El blog de Antonio Piñero

Una salida satisfactoria a la perplejidad. Los patrones de recurrencia. Conclusiones (y V)

30.12.16 | 11:31. Archivado en Jesús histórico,

Hoy escribe Antonio Piñero

Voy a terminar esta "disquisición” sobre los patrones de recurrencia que he estado haciendo de la mano del Prof. F. Bermejo, cuyo artículo “La figura histórica de Jesús y los patrones de recurrencia Por qué los límites de los criterios de autenticidad no abocan al escepticismo” (accesible en Academia.edu), artículo que he comentado y parafraseado en las últimas postales. Y terminaré con el ejemplo, aducido por F. Bermejo, del Prof. Dale C. Allison Jr., actualmente en la Universidad de Princeton, autor muy estimado especialmente por su Comentario” el Evangelio de Mateo y por algunas obras sobre el Jesús histórico, entre las que destacaría The Historical Christ and The Theological Jesus, y Jesus of Nazareth Millenarian Prophet, que ha impulsado enormemente la utilización de los patrones de recurrencia, ya que en su opinión el que se repita continuamente o en muy diversos lugares de nuestras fuentes un aspecto determinado de la personalidad o de la función de Jesús hace que tal aspecto tenga todos los visos de ser histórico. Naturalmente esta idea se refiere a las impresiones generales sobre la persona de Jesús.

Es claro que el autor insiste en su obra en la cantidad de recurrencias: cuantas más veces aparezca un detalle o un aspecto, tanto más posibilidades tiene de ser histórico. El argumento esgrimido para fundamentar este aserto es el siguiente: los estudios sobre la memoria colectiva demuestra que esta se fija sobre todo en los aspectos generales y menos en los detalles, y que son estas generalidades las que se guardan por más tiempo y con mayor fidelidad en tal memoria colectiva. Añade Allison que si rechazáramos este argumento, a saber de prestar atención histórica a ciertos puntos generales sobre Jesús, caeríamos en el más absoluto escepticismo: hay que abandonar toda esperanza de encontrar algo fiable en los Evangelios. Y esto no parece ser razonable, viéndolos en su conjunto.

Rápidamente surge la dificultad: si utilizamos como modelo para la investigación los patrones de recurrencia, y abandonamos el uso de los criterios de autenticidad, obtendremos una imagen de Jesús muy superficial, generalista y poco utilizable.

La respuesta es este argumento no es difícil:

a) El uso de los patrones de recurrencia no significa por sí mismo (aunque algunos investigadores hayan intentado proponerlo) el rechazo o la exclusión del uso de los ya tradicionales criterios de autenticidad.

Ejemplo: Especialmente el “criterio de dificultad” es imprescindible, porque un patrón de recurrencia (por ejemplo, el reino de Dios como núcleo de la predicación de Jesús y su carácter, inmediato, futuro, material y espiritual) se topa con la teología preponderante del cristiano del siglo II que no admite algunos de esos atributos. La dificultad hace que sea muy verosímil ese aserto.

Más: no tenemos por qué dejar de utilizar cualquier otro criterio como el de la “múltiple atestiguación” (no es lo mismo este criterio que el de patrón de recurrencia, ya que el primero solo afirma que para que sea verosímilmente histórico un pasaje o un motivo evangélico tiene que estar atestiguado al menos en dos fuentes independientes).

b) Estas aparentes generalidades ayudan muchísimo para reconstruir una figura de Jesús correcta, ya que comienza con el patrón de recurrencia “Jesús y Juan Bautista”, que une la figura de Jesús a la de este último y proporciona un marco seguro para el inicio de la actividad de Jesús, precisándola desde luego con otros instrumentos. Además, el motivo recurrente “Jerusalén-causas de la muerte de Jesús” contribuye a situar el final del personaje. Ambos patrones, el del principio y del final, son un buen marco para encuadrar la actividad y la personalidad de Jesús. Ya habrá tiempo luego para precisar esta figura básica con la ayuda de los criterios de autenticidad usuales.

