El blog de Antonio Piñero

La infancia de Jesús. Revisión crítica (XVIII). La “concepción virginal”. Pablo de Tarso (669)

09.09.16 | 10:51. Archivado en Jesús histórico, Pablo de Tarso,

Escribe Antonio Piñero

Respecto a Pablo de Tarso, tampoco tenemos que gastar mucha tinta electrónica respecto a la “concepción virginal” de Jesús como mesías porque ya hemos escrito largamente sobre la naturaleza del mesías en la entrega número XIII (que tiene varias partes) de esta serie sobre la infancia de Jesús. Así que solo rememoraré, y brevemente, aquello que es válido respecto a esta noción del nacimiento extraordinario de Jesús.

Hemos indicado repetidas veces que entre Jesús de Nazaret, o mejor Jesús el Nazoreo, se interpone el pensamiento paulino. Pablo de Tarso arte del supuesto natural y universal judío de la época que Jesús era un mero hombre (nacido de mujer; de la estirpe de David según la carne). Y sabemos también que a la vez Pablo pero considera a Jesús solo al final del proceso, como el Resucitado, el Exaltado. Y hemos aclarado que, al parecer. Según Pablo hay un proceso de adopción y apoteosis que se caracteriza por no ser un mero invento de Pablo –como sostienen los hipercríticos–, sino por seguir pautas de pensamiento muy judías, aunque místicas y minoritarias.

Pablo escribe 1 Tesalonicenses hacia el año 51. Y creemos que su “llamada” divina a la proclamación de Jesús a los gentiles (“vocación”; jamás “conversión”: a nada diferente que no fuera un “judaísmo vivido en el Mesías”) tiene lugar unos dos o tres años después de la muerte de Jesús (hacia el 30 o 33 d.C.). Por tanto, si estaba ya “vigente” entre los judeocristianos de Damasco y luego Arabia y Antioquía –lugares donde se formó “cristianamente” Pablo– cualquier atisbo de aceptación de una concepción virginal, es decir, si se creía así de manera común, se lo habrían comunicado en la catequesis sobre Jesús que hubo de recibir tras su llamada, aunque él insiste en que su “evangelio” sobre Jesús como Hijo de Dios fue producto de una revelación y marchó rápidamente a Arabia. Y cuando habla de su “evangelio” no se refiere a los datos personales de Jesús, sino a su interpretación nuclear de la figura de Jesús como mesías y como salvador también de los gentiles. Jamás menciona un nacimiento extraordinario, salvo que el resultado de su existencia es que era Hijo de Dios.

Abundando en este argumento: si Pablo era judío y le catequizaban judíos aunque creyentes en Jesús, ha de suponerse que su noción del mesianismo de Jesús hacia los años 35 o 36 habría de ser aún muy judía y de acuerdo con los que seguían viviendo después de la muerte de Jesús y lo habían conocido personalmente salvo que e dijera expresamente y de modo muy claro y rotundo. Pues bien, no es esto último lo que expresa Pablo en Gal 4,4, sino la idea de un nacimiento normal: Gálatas 4,4-5: “Pero, al llegar la plenitud de los tiempos, envió Dios a su Hijo, nacido de mujer, nacido bajo la ley, para rescatar a los que se hallaban bajo la ley”. Y lo mismo, como ya sabemos, en Romanos 1,3-4: Jesús es descendiente carnal de David. Por tanto, los dos pasajes dan a entender que él, Pablo, no pensaba en ningún nacimiento virginal: “… Acerca de su Hijo, nacido del linaje de David según la carne, constituido Hijo de Dios con poder, según el Espíritu de santidad, por su resurrección de entre los muertos, Jesucristo Señor nuestro”.

Es esta una cristología muy arcaica: Jesús mero hombre; solo Hijo de Dios por adopción tras su muerte; incluso más arcaica que la de Marcos, que –como he defendido tantas veces piensa que Jesús es adoptado como Hijo de Dios (lectura del Códice Beza) en el bautismo: “Y se oyó una voz que venía de los cielos: «Tú eres mi Hijo amado: hoy te he engendrado; en ti me complazco» (1,11).

Pero hemos indicado que hay una dificultad: aquellos textos en los que parece sostener que el mesías es prexistente. Creo que los textos más claros, en apariencia, son tres: “Todos bebieron la misma bebida espiritual, pues bebían de la roca espiritual que les seguía; y la roca era el Mesías (1 Cor 10,4); “El cual existiendo en forma de Dios, no consideró rapiña ser igual a Dios. 7 Sino que se anonadó a sí mismo tomando forma de esclavo, llegando a ser en semejanza de hombres y fue hallado en condición de hombre (Flp 2,6-7: al menos según la interpretación tradicional de este pasaje); “Para nosotros no hay más que un solo Dios, el Padre, del cual proceden (griego eks hoû) todas las cosas y para el cual somos; y un solo Señor, Jesucristo, por quien son todas las cosas y por el cual (griego di’ hoû) somos nosotros” (1 Cor 8,6).

