 21:52

    J.P., permítame volver a recordarle la majadería que usted escribió: "La carga de la.prueba en una discusión con un historiador creyente para el que la aceptación de un unicum no suponga ningún problema la tendrá usted." (J.P. 29.12.16 | 18:28). Palabra por palabra, la majadería es suya y aún la suscribe, ¿verdad?

  • Comentario por J.P. 04.01.17 | 21:25

    Galetel: yo no me molestaría en discutir con alguien como Rawandi.

    Ya se encargará él de decir lo que le dé la gana, tergiversarle y salir por peteneras.

    Es un crack en eso.


  • Comentario por galetel 04.01.17 | 19:50

    Rawandi:
    El último comentario suyo es justamente una prueba de lo que yo decía. Vd. no entiende a Jesús, porque no tiene en cuenta todos los datos más plausibles. Y si no lo admite, responda por favor a los cuatro puntos que planteé al comienzo, y que repetí en 03.01.17 | 12:29.

  • Comentario por antonioL 04.01.17 | 19:23

    El método de patrón de recurrencia es endeble, pues así también hay una docena de textos que se pueden citar para mostrar a un Jesús pacifico y misericordioso, e incluso iracundo. Pero usted no explica los hechos, trata de ver una conspiración embarazosa de los primeros cristianos.

    Cierto es, que sí los apóstoles hubiesen sido machacados por los romanos, en esa supuesta y fantasiosa revolución armada, no tendría mayor problema de aceptar su tesis. Lo demás que usted apunta sobre los cargos a Jesús es fácilmente explicable por la complicidad del Sandedrin. Que pedrito o Juan fuesen armados no me causan un problema, para poder explicar que eran hombres rudos y que sabían el peligro que estaban corriendo. Pero noo tanto cómo para decir sólo Ala es Dios y entregarse a una orgía de sangre.

  • Comentario por antonioL 04.01.17 | 19:16

    Hay que señalar que la figura del mesias, no era univoca, el rey mesías, la figura del mesias principalmente coon el Libro de Daniel, Deuteronomio e Isaías era un restaurador Universal, Sí Jesús hubiese sido un mesías davídico su proclama era guerrera por ende antiromana, pero su principal ataque fue al Templo símbolo Israelita por excelencia, en ese sentido es un mesías de tipo Hijo del Hombre y del Profeta, dónde sólo Dios es Rey del universo. Y sin ningún problema le puedo decir que la Buena Nueva del Reino no hace referencia a una restauración nacional.

    tambíen ¿cuáles son las consecuencias de que el Sanedrín dijese no tenemos más Rey que la Cesar?.......

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