En conclusión: estas últimas consideraciones nos ayudan a salir definitivamente del escepticismo radical. No todo está perdido en la investigación sobre el Jesús histórico. Existen una serie de conjuntos básicos y generales que nos ayuda a reconstruir con bastante seguridad la figura básica de Jesús. La reconstrucción crítica posterior puede ayudarse de otros medios, pero puede saber que parte de bases seguras.

Alguien dirá que partir de motivos generales para reconstruir a Jesús es contentarse con algo demasiado pequeño, parco, o insatisfactorio. Respondo, con el Prof. Bermejo, que más vale algo sólido que nada. Segundo, que ese algo no es tan poco: hemos citado que podemos situar bastante bien los inicios y el final de Jesús, y con gran solidez. Tercero: esta objeción no significa que la utilización de los “patrones de recurrencia” sea inválida por sí misma, sino en todo caso que es básica, inicial, y que debe ser completada con otras herramientas. Los “patrones” son ante todo puntos de partida seguros, no el final de la investigación.

Y por último: sigue siendo verdad que siempre nos queda el consenso de los investigadores a lo largo de decenios y siglos para partir de una base relativamente segura sobre Jesús. Expliqué en el prólogo de mi libro “Jesús y las mujeres” (editorial Trotta, Madrid 2ª edición de 2014) que la verdad histórica absoluta no existe y menos en historia antigua, donde hay tan pocos elementos para reconstruirla. Pero que el consenso de mentes ilustres que han investigado desde todos los puntos de vista a Jesús durante cerca de 250 años, de estudiosos que proceden de todos los lugares y de todos los ambientes sociales, políticos y religiosos, incluidos ateos declarados o agnósticos redomados, ese consenso digo sobre ciertos puntos de la vida, función y mensaje de Jesús goza de una cierta validez y estimo que es un buen punto de partid para investigar al personaje.

Desde que en 1768 Lessing publicó la obra de Hermann Samuel Reimarus, “Sobre el propósito de Jesús y el de sus discípulos” han pasado más de doscientos años. Y se ha formado en algunos puntos un cierto consenso no solo entre investigadores independientes, sino entre confesionales y los primeros. Y en general este consenso se basa, aun sin nombrarlo, en la impresión causada en el investigador por el material recurrente de los evangelios.

Es síntesis me parece que no es mal punto de partida para investigar a Jesús de Nazaret la utilización del método de los patrones de recurrencia. El próximo día, y utilizando dos publicaciones, una mía y otra del Prof. Bermejo, pondré como ejemplo el patrón que suele costar más asimilar a mucha gente: la de un Jesús sedicioso desde el punto de vista del Imperio Romano, un “sedicioso” al menos que rompe el esquema de un Jesús manso y humilde de corazón exclusivamente…, pero del que hay como mínimo una treintena de indicios recurrentes esparcidos por los evangelios.

Saludos cordiales de Antonio Piñero
Universidad Complutense de Madrid
www.antoniopinero.com


Opine sobre la noticia con Facebook
Opine sobre la noticia
Normas de etiqueta en los comentarios
Desde PERIODISTA DIGITAL les animamos a cumplir las siguientes normas de comportamiento en sus comentarios:
  • Evite los insultos, palabras soeces, alusiones sexuales, vulgaridades o groseras simplificaciones
  • No sea gratuitamente ofensivo y menos aún injurioso.
  • Los comentarios deben ser pertinentes. Respete el tema planteado en el artículo o aquellos otros que surjan de forma natural en el curso del debate.
  • En Internet es habitual utilizar apodos o 'nicks' en lugar del propio nombre, pero usurpar el de otro lector es una práctica inaceptable.
  • No escriba en MAYÚSCULAS. En el lenguaje de Internet se interpretan como gritos y dificultan la lectura.
Cualquier comentario que no se atenga a estas normas podrá ser borrado y cualquier comentarista que las rompa habitualmente podrá ver cortado su acceso a los comentarios de PERIODISTA DIGITAL.

caracteres
Comentarios
  • Comentario por Kira 02.01.17 | 23:24

    Sí Sofía, nunca he dado por válidas las historias de ciencia -ficción respecto a Jesús.Ya comenté que no le contemplo como sedicioso violento y armado con una agenda política revolucionaria, pero sí que su mensaje era incómodo y peligroso desde el punto de vista político tanto para judíos como para romanos (Josefo no da detalles). A nivel histórico y objetivo lo que sabemos es que la crucifixión era un castigo romano y no judío y que Roma no crucificaba a blasfemos sino a rebeldes peligrosos para el orden del Imperio.

