El blog de Antonio Piñero

“El Jesús histórico” (I). Bibliografía comentada de los últimos libros del Profesor Antonio Piñero (VI)

16.12.16 | 12:52. Archivado en Jesús histórico,

Escribe Carmen Padilla

Inicio este apartado sobre el Jesús histórico transcribiendo unas líneas de A. Piñero a propósito de su libro Jesús y las mujeres, ed. Trotta, Madrid 2014 (reedición), que pueden servir de marco para todos los demás:

“Mi libro no es divulgativo, sino científico y de análisis personal. Pero a la vez está escrito con palabras claras, con frases y párrafos cortos, y aporta la traducción al castellano de todos los textos, lo cual es una ventaja para el lector, puesto que cómodamente puede hacer una interpretación personal. Siento que la gente confunde la claridad con lo divulgativo (que, incluso muchísimas veces es de alta calidad científica). No quiero escribir para que no me entienda la gente, aunque el tema sea complicado. Tampoco soy dogmático y procuro presentar siempre las conclusiones como lo más probable. Luego que cada uno opine como quiera… Mi deseo es esclarecer…”


Esta declaración de intenciones está presente en toda la obra, como dijimos al principio. Analizamos ahora los libros que se refieren más directamente a la figura del Jesús histórico, aunque, de forma más o menos explícita, Jesús siempre esté presente en todos.

El referido libro Jesús y las mujeres se publicó por primera vez en la editorial Aguilar, Madrid 2008. Su reedición en la ed. Trotta, Madrid 2014, supuso una revisión de la primera, y en ella se han añadido algunos complementos, como los tres índices de autores de pasajes citados del Antiguo y del Nuevo Testamento. Asimismo se ha cambiado el orden de determinados capítulos. Se trata, en resumen, de un análisis pretendidamente aséptico de todos los textos de la literatura evangélica de los tres primeros siglos –tanto la canónica como la apócrifa– sobre la relación de Jesús con las mujeres, incluyendo en el corpus el papiro copto del evangelio de María, recientemente descubierto y del que se ha ocupado Karen L. King, del que nuestro autor mismo ha manifestado que cree ser un falso.

En cada texto citado se ofrece un comentario que intenta contextualizarlo, es decir, responder a la pregunta sobre qué entendería un lector de su época correspondiente, a fin de poner en valor su historicidad. En cuanto al análisis de los textos, propone el autor cuatro niveles o estratos, desde el punto de vista de su cercanía a Jesús a saber:

A) el más cercano a la vida de Jesús, es decir, el nivel del Jesús de la historia;

B) el de la comunidad de los seguidores más inmediatos de Jesús;

C) otro más alejado cronológicamente de Jesús, de segunda o incluso de tercera generación, que representa el punto de vista de los evangelistas o de la comunidad en que vivían;

D) el de los evangelios apócrifos, muy posterior a la vida de Jesús, a veces siglos, con narraciones a todas luces legendarias.

Teniendo en cuenta estos diferentes estratos se obtienen conclusiones sobre el Jesús de la historia, si bien dichas conclusiones han encontrado en algunos sectores cierta oposición, porque, según Piñero, “no se quiere aceptar otra imagen que la que uno tiene ya previamente en su cabeza”. La pregunta latente en todo el libro –que se contesta en las conclusiones finales– es la siguiente: ¿Supuso la actitud de Jesús un auténtico movimiento revolucionario que postuló en la teoría y en la práctica un cambio teórico y práctico en la consideración de la mujer, y en sus funciones como mujer respecto al varón en la sociedad de su época? O, dicho de otro modo, ¿propuso en verdad Jesús un nuevo modelo ideológico respecto a la función y al papel de las mujeres en la sociedad de su tiempo, que fuera realmente un cambio profundo, una revolución de los valores sociales vigentes?

El autor justifica su respuesta al final con un desglose de razones derivadas del estudio previo de los textos: no es posible sostener que Jesús fuera el primer feminista dela historia. No hay ningún texto que lo justifique. El que Jesús piense que las mujeres están teológicamente, a nivel dela salvación, o “ante Dios” en un nivel igual a los varones era algo absolutamente obvio entre los maestros fariseos de la época de Jesús…, pero esto no supone que sociológicamente se considere a las mujeres en pie de igualdad con los varones, es decir, con los mismos derechos y deberes. Jesús no se salió, pues, del marco “machista” general de su época tanto en Israel como en el mundo grecorromano o egipcio. No hay el menor indicio ni la menor proclama feminista en boca de Jesús, ni el menor cambio de consideración socio-política de las féminas…salvo que las tratara generalmente bien, cosa que igualmente era común entre los rabinos de la época.

