El blog de Antonio Piñero

La infancia de Jesús. Revisión crítica (XI): Jesús como “Hijo de David” según Pablo de Tarso. Primera parte (659)

25.08.16 | 08:56. Archivado en Jesús histórico, Pablo de Tarso,

Escribe Antonio Piñero

Como es bien sabido, Pablo escribe 1 Tesalonicenses hacia el año 51, uno veinte años después de la muerte de Jesús. Los comentaristas suelen sostener que su “llamada” o “vocación” (nunca “conversión”, porque no hay aún cristiano alguno) tiene lugar unos dos o tres años después de la muerte de Jesús. Por tanto, si entre los judeocristianos que lo acogen en Antioquía había ya una suerte de “credo” sobre la vida de Jesús y ese credo contenía la idea de la concepción virginal de aquel por parte de María, es decir, la comunidad tenía esta creencia, se lo habrían comunicado en la catequesis sobre Jesús que hubo de recibir tras su llamada.

Es lógico que hubiera una catequesis de ese estilo (así lo da a entender Hechos 9,19-20: “Tomó alimento y recobró las fuerzas. Estuvo algunos días con los discípulos de Damasco, y en seguida se puso a predicar a Jesús en las sinagogas: que él era el Hijo de Dios”), aunque él insiste en que el Evangelio sobre Jesús le fue revelado y que rápidamente marchó a Arabia. Cuando habla de su evangelio no se refiere a los datos personales de Jesús, sino a su interpretación nuclear de la figura de Jesús como mesías y como salvador también de los gentiles.


Además, si Pablo era judío y observante, y estaba entre judeocristianos observantes igualmente, y le catequizaban judíos creyentes en la Ley a la vez que en Jesús, ha de suponerse que su figura del mesianismo de Jesús hacia los años 35 o 36 habría de ser aún muy judía y de acuerdo con los que seguían viviendo después de la muerte de Jesús y lo habían conocido personalmente. Y esto es lo que expresa Pablo en Gal 4,4-5: Jesús (no dice si de Nazaret, ni de Belén) era un hombre:

“Pero, al llegar la plenitud de los tiempos, envió Dios a su Hijo, nacido de mujer, nacido bajo la ley, para rescatar a los que se hallaban bajo la ley”. Y en otro lugar, en Romanos 1,3-4 cree que Jesús es descendiente carnal de David y por tanto, no puede creer en el nacimiento virginal:
“Pablo… escogido para el evangelio… acerca de su Hijo, nacido del linaje de David según la carne, constituido Hijo de Dios con poder, según el Espíritu de santidad, por su resurrección de entre los muertos, Jesucristo Señor nuestro”,

Esta cristología es muy arcaica y es prácticamente la misma que Lucas presta, o pone en boca de Pedro en Hch 2,22-36

«Israelitas, escuchad estas palabras: A Jesús, el Nazoreo, hombre acreditado por Dios entre vosotros con milagros, prodigios y señales que Dios hizo por su medio entre vosotros, como vosotros mismos sabéis, a éste, que fue entregado según el determinado designio y previo conocimiento de Dios, vosotros le matasteis clavándole en la cruz por mano de los impíos; a éste, pues, Dios le resucitó librándolo de los dolores del Hades, pues no era posible que quedase bajo su dominio… Y exaltado por la diestra de Dios, ha recibido del Padre el Espíritu Santo prometido y ha derramado lo que vosotros veis y oís…«Sepa, pues, con certeza toda la casa de Israel que Dios ha constituido Señor y Cristo a este Jesús a quien vosotros habéis crucificado.»

Si Lucas refleja aquí una cristología arcaica, y parece que sí, tenemos aquí el testimonio que en la teología judeocristiana el mesías era en principio un mero ser humano. Y en ello estaban de acuerdo Pablo y Pedro (aunque, ¡ojo!, la tendencia de Lucas es a igualarlos en su pensamiento… pero como Pablo afirma lo mismo de Jesús en Rom 1,3ss, hay que pensar que sí estaban de acuerdo).
Así pues para Pedro –y para Pablo– Jesús es un mero hombre; y que es solo Hijo de Dios por adopción tras su muerte, ya que como judío, Pablo no puede aceptar ni por lo más remoto, que el concepto “hijo” pueda significar otra cosa que no sea una adopción por parte de Dios de un ser humano especial, como el rey, el profeta o el sumo sacerdote.