    ...

    Nunca me habían llamado troll, creo que me hace hasta gracia.

  • Comentario por sofía 02.01.17 | 11:37

    Está visto que no hay nada q dialogar, pero datos, sean muchos o pocos, los hay, frente a las especulaciones gratuitas.
    Fuera del evangelio están las palabras de Flavio Josefo sobre Jesús, en las que se ve que no lo considera un violento galileo armado y habla de que su muerte fue instigada por algunos de los suyos.
    Y además están los hechos: los romanos no siguieron persiguiendo a los seguidores de Jesús después de su muerte aunque estos seguían fieles a su mesianismo, y por otro lado Santiago sí fue lapidado por blasfemo por la autoridad judía.

  • Comentario por J.P. 02.01.17 | 11:07

    Kira: no pienso continuar discusiones en las que se deslizan una y otra vez acusaciones ad hominem.

    Con trols no discuto.

    Don't feed the trol!

  • Comentario por Kira 02.01.17 | 00:26

    ...Y claro que hay que demostrar en éste campo. ¿Sabe el qué?. Pues todo.

  • Comentario por Kira 02.01.17 | 00:24

    Por el momento, la única vía para salir del atolladero es la INTERPRETACIÓN de los textos que tenemos delante. Llámelo usted como quiera llamarlo(criterios de historicidad, patrones de recurrencia...) ¿Demuestra usted algo más allá de su interpretación particular de dichos textos?. ¿Lo demuestra Piñero?. ¿Alguno de los autores y estudiosos de éste tema?.
    El encorajinamiento al que me refiero no tiene nada que ver con sus planteamientos (los respeto como puedo respetar otros) sino a la forma en que lo hace, asignando "tareas"a los demás desde su Magisterio.

  • Comentario por Kira 02.01.17 | 00:03

    Bueno, pero utilice por favor el teclado con algo más de precisión y puntería que cuesta un rato entenderle y a éste paso será usted el que se excluya solito del debate por imposibilidad de leerle.
    ¿Alguien ha DEMOSTRADO "científicamente" algo respecto al tema de éste blog incluyendo lo básico :la misma existencia del protagonista?. Debe ser que no, a la vista de lo poquito que progresa la búsqueda por más criterios que se inventen.
    Si llego a saber que se va a encorajinar por el simple deseo de que no se encorajine, no le digo nada. Mis disculpas.

  • Comentario por J.P. 01.01.17 | 23:16

    Haré una aclaración: estamos en una postal en la que se discute una posible vía para salir del atolladero de los criterios de historicidad, vía que no se ve por ningún lado, y que busca saber con alguna certeza si [hay] algo [que pueda ser considerado como] es histórico.

    Y sale con que interpreta y que no hay nada que demostrar.

    Bien. A esto llaman encorajinarse.

    Tremendo. De verdad que esto es tremendo.

  • Comentario por J.P. 01.01.17 | 22:45

    Kira: yo no he dicho que Vd sino que diga dónde puesto que ha, por así decirlo, cogido el testigo.

    ¿Encorajinarme?

    Quiá, señora. No utilice argumentos ad hominem tan sonrojantes como este, ande.

    Abusar de las metáforas:/ñ esto me hace preguntarle ¿ha leído alguna vez los evangelios? Porque tiene metáforas, imágenes, parábolas, etc. por donde quiera buscar. No abuse de literalismo, que ni se lleva niñez real.