Saludos cordiales de Carmen Padilla


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Comentarios
  • Comentario por Manuel 26.12.16 | 11:18

    Feliz navidad, Kira y demás gente

  • Comentario por sofía 25.12.16 | 13:51

    De modo q no opino sobre lo q no sé si otros rabinos decían o no, pues no consta- yo no soy la q convierte el objeto de discusión en si Jesús era perfecto o no lo era o si era diferente o era =, pues no es ese MI monotema, sino el del q convierte todo en una lucha contra su Jesús de paja-. Yo simplemente digo q esa cita de Gn1,27 si se toma consecuentemente, por quien sea, es claramente personalista (feminista, por tanto) porque pone al mismo nivel como ser humano al varón y a la mujer, aunque los machistas del judaísmo, del cristianismo, o del club antitaurino de Barcelona, pongo por caso, no estén por sacar las consecuencias obvias.
    Supone = derecho a construir desde su pdv la sociedad -q no se haga x diversas causas ya citadas anteriormente, es otra cuestión.
    Esa igualdad ontológica como ser humano es la base y germen del personalismo -y x tanto del feminismo q corresponda a cada época mientras haya machismo, q sigue habiéndolo.

  • Comentario por sofía 25.12.16 | 13:26

    cualquier rabino dejaría clara la diferencia obvia entre la defensa de cualquier animal y la defensa de la dignidad de la mujer, aun basándose en el párrafo contradictorio y machista del Gn2 en el que primero se crea al hombre y después a la mujer como complemento, por mucho que se diga que es "carne de su carne" es cierto que la pone a un nivel muy por encima de cualquier posesión aunque la subordina al varón al mismo tiempo q sienta las bases para que no la considerre algo que se puede usar y tirar. Pero ese pasaje, que viene de otra tradición es contradictorio con Gn1, 27, que afirma que desde el principio creó Dios al ser humano varón y mujer a su imagen. DESDE EL PRINCIPIO.
    Yo no estoy analizando lo que pudiera pensar otro rabino porque no me consta, pero sí puedo decir que Jesús cuando rechaza el repudio sustituye la parte desigual de Gn2 por la parte igualatoria de Gn1 y esto resulta muy significativo por mucho q se le quiera suponer otras opiniones q no da.

  • Comentario por sofía 25.12.16 | 13:14

    no debe llevar a pasar de la consideración de la igualdad ontológica de varón y mujer como seres humanos para poner la defensa de una mujer al nivel de la defensa de una ballena. No es que me desinterese de otros seres vivos sino que el tema es otro muy distinto y mezclarlo me parece indignante.
    En cuanto a la consideración de Aristóteles y Platón, por ejemplo, al mismo nivel de machismo sólo porque Platón no fundara una asociación para la defensa de la igualdad política de la mujer, me parecería absurda. En su tiempo Platón da al menos unas bases para considerar la igualdad ontológica de la mujer como ser humano y sacar consecuencias al hablar de su igual inteligencia, mientras que Aristóteles muy "científico" él, pone las bases para la discriminación de la mujer.
    Algún antiplatónico por excelencia se podría negar a ver esas diferencias sólo porque no supusieron cambios en la política griega.
    Bien, pues en el caso del que hablamos, ya desde la postura de cualquier ra...

  • Comentario por sofía 25.12.16 | 13:07

    Gracias, Kira, sí que nos hace falta paz en estos días. A veces parece que no se avanza nada respecto a épocas pasadas, ni siquiera cuando sobre el papel aparentemente se ponen las bases para que haya paz. Será porque la paz tiene que estar en el corazón de los seres humanos en primer lugar, sean las que sean las condiciones externas, para actuar sobre ellas yendo a la raíz de los asuntos.
    En ese sentido, y sobre el tema planteado, me parece importante que se tenga la suficiente sensibilidad "feminista" como para comprender que el feminismo es personalismo o no es nada. Es decir, se debe basar en un principio sólido de la concepción del ser humano como varón y mujer, sin precedencia de nadie.
    Y me parece indignante aunque previsible la falta de sensibilidad de quien pone la lucha contra el maltrato femenino al nivel de la lucha contra el maltrato a los animales, cosa que desde luego ni el rabino más machista ni el machista Aristóteles haría. La antirreligiosidad no debe con...

  • Comentario por Kira 24.12.16 | 21:11

    Sofía, yo me incluyo en el grupo de esas personas a las que desea paz y deseo lo mismo a todos... Falta nos hace.

  • Comentario por Sofía 24.12.16 | 18:16

    En resumen esa es la opinión sobre su propio tema de quien entra a decir la última palabra sea de lo que sea que se esté hablando. Bueno pues cuando entró yo estaba comentando sobre otro tema que parece no comprender ni tener nada que ver con el suyo. . Me temo que no lo sigo. Quizás porque no me interesa SU tema. Así que siga siguiendo.
    PAZ EN LA TIERRA A TODAS LAS PERSONAS DE BUENA VOLUNTAD. E incluso a los otros.