Y mi interpretación (Guía para entender a Pablo, Trotta 2014, 407-408), texto levemente modificado para esta postal:

“Partiendo de la base de que el Apóstol es un judío mesiánico y apocalíptico; que no abandonó su religión; que no emplea ante sus lectores gentiles la expresión “Hijo del Hombre” como título mesiánico, pero que sí acepta ese trasfondo como se prueba al dibujar a Jesús en su parusía transportado por nubes (Dn 7,13-14: un vehículo exclusivamente divino), podemos sostener que Pablo, inmerso de lleno en su ambiente judío, no parece haber sabido nada de una concepción virginal de Jesús ni haber sentido inconveniente mental alguno –como ocurría a otros judíos “monoteístas” de su misma época– en admitir la existencia de una figura mesiánica con naturaleza doble e imprecisa (a nuestros ojos). Es humana, aunque con características especiales ya en esta tierra puesto que tiene una autoconciencia muy alta; pero cuando muere, es resucitado, elevado y exaltado al cielo por Dios Padre; allí, por adopción teñida de una suerte de apoteosis, le son otorgados caracteres exclusivamente divinos” (p. 407-408).

Ahora bien, y esto es importante en esta hipótesis, Pablo retroproyecta mentalmente esta cualidad divina al estadio de la vida terrenal de agente privilegiado por la divinidad, el Mesías Jesús.

Hay un pasaje en 1 Cor 2,6-8 que sustancia el fundamento de esta última propuesta:

“Mas ahora hablamos de sabiduría entre los perfectos […] no conocida por ninguno de los príncipes de este mundo, pues si la hubieran conocido no habrían crucificado al Señor de la Gloria”.

El sintagma “Señor de la Gloria” se refiere sin duda al Exaltado, pero se aplica sin duda también al Jesús histórico, el único que fue crucificado. Pablo en concreto, como judío de la diáspora, alejado del Jesús de la historia aunque lo hubiera conocido fugazmente (2 Cor 5,16: texto dudoso), considera siempre a Jesús desde la óptica de su existencia actual como Resucitado, Exaltado, Hijo. La retroproyección de las cualidades del Mesías, que ya es celeste, hacia la vida terrena de Jesús de Nazaret, que lo representó en la tierra, no es en sí consecuente, puesto que es humano. Pero sí es comprensible: el ser en el que habitó la Sabiduría divina sobre la tierra y que fiel fue reflejo de ella no podía ser un hombre cualquiera, sino un ser más que excepcional, y algo de ello lo creyó probablemente el mismo Jesús, tuvo de sí mismo, al parecer, una autoestima excepcional. Algo muy parecido a Pablo hará posteriormente el autor del Cuarto Evangelio, quien pondrá los discursos de un Cristo celestial en labios del Jesús terreno”.

La retroproyección de cualidades divinas a la vida terrena de Jesús fue posible porque Pablo tendría ya en su época una mentalidad parecida a la que se trasluce en la siguiente sentencia del rabinismo tardío, que ya citamos en su momento, ppqro que debe repetirse porque s iluminadora:

“Se nos ha enseñado: las siguientes siete cosas fueron creadas antes que el mundo: la Torá, Arrepentimiento, El jardín del Edén (Paraíso), Gehenna (Gehinom) , el Trono de gloria, el Templo y el Nombre del mesías” ( bTalmud Nedarim 39 b ; Pesachim 54a).

Traducido a un lenguaje sencillo y aplicado a nuestro caso: el concepto, noción o esencia del mesías preexiste al mundo, al igual que la ley de Moisés o el Templo; y luego, en el momento oportuno ese concepto o naturaleza de mesías se “encarna” en un descendiente de David (según Pablo también). Entonces puede decirse lo que acabamos de afirmar el ser en el que habitó la Sabiduría divina /designio divino sobre la redención sobre la tierra y que fiel fue reflejo de ella no podía ser un hombre cualquiera, sino un ser más que excepcional, y algo de ello lo creyó probablemente el mismo Jesús, tuvo de sí mismo, al parecer, una autoestima excepcional.

Esta idea aclara la continuación del himno de Filipenses que emplea palabras de Isaías 45,23 referidas a Yahvé:

Por lo cual Dios le exaltó y le otorgó el Nombre, que está sobre todo nombre. Para que al nombre de Jesús toda rodilla se doble en los cielos, en la tierra y en los abismos, y toda lengua confiese que Jesús, el Mesías, es Señor para gloria de Dios Padre.