    Y si no quiere demostrar nada (actitud científica donde las haya), quod gratis asseritur gratis negatur. Es drct, se nada de lo que diga vale más que los bits que gaste en teclearlo.

    Gracias por sacarse usted sola de cualquier discusión productiva. Se ha descalificado Vd sola.

    Sin coraje alguno, por supuesto.


  • Comentario por Kira 01.01.17 | 22:27

    Abusando del argumento de las metáforas se puede explicar todo. Yo interpreto la búsqueda del Jesús histórico dentro de su realidad cultural, social y política y no exclusivamente a través de los evangelios pq entonces sólo puedo interpretarlo a la luz de teorías posteriores.
    ¿Yo debo demostrar que los pasajes de las espadas son auténticos y que deben leerse literalmente?. Yo interpreto como interpreto y usted lo hace como lo hace. Es lo que hay. Por eso yo a usted no le pongo "trabajo" alguno en éste sentido.
    No se encorajine J.P.que acaba de comenzar el año.

  • Comentario por Kira 01.01.17 | 22:17

    No he hablado en ningún momento de un Jesús antijudio sino de evangelios con escoramientos dirigidos al menoscabo de los judíos desde una perspectiva y una realidad posterior a los hechos narrados. Dibujan un Jesús y unas situaciones claramente ficticias y hasta sonrojantes. Yo distingo la función de los judíos en la historia de Jesús de la que les hacen desempeñar los evangelios.
    El relato de la sesión del Sanedrin , la actuación de Pilato... son versiones de un producto cristiano que pretende demostrar que Jesús fue condenado como"Cristo".Los evangelistas desarrollan sus evangelios como la crónica de una ruptura anunciada y reflejan el choque entre los cristianos y la sinagoga.

  • Comentario por J.P. 01.01.17 | 14:04

    Gal 6:12 Los que quieren ser bien vistos en lo humano, son los que os fuerzan a circuncidaros, con el único fin de evitar la persecución por la cruz de Cristo.

    Tan pronto se nos dice que los evangelios son paulinos como pasamos por alto una de sus proclamas.

  • Comentario por J.P. 01.01.17 | 14:02

    Veo que preguntaba por otras interpretaciones..

    Comprar espada: ¿una llamada a fortalecerse contra tiempos difíciles hecha por alguien que gusta de expresarse en imágenes?

    Dos espadas: solo hay un testigo, Lc, y lo introduce el evangelista para mostrar la.incomprensión de sus discípulos, el motivo teológico del "será contado" y explicar la espadas de Getsemaní.

    Las espadas de Getsemaní y las legiones de ángeles: no solo refuerza la incomprensión sino que da pie a que Jesús se muestre como soberano de su destino. Él tiene poder para eludirlo pero lo acepta.

    Paz vs espada: una metáfora que, además, podría retrotraer en el tiempo conflictos derivados por la conversión. Únalo con el "está fuera de sí" o con el intento de linchamiento en Nazaret.

    Cargar con la cruz: ¿no dice Gal 6:12 Los que quieren ser bien vistos en lo humano, son los que os fuerzan a circuncidaros, con el único fin de evitar la persecución por la cruz de C...

  • Comentario por J.P. 01.01.17 | 13:21

    Fe de erratas:

    Tontada.

    Prorromano.

    El autocorrector... ¿Qué voy a decir que no hayamos sufrido muchos?

  • Comentario por J.P. 01.01.17 | 13:18

    Kira: ¿dónde se muestra a un Jesús antijudío, que es la tintada que ha introducido Rawandi? Un ejemplo: en Jesús de Nazaret. El Jesús de las cien caras de D.Antonio precisamente esa cara ¡no aparece! Y tampoco el prerromano.

    Los pasajes de la espada... Primero, tiene que demostrar que son auténticos. Segundo, que deben ser entendidos literalmente. Y, tercero, que no hay ninguna otra interpretación que case mejor que imaginarse a Jesús como el Zorro justiciero.