  • Comentario por Manuel 24.12.16 | 14:27

    Feliz navidad

    En resumen: no hay prueba alguna de que Jesús fuera feminista, ni más feminista que los maestros fariseos de cuño tolerante.
    Hay especialistas que así lo señalan: pese a su mucha especialización no hallan un Jesús feminista, sino un hombre de su tiempo.
    Lo que el cristianismo haya facultado o dificultado quince o dieciocho siglos más tarde forma parte de lo debatible. Marvin Harris opina justo lo contrario que algún especialista en otras disciplinas.
    No creo que a ningún rabino se le ocurriera decir que las mujeres debían ser discriminadas: ya lo eran. La lectura de Marcos tampoco es feminista "Cualquiera que repudia a su mujer y se casa con otra, comete adulterio contra ella; y si la mujer repudia a su marido y se casa con otro, comete adulterio." Lo que llevó a Wells a denunciar que se trataba de una interpolación sucedida en el marco greco-romano, donde la mujer tenía ese mismo derecho, sin que ello signifique que estuviera en posición id...

  • Comentario por sofía 24.12.16 | 11:41

    Feliz Navidad, Galetel.
    Y también felices fiestas y feliz año nuevo a todos los demás.

  • Comentario por sofía 24.12.16 | 11:39

    De modo que yo no estoy diciendo que Jesús fuera "el primer feminista de la historia". Aparte de que es muy discutible lo que significa el término feminismo, y hoy más que nunca. Lo que yo afirmo es el personalismo, que hoy día sigue siendo feminista porque sigue habiendo machismo —también en el mundo occidental, sobre todo encubierto, pero hay machismo de lo más variado—.
    Es decir, la consideración del ser humano varón o mujer como personas con igual derecho a promover su visión del mundo desde su propia perspectiva como seres humanos individuales que no tienen que ser discriminados por sus características como individuos, incluyendo una de las principales características, la de ser varón o mujer.
    Y eso es todo: principio básico de la igualdad de los seres humanos como seres humanos y conclusiones coherentes en cada caso concreto.

  • Comentario por galetel 24.12.16 | 11:22

    De acuerdo, Sofía, gracias. Feliz Navidad; un abrazo.

  • Comentario por sofía 24.12.16 | 11:15

    De acuerdo con galetel 24.12.16 | 09:22
    Lo que pasa es que aquí analizo una cuestión concreta que se les escapa continuamente a los machistas de dentro y fuera de la Iglesia, la de que la declaración de la igualdad ontológica como seres humanos de la mujer y el varón es de donde se deriva el derecho de la mujer a ser tratada como un sujeto en igualdad de condiciones en cualquier sociedad. Y de la relativización de las leyes para subordinarlas a este principio. Los cambios sociales de las estructuras se darán cuando sean posibles, pero sin ese principio tampoco es posible la modificación de las leyes de una forma más justa.
    Y por supuesto la igualdad sobre el papel tampoco garantiza nada si los individuos no han cambiado su escala de valores y su apreciacion de la igualdad profunda de los seres humanos. Además en nuestros días alg1s piensan q la igualdad consiste en integrarse en un mundo masculino, cuando debería consistir en modificar la sociedad entre to2.

  • Comentario por sofía 24.12.16 | 11:00

    [Piñero:] “el Evangelio guarda, en potencia, la semilla de esa igualdad, que no podía ser realidad en la sociedad del siglo I. El cristianismo está debajo de todos los movimientos igualitarios y feministas que ha habido en la historia, aunque ahora no lo veamos claramente porque el cristianismo evolucionó en humanismo. Pero ese humanismo no se ve en religiones que no sean cristianas. ¿O acaso el budismo, per sé, ha llegado a la Ilustración? ¿El shintoísmo? ¿El Islam? Los pocos movimientos feministas que hay en esas religiones están inspirados en la cultura occidental. Y la cultura occidental tiene como sustento la cultura cristiana. Aunque sea una cultura cristiana descreída, desclericalizada y agnóstica, culturalmente es cristiana.”

  • Comentario por sofía 24.12.16 | 10:56

    El personalismo (y por tanto feminismo) está en el planteamiento de fondo, en la premisa de la igualdad ontológica que debe presidir su relación y en la aplicación concreta que se muestra en el rechazo del repudio.
    Y por lo visto hay por ahí alguien q le cuelga a otros sus opiniones de paja sobre infalibilidades filosóficas y demás etc sobre los que nadie está hablando, ni falta que hace -aunque en su errónea concepción del cristianismo la argumentación de algunos no gira en torno a otra cosa que la destrucción de su Jesús de paja particular del que nadie está hablando.
    Yo he dicho varias veces que actitudes personalistas las hay en otras personas en cualquier época y sean las que sean las estructuras y he comparado a Platón con Aristóteles
    También hace decir al profesor respecto al humanismo y el cristianismo lo contrario de lo que en realidad dice. El nick:"...aunque después considere que el cristianismo asumió unos principios morales de los que podría derivar ciert...