Recuérdese: el “nombre” (esencia del mesías) es preexistente, en la mente divina (recuérdese igualmente 1 Henoc 46,2-3): “En aquel momento fue nombrado ese hijo de hombre ante el Señor de los espíritus, y su nombre ante el «Principio de días». Antes de que se creara el sol y las constelaciones… su nombre fue evocado ante el Señor de los espíritus”. Y cuando llega el momento ese nombre o esencia “se encarna” (vocablo que no parece en Pablo, pero que vale para explicar su punto de vista) en Jesús de Nazaret que es un mero Marcos aunque especial. Por eso se le concedió (= Dios), tras su muerte, resurrección y exaltación un nombre sobre todo nombre (una naturaleza superior a la humana, que se puede denominar divina, sin romper el monoteísmo: hay “dos poderes” en el cielo pero un Dios único = mística judía coetánea con Pablo).

En síntesis: en el pensamiento de Pablo no era necesaria ni conveniente siquiera concepción alguna de nacimiento virginal por obra directa de un espíritu divino. El ser que así naciese no podría ser ya el mesías porque ha de ser de la casa de David.

En el resto del Nuevo Testamento no hay idea ninguna de la concepción virginal, y prácticamente nada del Jesús terreno En conjunto y sí abundantes textos que hablan de los hermanos de Jesús con toda tranquilidad: Mc 3,31-35; 6,3; Mt 12,46.47; 13,55; Lc 8,19.20.21; Jn 2,12; 7,3.5.10; Hch 1,14; Gal 1,19; 1 Cor 9,5 + Flavio Josefo Antigüedades XX 200; Evangelio de los hebreos (san Jerónimo, Contra Pelagio III 2, PL 23 597B-598A).

Otros textos de la historia antigua del cristianismo que niegan al menos la virginidad completa de María están en “Jesús. La vida oculta” (Madrid, Libros del Olivo, 2014 pp.; 99-100): Hegesipo; Tertuliano. Helvidio.

Saludos cordiales de Antonio Piñero
Universidad Complutense de Madrid
www.antoniopinero.com


Opine sobre la noticia con Facebook
Opine sobre la noticia
Normas de etiqueta en los comentarios
Desde PERIODISTA DIGITAL les animamos a cumplir las siguientes normas de comportamiento en sus comentarios:
  • Evite los insultos, palabras soeces, alusiones sexuales, vulgaridades o groseras simplificaciones
  • No sea gratuitamente ofensivo y menos aún injurioso.
  • Los comentarios deben ser pertinentes. Respete el tema planteado en el artículo o aquellos otros que surjan de forma natural en el curso del debate.
  • En Internet es habitual utilizar apodos o 'nicks' en lugar del propio nombre, pero usurpar el de otro lector es una práctica inaceptable.
  • No escriba en MAYÚSCULAS. En el lenguaje de Internet se interpretan como gritos y dificultan la lectura.
Cualquier comentario que no se atenga a estas normas podrá ser borrado y cualquier comentarista que las rompa habitualmente podrá ver cortado su acceso a los comentarios de PERIODISTA DIGITAL.

caracteres
Comentarios
  • Comentario por Ignacio 13.10.16 | 01:10

    La primera vez que escuché un discurso sobre la Restauración de Israel y la predicación paulina - no exactamente la interpretación de tu libro, pero muy, muy parecido - fué hace 25 años.
    En los últimos años me ha interesado cada vez más el tema. -quizás por la edad-
    Mi pregunta es muy simple y puede que esté en su bloc ya formulada.
    ¿Crees que - salvo excepciones - hay que ser judío para entender a Pablo?
    o dicho de otra manera.
    ¿Se puede entender el mesianismo paulino sin ser judío?

    saludos.



  • Comentario por enoc 23.09.16 | 13:17

    Jeronimo en su De Viris Illustribus citando el libro de Hegesipo Comentarios:
    Después de los apóstoles, Santiago el hermano del Señor llamado el Justo fue nombrado jefe de la Iglesia en Jerusalén. De hecho, muchos son llamados Santiago. Éste era santo desde el vientre de su madre. No bebía vino ni bebida fermentada; ni comía carne; nunca se rasuró ni fue ungido con aceite; y tampoco usó del baño. Sólo él tenía permitido introducirse en el santuario, porque su atuendo no era de lana, sino de lino. Asimismo, únicamente él entraba en el templo, donde se hallaba arrodillado y rogando por el perdón de su pueblo, de manera que se encallecían sus rodillas como las de un camello.