    Que Jesús no hace ninguna proclama antirromana y eso le chirría... ¿Ha visto que un patron de recurrencia en el evangelio no es solo el Jesús que se preocupa por los marginados (¿le parece poca proclama antitodo? Ah, que se refiere a la nacionalista. Sí, debe ser que los judíos proclamaban eso abiertamente en cuanto podían; no había forma de que callasen, oiga) sino un Jesús que habla con parábolas y fuertes imágenes?

    Pues ya tiene trabajo.

  • Comentario por Luis Enrique Antolín 31.12.16 | 20:20

    Kira,un patrón de recurrencia en los Evangelios es el del enfrentamiento y hostilidad en relación a las autoridades judías( ¿resulta coherente con el papel decisivo que se les adjudica en su muerte,no?. Otro patrón de recurrencia es la actitud de llamamiento y acogida mostrada hacia los publicanos,con justicia odiados por el pueblo judío en cuanto que colaboracionistas de la peor especie con el Imperio,hábilmente utilizados por éste,no extranjeros y mejores conocedores,pues,del terreno,para recaudar una cantidad prefijada de mpuestos y quedarse ellos con el remanente,lo cual no hace falta mucha imaginación para suponer los grandes abusos a que daría lugar.¿Cuadra ésto con un nacionalista-sedicioso-antirromano?.

    Igualmente,saludos,y los pertinentes deseos en este día de un 2017 cuando menos aceptable.

  • Comentario por Kira 31.12.16 | 18:54

    Nunca he afirmado como hecho cierto el carácter abiertamente sedicioso del Galileo. Pero sí soy capaz de asumir que sus ejecutores romanos tradujeran actitudes suyas y de su grupo como presuntamente sediciosas. Hasta ahí puedo llegar.

  • Comentario por Kira 31.12.16 | 18:48

    Ni una, no hay ni una. Y precisamente a eso me refería en mi comentario del 31-12, 1:17.Causa extrañeza que Jesús, como judío de su tiempo e inmerso en el ambiente de sublevación casi permanente contra la ocupación romana no se pronuncie en ese sentido. Precisamente por esta aparente ignorancia de Jesús(si la damos por buena) respecto de la situación política de Palestina chirrían los pasajes en los que anima a coger espadas, en los que afirma que su pretensión no es traer la paz sino la guerra...¿No se puede aplicar aquí el criterio de dificultad?.
    No se preocupe por mi digestión,en ocasiones un sólo plato se digiere peor que el picoteo. Es cuestión de no atragantarse con las cantidades.
    ...Todos somos un poquito de todo. Saludos.

  • Comentario por Luis Enrique Antolín 31.12.16 | 18:41

    Se me había pasado por alto. Un postre combinado de dos dígame, éstos ya extraneotestamentarios. Por qué nada parece indicar que los seguidores de un sedicioso antirromano que llegan al extremo grado de fanatismo de proclamar su resurrección tras su muerte y su inminente regreso,se supone que para degollar romanos a diestro y siniestro con sus legiones de ángeles,fueran perseguidos por Roma y se movieran por la Siria-Palestina como,nunca mejor dicho,Pedro por su casa.Por qué,en fin, no hay ningún indiciode la participación de judeocristianos en la Primera Gran Guerra judía,la del 66 al 70,cuando al fin y al cabo no había transcurrido demasiado tiempo desde la vida y muerte de Jesús.

  • Comentario por Luis Enrique Antolín 31.12.16 | 18:23

    Dígame,Kira,en qué pasAje del NT aparece explícita una soflama nacionalista-sediciosa-antirromana. Deducir implicitudes de pasajes que quizá puedan admitir otro tipo de lectura puede fácilmente resolverse en explicitudes de hecho no fundamentadas y de hecho muy interesadas.

    En cuanto a lo del plato combinado,nada tengo ni derecho ni necesidad que objetar.Sólo una, si se me permite,leve y no coercitiva recomendación,fijarse bien en los ingredientes combinados y procurar que resulten nutritivos y que ni engañen la nutrición y el hambre ni deriven en pseudo digestiones o en cacaos mentales.