  • Comentario por sofía 24.12.16 | 10:42

    El rechazo del repudio por parte de Jesús va acompañado de la razón que lo motiva: la igualdad ontológica del varón y la mujer y la negación de que la relación en el matrimonio fuera como la del sujeto que adquiere un objeto y puede desecharlo a su gusto, El pensar que las mujeres tenían muchas opciones fuera del matrimonio en esa época es absurdo, y el pensar que la mujer considerada como un objeto deshechablo fuera a ser considerada como un objeto más valioso por otro, a parte de ser improbable, la sigue dejando relegada a la condición de objeto. Lo que se afirma es la igualdad ontológica como seres humanos que se tienen que relacionar como tales -sean cuales sean las estructuras en las que estén inmersos.
    Y lo mismo digo respecto al caso de las prostitutas. Decir que nos precederán en el reino de los cielos y tratarlas en igualdad de condiciones supone precisamente no juzgarlas a ellas y acogerlas sin mas.
    El personalismo está en el planteamiento de fondo con aplicación...

  • Comentario por sofía 24.12.16 | 10:31

    Las parábolas, y el resto de las enseñanzas de Jesús, no sostienen los valores del sistema patriarcal sino todo lo contrario. Y en su concepción de las relaciones humanas no tiene cabida el abuso de poder, ni siquiera el poder -y lo dice explicitamente montones de veces.
    Lo de que sea perfecto o imperfecto es una consideración subjetiva de la escala de valores del que habla a la que yo no he aludido para nada. Simplemente sé leer y describo lo que veo en los evangelios. No he dicho que sea un revolucionario de estructuras sino un revolucionario de valores subvirtiendo los que sostienene esas estructuras. Y desde luego es en el interior, no el exterior en donde está la solución, con los pequeños cambios q se siguen.
    Y veo que en donde hay desigual trato a la mujer, Jesús se pone de su parte.
    El repudio era discriminatorio y negativo para la mujer y la consideraba como un objeto que podía ser desechado por razones nimias. El rechazo va acompañado de la razón de la mot...

  • Comentario por sofía 24.12.16 | 10:19

    Pues parece que no se puede hablar de lo que sea sin que el inventor de hombres de paja te quiera colgar uno, pero lo descuelgo y sigo.
    Aquí nadie le ha atribuido anacronismo a Jesús (ni a Platón) ni les ha atribuido nada ajeno a lo que realmente se ha dicho, simplemente considero que fueron personalistas (feministas) en su tiempo y circunstancias, a diferencia de otros. Y lo considero analizando lógicamente las cosas.
    Anacronismo es pensar que alguien tiene que plantear una sociedad imposible en un momento imposible.
    Y desconocimiento de lo que es una parábola, en la que se toman personas de su tiempo y situaciones de su tiempo para dar una enseñanza por un giro inesperado. No va a habar en las parábolas del voto universal y los ordenadores portátiles. Y no he dicho que Jesús fuera un activista feminista en un mundo del futuro, he dicho que su actitud hacia la mujer era feminista y era liberadora por ser personalista.
    El repudio era desigual y negativo para la ...

  • Comentario por Manuel 24.12.16 | 09:40

    Tampoco lo contrario, claro está. Cabe plantearse si Jesús vino a endurecer la Ley (la exigencia de su cumplimiento), a humanizarla, o ambas cosas (probable solución que requiere matices, como los que explicita el profesor).

    Y claro que se puede hablar de esto y de lo que sea sin tener por qué recurrir al ataque a un hombre de paja que sería machista, anti-cristiano o lo que sea.
    Parece que subyace el principio de "Jesús fue perfecto", no puede ser moralmente analizado -ni él, ni su conducta ni su doctrina-, a diferencia del resto de los rabinos y de los filósofos y predicadores...
    Claro que puede serlo. Pero es que en este caso sólo se analizaba si era igual de machista que el resto de los rabinos de los que tenemos noticia, menos machista en algún sentido llamativo que los más tolerantes, o más machista de lo normal. Y ningún dato nos saca de la idea de centralidad.
    Saludos
    Se le reconoce a Hillel una filosofía tolerante e inclusiva. Filón puede s...