Pero en Pablo surge la dificultad de que hay diversos textos en los que parece sostener que el mesías es preexistente. Por tanto Jesús es preexistente. Escribo en mi “Guía para entender a Pablo que “Pablo no explica en ningún sitio con absoluta claridad cómo concibe la naturaleza del Mesías; le interesa más su función que su esencia. Por un lado, el Jesús terreno, como mesías, es decir, el ungido mesiánico, no tiene problemas especiales de intelección para el lector de las cartas paulinas. Pero no es el Jesús terreno el que ocupa continuamente la mente de Pablo, sino el Resucitado, el Exaltado a nivel divino, el Mesías o Cristo celestial. El problema capital sería entonces dilucidar si el Apóstol entendió que este Jesús era Dios desde siempre (al estilo del Evangelio de Juan, aunque la comparación sea anacrónica), con su característica de preexistencia, o bien un ser humano elevado a entidad divina sui generis tras su muerte, lo que sería una suerte de apoteosis” (p. 402).

Los textos paulinos principales que apoyan la preexistencia del mesías son:

• Todos bebieron la misma bebida espiritual, pues bebían de la roca espiritual que les seguía; y la roca era Cristo (1 Cor 10,4).

• Y así está escrito: Fue hecho el primer hombre, Adán, alma viviente; el último Adán, espíritu que da vida. 46 Mas no es lo espiritual lo primero, sino lo natural; luego, lo espiritual. 47 El primer hombre, salido de la tierra, es terreno; el segundo hombre viene del cielo. 48 Como el terreno, así son los terrenos; como el celeste, así serán los celestes. 49 Y como hemos llevado la imagen del hombre terreno, llevaremos también la imagen del celeste (1 Cor 15,45-49).

• El cual existiendo en forma de Dios, no consideró rapiña ser igual a Dios. 7 Sino que se anonadó a sí mismo tomando forma de esclavo, llegando a ser en semejanza de hombres y fue hallado en condición de hombre (Flp 2,6-7: según la interpretación tradicional de este pasaje).

• A este texto hay que unir quizás 2 Cor 8,9: “Pues conocéis la gracia de nuestro Señor Jesucristo, a saber que por vosotros se hizo pobre siendo rico, para que con su pobreza os enriquecierais”.

• Para nosotros no hay más que un solo Dios, el Padre, del cual proceden (griego eks hoû) todas las cosas y para el cual somos; y un solo Señor, Jesucristo, por quien son todas las cosas y por el cual (griego di’ hoû) somos nosotros (1 Cor 8,6).

Nos encontramos, pues en un callejón sin salida: es imposible existir como un ser humano, nacer de una mujer y, a la vez, ser preexistente. Y como Pablo no era tonto…, es necesario suponer que hay una solución a esta paradoja, aunque no esté clara la solución en sus cartas, ya que estas son solo restos de su correspondencia y no sabemos nada seguro de lo que predicaba sobre la naturaleza del mesías a los corintios, gálatas o filipenses.

Es necesario, por tanto, formula una hipótesis explicativa. Y si es errónea, ya se encargarán otros comentaristas de demostrarlo y el autor de la “Guía para entender a Pablo” la aceptará con gusto y sustituirá su antigua hipótesis por otra nueva que explique mejor los datos aparentemente contradictorios que tenemos.

Mañana expondremos esta hipótesis para no largar en exceso esta postal. Hasta aquí hemos visto, pues, que la concepción de Pablo sobre el Mesías era muy judía en la afirmación de que era un mero ser humano (no cabe concepción virginal alguna)…, pero que a la vez “algo” hay en el mesías que es preexistente.

Saludos cordiales de Antonio Piñero
Universidad Complutense de Madrid
www.antoniopinero.com


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Comentarios
  • Comentario por sofía 05.09.16 | 18:39

    Eso es exactamente lo que planteé desde el principio, y si ahora resulta que nadie estaba en desacuerdo, sino que hablaban con un comentarista desaparecido, pues tanto mejor:
    sofía 26.08.16 | 19:48

    Volviendo al post, totalmente de acuerdo con Piñero en que la concepción de Pablo sobre el Mesías era muy judía, y en que consideraba que era un ser humano, pero a la vez pensaba que había "algo" en él preexistente.

    Así que no era preciso dejar de ser monoteísta ni judío, en principio, para desarrollar un binitarismo incipiente -ni siquiera un trinitarismo, más adelante, porque el binitarismo no es diteísmo, sigue siendo monoteísta, como lo es el trinitarismo.