  • Comentario por sofía 22.09.16 | 19:36

    Josefo también parece tener buena opinión de Santiago, por ejemplo.
    No veo elementos para considerar que Santiago fuera sacerdote del templo, y menos teniendo en cuenta cómo acabó y quién le acusó.
    En cuanto a la versión de Pablo sobre su pelea con Pedro y Bernabé, no veo ningún motivo para dudar de ella - lo de menos es q Pablo considerara a Pedro hipócrita y no lo fuera sino q tuviera otros motivos, lo de más es q queda claro q la discusión es por cuestión de leyes judías aplicadas o no en las relaciones con los cristianos provenientes de la gentilidad. Eso es algo independiente de las calificaciones de Pablo a otros, pretendiendo tener razón. Por otra parte en los hechos de los apóstoles se presentan estas mismas cuestiones viniendo de una fuente distinta de Gálatas, pues presenta algunas diferencias, pero una básica concordancia en cual es el tema en discusión, q es una cuestión legalista y pastoral, no cristológica.
    Certeza no hay, probabilidad mucha.

  • Comentario por galetel 22.09.16 | 19:27

    los romanos sucesores de Pilato, sino los “hombres principales entre los judíos rigurosos”, los sucesores de Anás y Caifás.

    Se deduce que, a menos que Josefo quisiera insistir en una falsedad, Piñero es el que NO tiene razón.

  • Comentario por galetel 22.09.16 | 19:23

    Recordemos que, según Piñero, Jesús habría sido un sedicioso antirromano, ajusticiado por el poder romano –Pilato- por ese motivo, al cogerlo “con las manos en la masa”.
    Y recordemos también que, según Josefo, “Pilato, a causa de una acusación hecha por los hombres principales entre nosotros, lo condenó a la cruz”. ¿Quién tiene la razón?

    Si la tuviera Piñero, lo lógico habría sido que los romanos siguieran persiguiendo a los hombres de Jesús que no fueran “maleados” por las “invenciones” de Pablo, sino conservaran las ideas y el proyecto original de Jesús; estos eran los judeocristianos liderados por Pedro y luego por Santiago. Pero no. Los romanos protegieron a estos judeocristianos mientras pudieron, salvo cuando hubo un vacío de poder,

    y entonces, “Anano consideró que tenía una oportunidad favorable porque Festo había muerto y Albino se encontraba aún de camino” (Josefo). Los furibundos enemigos de los “hombres de Jesús” no eran pues los romanos suce...

  • Comentario por enoc 22.09.16 | 12:38

    Justo o sea sadoc.Los justos,los saduceos.Todos sacerdotes del templo.Ahi tienen un elemento clave.
    Santiago era sacerdote del templo de Jerusalem.

  • Comentario por galetel 21.09.16 | 09:45

    Tenemos pues tres modos de ser judío “justo”:
    Tipo Anano = judío riguroso no-cristiano.
    Tipo Santiago = judío cristiano inclusivista-exclusivista.
    Tipo Pablo = judío cristiano inclusivista-pluralista.
    A mi juicio, el único judío justo auténtico es el cristiano pluralista tipo Pablo.

  • Comentario por galetel 21.09.16 | 09:25

    En el caso de Santiago, pienso que "justo" significaba ser judío ferviente siendo cristiano integrista-exclusivista, como dije. "Cristiano" por creer firmemente que su hermano Jesús era/es el Cristo celestial que vendría con poder a redimir al mundo en nombre de Yahvé, como también creía Pablo (aunque este era pluralista). Pero para Anano y los suyos, en ello había contradicción blasfema.

  • Comentario por David Mo 21.09.16 | 08:50

    ¿Quién y cuándo apoda "el Justo" a Santiago? ¿Qué quiere decir con "justo"? Pues eso.

  • Comentario por galetel 20.09.16 | 14:10

    No, David Mo, no. Lo más plausible según los datos, lo tienen claro muchos. Hay datos que hacen más plausible lo que digo. Los principales exegetas están de acuerdo en que Santiago "el Justo" era probablemente un judío ferviente de una familia devota, que llegó a estar por encima de Pedro por sus dotes personales, y además, en gran medida, por ser hermano de Jesús y haber convivido con él; averígüelo. No hable por hablar.

  • Comentario por David Mo 20.09.16 | 13:27

    ¿Pero quién le dice que Santiago había sido "un judío ferviente"? ¿Quién le dice que era el "principal conocedor" de Jesús?
    Santiago podía ser el menos judío de una familia de descreídos y no haber tenido más trato con Jesús que recibir una bofetada de vez en cuando cuando era pequeñito.
    Santiago podría haberse metido en la iglesia de Jerusalén lleno de dudas y porque no tenía voluntad y Pedro lo había colocado a la fuerza para darse pedigrí.
    Y si quiere me invento otra novela. No será muy buena, pero tan plausible como las suyas o las de Lucas.