  • Comentario por Kira 31.12.16 | 17:50

    La "ración de Jesús sedicioso" es otra más dentro de la amplia "carta" que nos ofrece el estudio del Jesús histórico. Hay quien ha elegido su plato, pero otros no se deciden pq siguen estudiando la carta (yo igual me pido un plato combinado).

  • Comentario por Kira 31.12.16 | 17:46

    Dígame Luis Enrique en qué clave pueden interpretarse los pasajes en los que claramente se detecta "ruido de sables" y el por qué yo les aplico el criterio de dificultad de forma peculiar.
    Me parece bien que usted sea fiel a sus propios patrones de recurrencia. Por estas "fidelidades personales" obvias estamos donde estamos respecto al estudio del Jesús histórico.
    Los patrones de recurrencia, desde mi punto de vista, contemplan una visión del tema tan generalizada que no aportan nada nuevo, a no ser complicar todavía más la aplicación de los criterios de autenticidad. Y ya está complicada la cosa con la forma de interpretarlos :unos escupen a otros, no está claro cuál aplicar antes, cada autor los interpreta según su sesgo y la validez de alguno de ellos se ha puesto en entredicho.

  • Comentario por Luis Enrique Antolín 31.12.16 | 04:42

    Kira,si al criterio de dificultad apelamos (y usted lo aplica de una manera digamos peculiar,por cierto), diré por enésima vez,fiel a mis propios patrones de recurrencia,que no hay nada,ABSOLUTAMENTE NADA, en todo el NT a lo que convenga y corresponda aplicarlo con mayor y exacta propiedad que a la proclamación del Ungido por parte de Pablo como muerto en tanto que "maldito de la Ley" y a la consignación en los Sinópticos( comentario aparte merece el Ev de Juan,aunque en esta misma línea se halla,y aun reforzada) de la imputación de blasfemia por parte del Sumo Sacerdote).

    Que unos redactores neotestamentarios judíos, dentro y no fuera del mundo y del imaginario judío nos mantenemos,pues ,fueran capaces de plasmar por escrito tal barbaridad resulta por sí mismo impensable de todo punto si se prtende achacárselo como cosecha propia,como invención para exculpar a Roma. Por supuesto,los autores de este blog et alii lo obviarán convenientemete en este caso

  • Comentario por Luis Enrique Antolín 31.12.16 | 04:04

    Vaya,parece que resultó profética la coda final de mi comentario de la pasada madrugada sobre el Jesús sedicioso. Para patrones de recurrencia los de Bermejo y Piñero, tan previsibles ellos, y tanto anunciar a bombo y platillo un pretendidamente novedoso criterio hermenéutico para al final resultar que tal criterio no viene y sirve sino para reafirmar las lecturas archisabidas de Bermejo y Piñero.

    Amplio abanico de posibilidades,diré parafraseando a un comentario de la postal anterior.Ejemplo de la libertad del historiador ateo, que sólo admitirá el diktat de un racionalismo positivista-materialista,sometido él y,por ende,su lectura a las férreas exigencias de tal diktat y obligando a los hechos a encajar en ellas.Si los hechos se resisten y persisten en presentar aspectos importantes,importantes cabos sueltos,enigmas,
    inencajables,pues peor para los hechos,ya está ahí la navaja de Ockham para llamarles al orden.

    ¡Camarero, otra ración de Jesús sedicios...

  • Comentario por Kira 31.12.16 | 01:21

    Los evangelios pretenden desconectar al cristianismo (ya desconectado de Palestina) del judaísmo para no herir susceptibilidades romanas...Es la aculturación del cristianismo dentro del Imperio Romano.