  • Comentario por Manuel 24.12.16 | 09:34

    El anacronismo, Kira, estaría en exigir de Jesús la infalibilidad filosófica o una amplitud de miras impropia de su tiempo y que no se ve por ninguna parte en todo el evangelio (no es que no la vea yo, es que no se la ve el profesor, aunque después considere que el cristianismo asumió unos principios morales de los que podría derivar cierto enfoque dell derecho europeo y occidental. Por mi parte, considero que esa moral es básicamente estoica, y apenas difiere del ideal moral de cualquier pueblo, incluidos los romanos pre-imperiales, y de la generalidad de los grandes filósofos, incluidos Sócrates, Platón, Aristóteles, Confucio, Mencio, etc.).
    Por otro lado, una alusión a un principio formal o retóricamente igualitarista (que el propio Pablo enuncia) no significa una lucha por la igualdad social y legal entre el varón y la mujer. La supuesta lucha, aun a nivel de mera denuncia verbal con intención de subvertir el orden androcéntrico no se ve por ninguna parte. Lo contrario tam

  • Comentario por galetel 24.12.16 | 09:22

    Todo logro del humanismo natural sería absolutamente insuficiente de no ser por el logro de Jesús que le da sentido y lo refuerza al coste de su cruz. Pero el refuerzo y la tarea queda para sus seguidores en la Historia.

  • Comentario por Kira 24.12.16 | 01:35

    Pudo decir que las prostitutas precederían en el reino de los cielos... pero no denunció el hecho de que muchas de ellas lo eran por depender social y legalmente de un hombre sin cuya protección sólo les quedaba aceptar esa situación o la mendicidad.
    Jesús no relativiza la ley del repudio, la radicaliza poniéndoselo aún más difícil a las mujeres. Moisés no ORDENÓ el repudio, lo permitió por la dureza de corazón de los hombres y con ello dio una segunda oportunidad a la mujer para casarse,depender de otro y no quedar desamparada. Sin repudio reglado la mujer se veía sometida a maltrato (en todas sus vertientes) peremne. ¿Es igualitario poner en el mismo plano al maltratador y a la maltratada?.

  • Comentario por Kira 24.12.16 | 00:57

    Pues analizadas sus parábolas observo sexismo en cuanto al ejercicio de la autoridad o poder que se evidencia en ellas (significando el poder de Yavhe) y que nunca protagonizan las mujeres sino exclusivamente los hombres. Del total de parábolas sólo 4 están protagonizadas por mujeres y en ellas ninguna ejerce autoridad, ni sobre el varón ni sobre nadie. Al pensar en alguien que ejerciera poder, o es un juez varón o un novio que castiga a las vírgenes necias... Las consecuencias salvificas son para ambos sexos, pero la forma de plantearlas es asumiendo una situación de inferioridad establecida de la mujer. Pienso que justamente las parábolas son idóneas para mostrar a la mujer rompiendo sus roles como elemento extraño para llamar la atención... Pero Jesús se muestra conservador, no era este un interés para él.
    Yo no espero feminismo por parte de Jesús, se equivoca, he respondido a la afirmación de que sí lo era.

  • Comentario por sofía 24.12.16 | 00:35

    Y no sé de dónde sacas el conformismo de Jesús con el status quo de su tiempo si lo subvierte constantemente, desde donde estas cosas surten efecto: en el corazón del hombre, desde el ejemplo del padre-madre misericordioso del hijo pródigo a decir que las prostitutas predecerían en el reino de los cielos a los que se creen lo más. Es un subversivo total de los valores de la sociedad bienpensante.
    Pero ese no es el tema, sino que en el caso concreto del repudio, por mucho que quiera alguien suponer que Jesús admite como normativa esto y lo otro, tendrán que demostrarlo. Yo te he demostrado, sin embargo, que cuando le preguntan por la relación en el matrimonio, él se decanta por la defensa de la mujer y su igualdad frente al privilegio masculino del repudio. Y te demuestro que lo justifica desde la igualdad ontológica y que para eso selecciona entre los relatos contradictorios el que es igualatorio, Gn1, 27 para sustituir el relato q iría delante de Gn2, 24. Y relativiza a Moisés.

  • Comentario por sofía 24.12.16 | 00:18

    Kira, el anacronismo es suyo si pretende mezclar estructuras de distintas épocas. Pero además no sabe diferenciar que con una misma estructura social pueden darse actitudes personalistas feministas o por el contrario machistas
    Y también resulta equivocada su interpretación de lo que significa el repudio y de la actitud de Jesús frente al patriarcado perfectamente clara en su predicación.
    El feminismo entendido como plena igualdad de derechos etc es una noción actual de la que hay muy diferentes versiones y diferentes momentos. Con un camino que recorrer que no termina por mucho que se escriba sobre el papel.
    Pero no se puede decir que Platón fuera machista y sí se puede decir que Aristóteles lo era, por poner solo un par de ejemplos de otros tiempos.
    Y en el caso de Jesús su actitud es claramente personalista, no machista, claramente en contra del patriarcado, si se analizan sus enseñanzas y sus parábolas.
    Y el rechazo del repudio es en favor de la muje...