  • Comentario por galetel 19.09.16 | 10:28

    El hecho de que Santiago, un judío ferviente que había sido el principal conocedor de Jesús, que seguramente había esperado que su hermano fuese el mesías davídico exitoso pero se había desilusionado hasta estimar que Jesús no estaba en sus cabales y pretender disuadirlo, haya llegado a creer firmemente que su hermano Jesús era realmente el Señor celestial que vendría a redimir al mundo en nombre de Yahvé, es la mejor demostración de continuidad entre el “Jesús histórico” y el “Cristo de la fe”. Y es evidente que si Santiago cambió de opinión de esa manera no pudo ser por influjo del advenedizo Pablo que no había conocido a Jesús; tuvo que ser porque Santiago experimentó ALGO sumamente extraordinario acerca de Jesús, tal como contó Pablo.

  • Comentario por galetel 19.09.16 | 09:57

    Y, por supuesto, hablamos de plausibilidades de acuerdo a los datos más fiables, no de certezas que no las hay. En este caso concreto de Santiago, su acuerdo con Pablo y –doce o trece años después- su tipo de muerte, según Josefo, muestran que lo más plausible es que esperara la venida de Jesús en calidad de Señor celestial redentor, como Pablo. Eso resultaba blasfemo para los judíos rigurosos tipo Anano (saduceos y fariseos “sinagogales”, que serían más tarde “rabínicos”), quienes no podían actuar contra Santiago y los suyos debido a la popularidad de estos y a las restricciones impuestas a los judíos por los romanos; pero en cuanto tuvo la oportunidad por el vacío de poder, Anano convocó al Sanedrín e hizo lapidar a Santiago y varios de los suyos, por blasfemos con toda probabilidad.
    Si hay otra explicación que sea más plausible según estos datos, dígala.

  • Comentario por galetel 19.09.16 | 08:36

    Estamos hablando de un caso concreto, no de generalidades. Cíñase al caso, por favor.

  • Comentario por David Mo 19.09.16 | 08:33

    GAletel: la idea de que las afirmaciones contenidas en un escrito religioso del siglo I son ciertas "si no han sido desmentidas" es de una ingenuidad yo diría que sorprendente si no viniera de Ud. Nadie desmintió el autobombo de César, nadie desmintió las sorprendentes invenciones de Heródoto... y si lo hicieron no nos hemos enterado. Nadie desmintió las burradas que aparecen en los evangelios... y si lo hizo no nos ha llegado la réplica. Ud. parece pensar que la documentación antigua y, especialmente, la que disponemos en torno a los evangelios es una especie de actas del Parlamento donde se puede consultar lo que el diputado X respondió a la diputada Y. Claro que cuando Ud. no encuentra lo que le apetece se lo inventa y nos presenta los diálogos de Anás con Santiago o los de la Virgen con los pastorcillos. Pero la historia antigua no es así. Respecto a los hechos particulares está llena de incertidumbres. No convirtamos incertidumbres en especulaciones, plis.

  • Comentario por galetel 18.09.16 | 22:28

    Porque el otro lo habría desmentido, con los más prestigiosos apoyos, y este habría quedado en ridículo, justo al contrario de lo que pretendía. Este no era tonto; si hubiese existido esa posibilidad, no habría contado así su versión.

  • Comentario por David Mo 18.09.16 | 08:42

    Hay una bronca entre dos amigos. Llega uno y nos cuenta su versión de la bronca, en la que él queda de cine y el otro como un hipócrita de cuidado. ¿Por qué hemos de creer esa versión sin escuchar al otro? Una sola razón, please.

  • Comentario por sofía 14.09.16 | 22:50

    No, yo no lo creo sin necesidad de demostración, yo deduzco que estaban de acuerdo en la cristología del hecho de que manifestaron sus discrepancias y estas no eran cristológicas.
    Y cuáles eran las discrepancias lo sabemos, y vemos que eran pastorales y que a pesar de todo llegaron a un acuerdo de dar el espaldarazo a Pablo y encargarle ocuparse de los gentiles en su misión apostólica.

  • Comentario por galetel 14.09.16 | 22:32

    Sofía, es que este episodio demuestra, precisamente, que estaban de acuerdo en la cristología, porque si no, no hubiesen estado de acuerdo en nada. Esto es lo más importante del tema, a mi parecer. Santiago representa al "Jesús histórico" y Pablo al "Cristo de la fe": no hay oposición entre ellos, porque la diferencia es sobre las consecuencias, solamente. Si la diferencia hubiese sido mayor (suponiendo, por caso, que Jesús hubiese sido realmente como lo pinta Piñero), entonces no hubiese podido haber acuerdo sobre nada. pero lo HUBO. Claro que tú lo crees sin necesidad de demostración, pero en general eso no es suficiente.