  • Comentario por Kira 31.12.16 | 01:17

    Son los evangelios los que demuestran una actitud antijudia y prorromana. Son las expresiones como :"Los judíos buscaban perder a Jesús" las que desconciertan pq sitúan a Jesús fuera del ámbito judío al que pertenece. El carácter judío, sometido a una ocupación represiva, era ferozmente nacionalista y por eso la lectura de los evangelios causa extrañeza pues existe un silencio total respecto a dicha ocupación. Jesús parece que la ignora... Ni una palabra al respecto, sus únicas discusiones(siempre espirituales y relacionadas con un Reino celeste) van dirigidas contra los suyos. Pilato, durante la crucifixión, transforma su histórica crueldad en preocupación máxima por evitar una injusticia... Está claro que cualquier rastro de sedición antirromana por parte de Jesús (datos hay) se intentan diluir,pero precisamente por el criterio de dificultad se hacen más evidentes.

  • Comentario por J.P. 30.12.16 | 22:53

    Discutiese con otros judíos o con los judíos, con todos ellos, con uno o cincuenta.

    Si algo nos muestran los evangelios es que desde los sectores dirigentes, desde el mismo nacimiento de Jesús, estos buscan eliminarlo. Y no por antijudío, no. Si nos explican algo es que es o bien por miedo a perder el poder (Herodes), porque Jesús se arroga la autoridad para enseñar, discutir e interpretar la Ley, etc. No por ser antijudío.

    Que Josefo y aún el NT nos recuerdan mil y una veces que los judíos se hacían también la cusqui entre ellos aunque fuesen respecivente buenos y piadosos judíos.

    El antijudaísmo no pinta nada aquí salvo en sus ensoñaciones.

    Y como la carga de na prueba es suya, demuestre algo y no vuelva a faltarme al respeto.

    Listo, que es Vd un listo.

  • Comentario por J.P. 30.12.16 | 22:48

    Rawandi: escribí " muestran a los judíos buscando perder a Jesús".

    En ninguna parte escribí antijudío.

    Así quee si alguien está haciendo trampa aquí y escribiendo inconveniencias y hasta mentiras es Vd.

    "Actitud razonable": le pedí y le ahora le exijo que diga dónde he escrito yo algo de antijudío y dónde muerran los evangelios un Jesús antijudío.

    En lugar de eso, me suelta una patadita con la carga de la.prueba sin pararse ni a pensar ni por un momento que le hablaba entonces de.lonque le diría un historiador cristiano con una cosmovisión diferente a la suya.

    Mire: de estos truquitos ya estoy bastante harto. Usted siempre se fija en cosas accesorias y jamás afronta la discusión real.

    Repito: dónde he dicho antijudío (¿que nos muestren a (algunos o muchos) judíos que quieren acabar con Jesús significa que yo o los evangelios hablan de un Jesús antijudío? Esto es una burrada muy suya, querido.

  • Comentario por Rawandi 30.12.16 | 21:29

    "¿Antijudío? ¿Porque discutiese con otros judíos?"

    No me haga trampa. Usted no habló de "otros judíos" sino de "los judíos", como si Jesús no hubiera sido uno de ellos.

    No es cuestión de "dar números", sino de adoptar una actitud razonable. Y usted ya demostró que no sabe lo que es eso cuando afirmó que la carga de la prueba recae sobre el que niega la revelación cristiana.

  • Comentario por J.P. 30.12.16 | 20:30

    Ah, y ya que habla de "mucho más" es porque es capaz de cuantificarlo. Pues adelante. Indique dónde he dicho yo, por un lado, un Jesús antijudío, dónde lo presentan así los evangelistas y dé números, oiga.

  • Comentario por J.P. 30.12.16 | 20:28

    ¿Antijudío?

    ¿Porque discutiese con otros judíos?

    Esto es demasié, el llevar la contraria por llevarla.

  • Comentario por Rawandi 30.12.16 | 20:19

    "estos patrones nos muestran a los judíos buscando perder a Jesús"

    Los patrones que muestran a un Jesús sedicioso antirromano son mucho más verosímiles, por el criterio de dificultad, que los patrones que muestran a un Jesús antijudío.

  • Comentario por J.P. 30.12.16 | 15:21

    No vreonque a la gente le cueste asimilar un Jesús sedicioso desde el punto de vista romano. Manso o no de corazón. Que parece que olvidamos que según el Apocalipsis Jesús volverá como el león de Judá.