  • Comentario por sofía 23.12.16 | 23:57

    Y en cuanto a lo demás, con el comentario de FernandoP y los míos queda explicado de sobra. Lo que diga sobre la mujer Aristóteles o Tomás de Aquino siguiendo a Aristóteles en vez de seguir a Jesús no viene al caso: problema de los machistas de dentro y fuera de la Iglesia.
    Oficialmente en la Iglesia católica los evangelios son clave interpretativa del AT y no al revés, de modo que lo que importa es lo que dice Jesús. Deberían ser consecuentes con eso.
    Y Jesús ante una situación concreta, se decanta en defensa de la mujer, relativizando la ley de Moisés y seleccionando los textos del Gn -eliminando la contradicción existente- en defensa de una igualdad ontológica.
    Ahí están los textos, las conclusiones aplicadas y la protesta machista.
    El anacronismo sobra. Las teorías no falsables de perenganito también. El fundamentalismo de dentro o de fuera, sobra aún más, Los hechos narrados son los q son y las conclusiones están claras para quien tenga ojos para ver.

  • Comentario por Kira 23.12.16 | 23:29

    ...porque ambas versiones tienen valor normativo para él.
    El feminismo entendido como igualdad plena de derechos y deberes en ambos sexos no aparece en parte alguna en el mensaje de Jesús. Y no hablo de feminismo radical. Si usted Sofía, lo quiere entender como anticristianismo o como machismo encubierto, usted misma.

  • Comentario por Kira 23.12.16 | 23:25

    ¿Denunció Jesús la situación social y legal de las mujeres al prohibir el repudio?, pues no. Jesús se mantiene dentro de los límites estrictos del matrimonio patriarcal que entiende a la mujer como posesión del hombre ya que da por supuesta la pasividad de ésta. No existe ni una declaración explícita en contra del sistema de subordinación de la mujer por parte de Jesús.
    Y no se trata de que "nos caiga mal", ni de que seamos anticristianos ni anacrónicos. Pretender que Jesús fue igualitario en este sentido sí que es anacrónico e idealista ya que la conciencia de los derechos está unida al paso de los tiempos y lo que en una época es evidente en otra no lo es en absoluto. En este sentido Jesús tenía asumido que el papel social de la mujer era el que era y su proclama no iba por ahí. Su "igualdad" estaba referida a términos de salvación, pero cada uno (hombre -mujer) dentro de su rol y de su espacio que era asimétrico.
    Jesús no sustituye y menos "rechaza implícitamente" Gen....

  • Comentario por sofía 23.12.16 | 23:16

    galetel 17.12.16 | 00:31

    [Piñero:] “el Evangelio guarda, en potencia, la semilla de esa igualdad, que no podía ser realidad en la sociedad del siglo I. El cristianismo está debajo de todos los movimientos igualitarios y feministas que ha habido en la historia, aunque ahora no lo veamos claramente porque el cristianismo evolucionó en humanismo. Pero ese humanismo no se ve en religiones que no sean cristianas. ¿O acaso el budismo, per sé, ha llegado a la Ilustración? ¿El shintoísmo? ¿El Islam? Los pocos movimientos feministas que hay en esas religiones están inspirados en la cultura occidental. Y la cultura occidental tiene como sustento la cultura cristiana. Aunque sea una cultura cristiana descreída, desclericalizada y agnóstica, culturalmente es cristiana.”
    (De una entrevista que le hizo J. Bastante el 14 de octubre de 2014)

  • Comentario por sofía 23.12.16 | 23:15

    Como yo he estado en este post desde el principio -YO NO SIGO A NADIE, que voy por libre- les recomiendo que lean desde el principio los comentarios de cada cual antes de que los borre alguien con sus propias versiones sobre lo que dicen los demás.




  • Comentario por acs 23.12.16 | 22:55

    Pues parece que el nick manuel no se entera de lo que lee y necesita formar grupitos inexistentes e inventar diálogos inexistentes.

  • Comentario por Manuel 23.12.16 | 21:20

    Pues parece que Piñero, David_Mo y yo coindimos en no ver en Jesús a alguien que denunciara la situación social ni legal de las mujeres.
    Y opinar esto no significa que se peque de tal o cual cosa que impida ver la realidad. Todo lo contrario. Se analiza la realidad y se busca qué defendía Jesús y cuál era la situación de la mujer en su tiempo, entre los evangelistas, en las cartas de Pablo, en el medioevo, etc. Y cuáles son los factores (Marvin Harris incluye las ideologías, que se tienen y difunden con poco éxito cuando las condiciones socio-materiales o ecológico-productivas no son las apropiadas) que han llevado a la liberación de la mujer en el Occidente del último tercio del siglo XX en adelante; y que se ha dado en otros lugares del mundo: en el África oriental, entre los bosquimanos y otros pueblos preestatales que tienen lo que él considera una verdadera igualdad sin primacía del varón.
    La jerarquía sacerdotal ha apoyado el estatus apelando a la Biblia