  • Comentario por sofía 14.09.16 | 21:52

    Galetel, yo coincido en creer que en la cristología estaban de acuerdo. Es por eso que creo que no hacía falta que se pusieran de acuerdo, puesto que ya lo estaban. Hablarían del tema, lógicamente y no parece que hubiera problemas que discutir. En cambio en la cuestión pastoral había divergencias sobre el papel de las normas legales judías en el cristianismo y su aplicación o no a los cristianos de procedencia gentil. Es por esto que tienen que ponerse de acuerdo respecto a estas divergencias y deciden lo de las leyes noéticas y que Pablo se dirija a los gentiles. Claro que eso no impidió que surgieran nuevas fricciones en las relaciones de unos y otros, por cuestión de normas, como se describe en los textos.
    Y la acusación a Santiago de blasfemia, seguramente sí que tendría que ver con su proclamación de la fe cristiana, ¿qué si no?

  • Comentario por galetel 14.09.16 | 19:22

    tuvo que ser por blasfemia, debido a su proclamación de su fe cristiana. Es lo más plausible, aunque no se diga.

  • Comentario por galetel 14.09.16 | 19:21

    “Santiago y Pablo llegaron a un acuerdo en sus diferencias”, sí, pero probablemente el acuerdo abarcó mucho más, porque Pablo dice que: “al cabo de catorce años, subí nuevamente a Jerusalén… y les expuse el Evangelio que proclamo entre los gentiles - tomando aparte a los notables - para saber si corría o había corrido en vano.” Por otra parte, si el acuerdo hubiera sido solo acerca de que Pablo podía seguir predicando a los gentiles como lo había hecho durante esos catorce años, entonces no se habrían producido las discrepancias posteriores de las que se está defendiendo Pablo en esta carta. En mi opinión, el acuerdo tuvo que abarcar la esencia de la cristología de ambos, y las diferencias posteriores se produjeron porque no quedó claro lo que podía hacer Pablo en consecuencia.

    “A Santiago lo lapidaron bajo la acusación de quebrantar la ley”, sí, pero… ¿en qué podía consistir ese quebranto merecedor de lapidación, suya y de otros de los suyos? A mi juicio, tuvo que ser por...

  • Comentario por sofía 14.09.16 | 18:07


    PS
    El anterior (al nombrado antes):
    sofía 14.09.16 | 00:16
    Lo aclaro para que el duro de entendederas no se estrese y vuelva a perderse en alucinaciones sin saber si debe acudir al otorrino, a un dietista o al psiquiatra.

  • Comentario por sofía 14.09.16 | 17:54

    En el anterior hay dos partes.
    Ambas contestando a Manuel, que en sus comentarios sigue bastante el esquema de Elías, pero sin plátanos.
    En la primera parte niego que haya ese abismo que señala entre Pablo y Santiago en cuestiones cristológicas y le recuerdo que el proceso de divinización de Jesús es una evolución que se da dentro del judaísmo.
    En la segunda parte recuerdo las dos últimas cuestiones planteadas aquí.
    - Según diferentes fuentes entre Santiago y Pablo llegaron a un acuerdo en sus diferencias, que no eran cristológicas sino de práctica pastoral.
    - A Santiago lo lapidaron bajo la acusación de quebrantar la ley, luego no estaba tampoco libre de persecución judía por cuestiones legalistas.

    Despedida cordial.


  • Comentario por sofía 14.09.16 | 17:20

    Por lo que se ve, Elías, aparte de carecer de comprensión lectora, no se priva de alucinaciones variadas -hoy le toca hablar de plátanos en las orejas y maldiciones gitanas. No verán ni medio argumento por su parte, lo suyo es retratarse y el autorretrato que se hace intentando descalificar a los demás es a él mismo al que deja en evidencia.
    En cuanto a mis argumentos contestan adecuadamente a lo planteado por otros, ni más ni menos. Y están ordenados por temas, no tienen pérdida.

    Este comentario, hasta aquí, contesta a Elías, el insultón que carece de argumentación y lo compensa con alucinación.

    El anterior, sofía 14.09.16 | 00:27, contesta en su propio idioma a su socio Manuel, aclarando que es falso lo que dice sobre el tema recurrente del davidismo, que arrastra día tras día sin conseguir aclararse -con lo fácil que es cuando uno se centra -y si tiene tanto interés para él debería intentarlo a ver si consigue cerrarlo y no sacarlo a paseo a diario.

  • Comentario por Elías 14.09.16 | 10:57

    remate de Sofía
    ¡ Que me hable por la otra oreja que en esta tengo un plátano¿...> No es lo que Vd dice a Santiago lo lapidaron por quebrantar la ley. --> no, no de ninguna manera se puede decir que hubo acuerdo cristológico solo en predicar a los gentiles... -->No no ,es que a nosotros no nos importa si Jesús fue de la estirpe de David o no..

    (Criatura)..Galetel por lo menos se entera de lo que se está hablando a pesar de que nos suelte maldiciones gitanas cada dos por tres y cuando algo no sabe no pida si no que exíja las respuestas...