    Ahora, la tesis del galileo armado (o no) cogido con alfileres que siempre se nos quiere presentar como definitiva y que de no aceptarla se es reo de deshonestidad intelectual... Pues no es que cueste asimilarlo, es que no está suficientemente demostrado. Con o sin patrones, que, repetimos, estos patrones nos muestran a los judíos buscando perder a Jesús. Y aparecen por doquier.

  • Comentario por sofía 30.12.16 | 15:05

    Del cuarto, de acuerdo con la primera parte-
    Por lo demás, ¡menos lobos, caperucito ignacio!

  • Comentario por sofía 30.12.16 | 14:56

    de usar y tirar, se me borró el final.
    Bueno, pues estupendo, a fijarnos ahora en las recurrencias varias, por recurrir que no quede.

  • Comentario por sofía 30.12.16 | 14:53

    CUATRO, pero también estoy de acuerdo con el cuarto comentario que aún no había visto.

  • Comentario por sofía 30.12.16 | 14:51

    Tres comentarios distintos, pero estoy de acuerdo con los tres.
    En cuanto al libro Jesús y las mujeres, lo único que tiene de bueno es que está salpicado de un cierto escepticismo que en sus "probablemente" y "tal vez" le salva del dogmatismo en que probablemente caiga desde la manipulación de sus patrones recurrentes. Vaya que esto sólo lo dice una vez y nadie le hace ni caso, oiga... Pues problema de la gente que no quiere hacer caso de algo tan significativo como la sustitución de Gn2, 18-23 por Gn1,27, para ponerlo delante de Gn 2, 24 como razón ontológica para oponerse al trato de la mujer como un objeto de usar.
    EllOs prefieren pasar de lo que dice el texto para suponer lo que debería pensar el que pronuncia esas palabras, más allá de lo que diga. Yo me atengo a todos los criterios habidos y por haber, incluyendo el patrón de recurrencia, en Jesús, y SIN descontextualizar los textos del evangelio para incluirlos en experiencias q nada tienen q ver con ellos.

  • Comentario por Ignacio 30.12.16 | 14:42

    Piñero:
    Otra vez el galileo-armado no por favor.
    Por lo menos indica una relación de anteriores post donde se discuta del tema para no repetirnos.
    todavía no es el próximo día y ya están están como lobos esperando.

    saludos.

  • Comentario por FERNANDOP 30.12.16 | 13:17

    Si obviamos el problema religioso, eje del personaje, el criterio de recurrencia se debería completar con aquel que nos muestra la originalidad de las ideas. Como en cualquier genio en Jesús se encuentra un pensamientos súmamente original, hijo de su tiempo y a la vez creador. Quizá esa sea la clave: buscar al pensador y al hombre tapando (como método de análisis) su repercusión histórico religiosa

  • Comentario por galetel 30.12.16 | 12:30

    Ya me suponía que el tema iba a parar ahí: "el patrón que suele costar más asimilar a mucha gente: la de un Jesús sedicioso desde el punto de vista del Imperio Romano, un “sedicioso” al menos que rompe el esquema de un Jesús manso y humilde de corazón exclusivamente…, pero del que hay como mínimo una treintena de indicios recurrentes esparcidos por los evangelios."

    También me supongo cuáles sean esos tales "indicios recurrentes" según Piñero, pero estoy dispuesto a reconsiderarlos en esta nueva presentación, y a razonarlos. Adelante.

  • Comentario por Ignacio 30.12.16 | 12:01

    Sigo prefiriendo otros criterios de autenticidad, a coger textos aislados y hacer un coctel con ellos.
    Además la recurrencia sobre un tema podría ser un criterio de autenticidad del tema, no de un dicho o hecho concreto.
    bueno ésto ya me cansa un poco.

    saludos




Solo se muestran los últimos 40 comentarios

Sábado, 21 de julio

BUSCAR

Editado por

Síguenos

Hemeroteca

Julio 2018
LMXJVSD
<<  <   >  >>
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031