  • Comentario por sofía 23.12.16 | 12:15

    Pero hablo del caso de la mujer, y ya me mostré de acuerdo con DavidMo en que era cierto que el feminismo denunciaba la situación social y legal de las mujeres. Lo que añado es que eso es precisamente lo que hace Jesús. Sin olvidar la premisa previa en la que se puede apoyar toda lucha contra la desigualdad.
    He mostrado cómo Jesús ante una injusticia concreta de su tiempo que discrimina a las mujeres, el repudio, no sólo toma partido a favor de la mujer, sino que además proporciona una base ontológica para combatir toda injusticia contra todo ser humano, en toda época, y además desde esa premisa, relativiza la ley injusta que deja en la indefesión a las mujeres.
    No había voto universal ni ordenadores.
    Hoy no se trata de q la mujer juegue 1 rol en la sociedad machista adaptándose a una falsa igualdad q la sitúe en desventaja, sino de q la sociedad se construya con la voz y el voto de todos, siendo cada individuo fiel a su diferencia y más allá d ser varón o mujer.

  • Comentario por sofía 23.12.16 | 11:56

    No veo que todos los que nombra un nick abajo digan exactamente lo mismo que él -y ya he comentado mis acuerdos y desacuerdos con los otros dos. Estoy de acuerdo con los matices críticos de David Mo al materialismo de Harris, y ya comenté que no puede haber un logro si no se dan las condiciones materiales para ello, pero que también son necesarias las ideas que combaten los privilegios.
    Es anacrónico pretender que se apliquen en distintas épocas las mismas soluciones, pero además, ni siquiera es justo. Dependiendo de las circunstancias un mismo hecho puede ser beneficioso o perjudicial para un colectivo.
    El que no se elimine la esclavitud no quiere decir q no se den las bases para ello.
    En cuanto a Piñero en las citas de Galetel deja claro que considera importante la influencia del cristianismo en el desarrollo posterior de los derechos humanos en occidente -= q el nick no me parece.
    Pero hablo de la mujer y en el caso citado por mí se dan la declaración de igua...

  • Comentario por sofía 23.12.16 | 11:46

    Simplemente aclarar, a quien pueda leer esto, que cuando hablo de cristianismo me refiero a la doctrina evangélica no a las traiciones de los bautizados -igual puede estarlo cualquier comentarista anti-cristiano del blog.
    Es evidente que la doctrina cristiana pone las bases que sirven para combatir la injusticia y la discriminación entre seres humanos, en este caso nos referimos a las diferencias entre varón y mujer.
    He dejado claro que desde la cita de Jesús al Gn1 se esta poniendo una base ontológica para la igualdad sin preeminencia del varón y que se aplica a lo que era una injusticia concreta en esa época. Si hay quien no quiere verlo es su problema. En unos casos será por machismo -dentro o fuera de la Iglesia, en otros será por anti-cristianismo en el sentido expuesto antes, porque no quieren o no saben leer el evangelio, como indicó más abajo FernandoP o porque son terriblemente anacrónicos y quieren aplicar en una época lo q sólo se pueda dar en otra.

  • Comentario por Manuel 23.12.16 | 10:08

    No confundir con la defensa de injusticias ante casos de maltrato. Si me pongo de parte de un perro que está siendo pateado, si lucho porque se mate a los animales destinados al consumo de su carne con el mínimo sufrimiento posible, si estoy en contra de que se ciegue a los jilgueros para que canten más y mejor, de que se mate a los delfines y a las ballenas, de que se lleven a los animales en malas condiciones, se alimente a las ocas a la fuerza, etc., no es porque los considere iguales (incluidos los pájaros) a nosotros los seres humanos en dignidad o derechos.

    Un juicio superficial diría que los considero incluso superiores, ya que me pongo de su parte antes que de la del maltrador gratuito.

    Yendo más allá, podría aludir a que son criaturas de Dios, creadas expresa por Él al igual que nosotros, etc., sin que ello signifique que en los próximos 500 años su consideración sea la de "primos" con iguales derechos.

    Dos problemas, pues: el retórico y ...