  • Comentario por Elías 14.09.16 | 10:45

    Modo de debatir de Sofía: (a la manera de interpretación de profecías ...ejem)
    -Oiga que tiene Vd. un platano en la oreja..-->que el cargo (a Santiago) fue por violar la ley
    --->que no hubo acuerdo cristológico en gálatas
    ---que a nivel ideológico no importa si Jesús fue de la estirpe de David.
    Que tengo un plátano en la oreja? ->Que fue degollado digo lap...por qué?
    ->qué tipo de acuerdo hubo en gálatas?
    ->le parece vital si Jesús fue de la estirpe de David?
    Que digo que tiene Vd un platano en la oreja ->Le decía que fue por violar la ley
    ->que no se sabe si hubo acuerdo cristológico en gálatas.
    ...

  • Comentario por sofía 14.09.16 | 00:27

    Al que no se centra en el tema con su tal y tal inagotable que luego endosa a otros.
    Yo no saqué el tema del davidismo de José, sino que opiné sobre los efectos de la paternidad legal de José en Jesús, que explica a los perplejos el que se le aplique a Jesús el árbol genealógico de José, incluso en el caso de que pensaran que no era su padre biológico, sino su padre legal. Y no opinaba sobre si su descendencia de David era real ni sobre si su paternidad era biológica, simplemente, como se ve, alegué que para los judíos la paternidad legal era paternidad a todos los efectos y por tanto el árbol genealógico que sacan para referirse a David tiene esa aplicación y explicación.
    Y menos doble rasero, que si alguien le llama iluso es porque antes ha aludido usted a lo iluso que le parece lo que piensan los demás. Usted, como siempre tira la piedra y esconde la mano. Yo soy sincera y me gusta ser muy clara cuando devuelvo a cada uno lo suyo.
    Así q céntrese en el tema.

  • Comentario por sofía 14.09.16 | 00:16

    Es que ni la supuesta crítica independiente que se saca de la manga lo es, ni Santiago ni Pablo son como los pinta Manuel. Pablo es un judío que nunca deja de serlo. La idea de que Jesús participaba de la divinidad fue evolucionando desde el mesías sufriente glorificado por Dios con la misión divina de traer el Reino del hijo del hombre de Daniel hasta la Sabiduría divina manifestada en Jesús el Cristo, el Mesías. El monoteísmo binitarista surge como una reflexión sobre su experiencia. Los conceptos son judíos.
    Pero esa discusión la hemos tenido mil veces y no va a ninguna parte.
    La cuestión es que los datos que tenemos según las dos fuentes que tenemos, son que Santiago y Pablo llegaron a un acuerdo.
    Y la otra cuestión es que al supuestamente ultralegalista Santiago lo lapidaron por supuestamente quebrantar la ley.

  • Comentario por galetel 13.09.16 | 22:13

    Esa "crítica independiente" me parece muy dependiente y, por tanto, muy equivocada. Debería guiarse por los datos disponibles.

    ¿En qué -probablemente- consistió el acuerdo entre Santiago y Pablo que se cuenta en Gálatas (2, 9)?
    Responda, Manuel, no se parapete en vaguedades.

  • Comentario por galetel 13.09.16 | 22:05

    ¿Y en qué consistió probablemente esa violación de la Ley castigada con la lapidación, según "la crítica independiente"?
    ¿Anti-paulinismo en qué? ¿No hubo acuerdo en nada? Pues, por los datos, sabemos en qué consistió el desacuerdo.

  • Comentario por Manuel 13.09.16 | 21:57

    - El cargo fue "violar la Ley". Su deducción no es compartida por la crítica independiente que no considera que Jesús fuera deificado por los judeocristianos. Ya quisiéramos que sus obras (y cierto evangelio) hubiera sobrevivido en mayor medida, y con todo, existen referencias suficientes para conocer diferencias y anti-paulinismo.

    - Los motivos importan.

    - Lo que ocurrió a continuación entre ambas facciones precipitando la 1ª guerra romano-judía (que no lo fue entre judíos cristianos y judíos no cristianos, esto parece más irrelevante que ser fariseo o saduceo).

    - También importa decir la verdad (en referencia a la del tal y tal no venía al caso, a quien sacó o no el tema del José considerado descendiente de David, etc., que luego no importaba si lo era o no, ni -al parecer- si alguien que lo conociera lo creyó tal cosa...). Claro que importa tanto esto como centrarse en los temas y opinar respetuosamente, sin alusiones personales ni juicios de i...

  • Comentario por Sofía 13.09.16 | 20:06

    Anano ¿Qué?

  • Comentario por Sofía 13.09.16 | 20:03

    Pues eso: nada que ver con el resto de su tal y tal, sino una mera aclaración de la situación de Jesús respecto su padre legal que era el asunto planteado. Su tal y tal no venía al caso. Pero le aplica a José todo lo que he expresado anteriormente sobre el davidismo y listo. Su tal y cual es de su propia cosecha -como ya dije.