  • Comentario por Manuel 23.12.16 | 10:01

    Nadie dice nada contra Jesús, ni contra el cristianismo. (A no ser que se quiera eliminar el hecho histórico de que la esclavitud ni la condición socialmente inferior de la mujer no fue mejor en todo el tiempo en que los Estados se llamaron "cristianos" ni durante la época de apogeo del cristianismo.)
    El profesor deduce lo mismo que decimos David_Mo y yo. Exactamente eso mismo. La igualdad básica como miembros de una misma especie, la igualdad de origen e incluso el reconocimiento retórico como iguales es una cosa, y el reconocimiento práctico de iguales derechos, y poder y reconocimiento social, otra muy distinta. Jesús -según todos los indicios- fue un hombre de su tiempo que luchó por unos ideales en los que no se ve (no era el momento, al parecer) como algo fundamental la igualdad social -sin privilegio ni discrimanación- entre mujeres y hombres.

  • Comentario por sofía 22.12.16 | 20:55

    relativiza la ley para reivindicar la protección de la parte más débil desde la razón ontológica de su igualdad. La solución concreta en su momento concreto era antidiscriminatoria, contra la discriminación de la mujer, en su favor.
    Pero el principio ontológico de la igual dignidad de todo ser humano, sin discriminaciones por ser todos imagen de Dios, está ahí aunque no quieran sacar consecuencias los que tienen intereses contrarios.
    Y como dije, estoy de acuerdo en que se puede llegar a la misma conclusión de reivindicar la igualdad básica de todos los seres humanos desde otras perspectivas. Eso espero, pero al menos que no se niegue q desde el cristianismo, esa base está puesta y los q se dicen cristianos deberían tenerlo en cuenta.
    En una sociedad distinta con situaciones distintas y posibilidades distintas, los conflictos y las soluciones son otros. Pero la premisa sigue siendo la dignidad de TODO ser humano por el mero hecho de serlo.

  • Comentario por sofía 22.12.16 | 20:35

    Como alguien dice que parafraseo haciendo trampas, pondré las razones ontológicas exactas que se pueden afirmar desde el cristianismo, desde las palabras de Jesús aludiendo a Gn1
    Mt 19, 4 —¿No han leído que el Creador desde el principio “hizo al hombre y a la mujer”?
    Leído aquí Gn1, 27 27 Y creó Dios al hombre a su imagen, a imagen de Dios lo creó; varón y hembra los creó.
    Esta es la razón ontológica de la igualdad de varón y mujer según el cristianismo. Añade que esta es la razón por la que se complementan citando el final de Gn 2 pero sin haber querido utilizar su historia de la creación posterior de la mujer que contradice a Gn1, sino aludiendo a la del Génesis 1, desde el principio creó al ser humano mujer y varón.
    Gn2, 24 Por tanto, dejará el hombre a su padre y a su madre, y se allegará a su mujer, y serán una sola carne.
    Y concreta Mt 19, 8: Por la dureza de vuestro corazón Moisés os permitió repudiar a vuestras mujeres;
    Como se ve relativiz...

  • Comentario por acs 22.12.16 | 16:50

    PS
    Tendré que aclarar para quien no haya leído nunca los evangelios y no conozca el mensaje evangélico, que no tienen más que leerlo para comprobar que es falso lo que un nick describe más abajo.
    El mensaje de Jesús en los evangelios es en defensa de todos los débiles y oprimidos contra los poderosos, en general. Es un mensaje que rechaza el poder y la opresión y la violencia y vuelve al revés los valores al uso en el mundo judío que le tocó vivir y en la cultura greco-romana y en cualquier sociedad en la que exista la opresión del ser humano por parte de otros seres humanos.
    La forma concreta de aplicarlo varía según coordenadas espacio-temporales, pero la base subversiva del mensaje permanece igual a sí misma a través de los años.
    No tienen más que leerlo y verlo, si no tienen prejuicios que les impidan la lectura objetiva de esos textos.

  • Comentario por sofía 22.12.16 | 12:28

    "Todo feminismo auténtico se basa en la consideración de q el ser humano es tan mujer como varón y no hay ninguna razón lógica de ningún tipo para q se impongan privilegios del varón sobre la mujer discriminándola. Eso se traduce en actitudes concretas.
    Y cuando le plantean a Jesús una SITUACIÓN CONCRETA aporta una solución en favor de la mujer, contra la discriminación injusta de la que es objeto que la coloca en una situación injusta y BASA ESA SOLUCIÓN ANTIDISCRIMINATORIA CONCRETA EN LA PREMISA DE LA IGUALDAD ONTOLÓGICA DE VARÓN Y MUJER Y LA RELATIVIZACIÓN DE LAS LEYES DISCRIMINATORIAS.
    Esto es 1 ej d denuncia de la situación social y legal de la mujer en un caso concreto q Jesús SÍ HIZO. "
    Añado que llamo machista a todo el que niegue esa igualdad ontológica y que se niegue a sacar las conclusiones prácticas en cada momento concreto. Quien afirme la desigual dignidad de algún tipo de ser humano, si lo hace en nombre del feminismo, toma ese nombre en vano.

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