  • Comentario por galetel 13.09.16 | 19:34

    A la autoridad romana no le importaban las diferencias doctrinales entre judíos; lo que le importaba era que los judíos convivieran pacíficamente, fueran de las corrientes que fueran. Por eso el Sumo Sacerdote no podía convocar el Sanedrín con fines justicieros sin autorización romana. A esta prohibición se atuvieron los judíos legales partidarios de Santiago -según Josefo- para acusar a Anano y obtener su destitución.

  • Comentario por galetel 13.09.16 | 19:18

    que se oponían a los judíos cristianos pluralistas. Claro que en Jerusalén no se planteaba con la misma fuerza el conflicto exclusivista-pluralista entre cristianos; allí el conflicto era entre judíos-rigurosos y judíos-cristianos-exclusivistas. No era el conflicto de Santiago vs Pablo, sino el de Anano vs Santiago.

  • Comentario por galetel 13.09.16 | 19:14

    Manuel, yo no le preguntaba por los motivos de Anano, sino por la acusación concreta que pudo presentar contra Santiago y los otros, ante el Sanedrín. ¿Qué transgresión podía merecer la lapidación?
    -Yo pienso que Anano y el Sanedrín juzgaron blasfema la fe cristiana de Santiago y los suyos, aunque por lo demás estos fuesen “judíos de pro”. La fe cristiana que profesaban y proclamaban esos judíos cristianos que esperaban la Venida de Jesús el Cristo en calidad de Señor redentor, era blasfema para los judíos rigurosos, porque estos creían que, de acuerdo a la Torá, el único Señor redentor es Dios.

    Aprovecharon el vacío de poder romano para aplicar su riguroso criterio ¿judío? contra los principales judíos cristianos. Pero estos, fuesen exclusivistas como Santiago o pluralistas como Pablo, eran los verdaderos judíos en realidad. No hay que confundir a los judíos tipo Anano, digamos “sinagogales” y posteriormente “rabínicos”, con los judíos cristianos exclusivistas que ...

  • Comentario por Manuel 13.09.16 | 18:04

    Galetel: se trataba de una lucha entre facciones. Anano aprovechó el momento en que pudo deshacerse de un enemigo -muy bien visto, probable candidato al sumo sacerdocio, rival ideológico y socio-político- y lo acusó de transgredir la Ley, ambos suponemos que injustamente. (Por cierto, la ley no se transgrede por ser un judío de pro, salvo que alguien demuestre que no lo era.)

    Sofía. Por mí, sólo recordarle su primera intervención al respecto y mi primera respuesta.
    sofía 09.09.16 | 19:17
    Exactamente, Galetel. Según el judaísmo se es descendiente del padre legal a todos los efectos, y por tanto Jesús era descendiente de David si lo era José -sin más.
    Manuel 09.09.16 | 22:05
    ¿Y era José descendiente de David?
    Todo aspirante a Mesías así debía asegurarlo... Pero ¿lo era?
    ¿Era familiar de Judas el Galileo? Si esto es especulativo, ¿lo anterior lo es en menor medida?
    Preguntas al aire

  • Comentario por sofía 13.09.16 | 13:40

    Rectifico un error a las 11:54, por las prisas, donde dije ser degollado (Santiago el Justo) tendría que poner ser lapidado.
    Es una pregunta interesante la que se hizo más abajo:
    "-¿En qué juzgó Anano que Santiago y otros habían transgredido la Ley judía hasta el punto de merecer la muerte por lapidación?"

  • Comentario por sofía 13.09.16 | 13:28

    Y sobre Galatas, los expertos la consideran auténtica carta de Pablo escrita a mediados del siglo I, por tanto es fiable como opinión de Pablo sobre lo que ocurría en ese momento y la hace pública al dirigirla a los gálatas, de modo que se lo podían discutir y desmentir in situ. Es absolutamente intranscendente el recorrido posterior de la carta o en qué cajón la guardaron para que no se perdiera. Lo que importa es su autenticidad, su contenido, su función en el momento de escribirse y lo que esa carta nos dice de ese momento.
    Otra versión sobre el acuerdo y los desacuerdos está en Hechos de Lc, y precisamente por no ser el mismo punto de vista, sirve para confirmar que son ciertas las cosas en las que coincide.
    Por tanto hubo conflictos, hubo un acuerdo, hubo más desacuerdos, pero todos coinciden en no ser desacuerdos sobre Jesús, sino sobre la ley y cómo incorporar a los gentiles.
    El debate es entre vd y Galetel. Tras dar mi opinión,
    Despedida cordial.

Solo se muestran los últimos 40 comentarios

Lunes, 19 de noviembre

BUSCAR

Editado por

Síguenos

Hemeroteca

Noviembre 2018
LMXJVSD
<<  <   >  >>
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
2627282930