  • Comentario por sofía 05.09.16 | 15:00

    Ya sé que para usted deificar es otra cosa que para ellos, que para usted es decir que alguien es un dios, y tb ser participante de la divinidad es para usted que alguien sea santo y punto pelota.
    Pero el caso es que para ellos ser participante de la divinidad, por muy ambiguo que sea, era otra cosa que desemboca en dar culto a Jesús -los judeocristianos, en arameo- y en pasar de considerarlo el mesías resucitado y glorificado por Dios a la figura del hijo del hombre de Daniel con una misión divina y en cierto modo participante de la divinidad, hasta identificarlo con la sabiduría de Dios que no es un dios, sino un aspecto de Dios. Y esto ocurre ya en el siglo I y en ámbito judío.
    Q es ambiguo eso q dice Piñero de q Pablo consideraba q algo preexistía en Jesús y tal. Pues sí, claro q es ambiguo, ellos van reflexionando sobre sus experiencias y van explicándoselas - y no hace falta dejar de ser monoteísta ni judío para dar culto a la Sabiduría encarnada en Jesús.

  • Comentario por sofía 05.09.16 | 14:50

    Yo he intervenido en el post desde el principio -no necesito que usted aluda ni deje de aludir, sólo faltaría.
    En cuanto a ese comentario suyo está justo detrás del mío aunque lo pusiera usted tres días después -el último de Galetel, ni se sabe en donde está. En todo caso, si así hubiera sido lo debería haber aclarado usted en su momento en vez de seguir contestándome a mí, en el siguiente y todos los demás, como se ve aún, para salir ahora por los cerros de Úbeda.
    Le aclaré que los judeocristianos jamás dejaron de ser monoteístas, pero sí deificaron a Jesús, y por supuesto al deificarlo no pensaban que Jesús fuera un dios, ni un semidios, sino que lo consideraban participante de la divinidad. Pero es q esto es lo mismo en los cristianos helenistas -no consideraban a Jesús un dios ni un semidios, sino participante de la divinidad. Y la evolución hacia el binitarismo, que sigue siendo monoteísmo es intrajudía: de hijo de hombre de Daniel a Sabiduría divina.

  • Comentario por Manuel 05.09.16 | 10:41

    ¡Ah!
    ¿Creía que le respondía a Vd.? Lo hacía a galetel. Vd. intervino sin ser aludida y me limité a esclarecerle que no entraba a considerar nada sobre diteísmos ni politeísmos...
    Exponía la que considero la visión general de que los judeocristianos jamás deificaron a hombre alguno y siguieron pensando que Dios es Uno, sin que el Mesías sea un dios ni un semidiós, cosa ajena al pensamiento judío.
    No pasa a ser ni medio-Dios (cosa de los esclarecimientos necesarios), ni de naturaleza divina equivalente a la de Dios, ni preexistente a su nacimiento, ni eternamente lo que sea, un hombre al que Dios resucitara para cumplir la misión de instaurar el Imperio con el que su Pueblo Elegido soñara para someter a los restantes (no elegidos) y regir su Destino final.
    Lo de "participante de la divinidad" es precisamente la inconcrección que denunciaba: los santos participan de ella. Jesús era "el santo de Dios". Judeocristiano: el confundir helenistas y judíos, todo suyo.....

  • Comentario por sofía 04.09.16 | 19:03

    Ah, y el engendro ese del que habla, será el suyo de usted, su propia malinterpretación del cristianismo, pues por lo visto es incapaz de entender lo que es el cristianismo ni en el siglo I ni en el XXI.
    Pero esos calificativos que usted usa sobran, además de retratarle. La cuestión es cómo fue la deificación de Jesús en el ámbito judío y sin abandonar en ningún momento el monoteísmo: del siervo sufriente de Isaías y el hijo de hombre de Daniel a la Sabiduría divina hecha carne.
    Ese fue el proceso que siguieron. Intrajudío y en el siglo I.

  • Comentario por sofía 04.09.16 | 18:51

    De hecho la oposición que planteaba usted entre los judeocristianos y los cristianos helenistas era precisamente esa: el monoteísmo de los primeros que no dejaron de ser judíos frente al supuesto no monoteísmo de los gentiles -diteísmo? politeísmo? llámelo como quiera, pero no es verdad. Los cristianos son todos monoteístas, los de origen judío y los de origen gentil, y todos ellos deificaron a Jesús a partir de conceptos judíos.
    De modo que efectivamente usted negó el monoteísmo del cristianismo -al oponer a los seguidores de Jesús judíos y al resto, cuando tan cristianos son unos como los otros, aunque el término surja más tarde.
    Y unos y otros consideran a Jesús participante de la divinidad: del hijo del hombre de Daniel y su misión divina a la sabiduría de Dios encarnada, y le rezan en arameo, no en griego, desde el principio. Y ni unos ni otros dejan de ser monoteístas.

  • Comentario por sofía 04.09.16 | 18:36

    De modo que "yo no saqué nada luego" yo expuse muy claramente que los cristianos deificaron a Jesús sin dejar de ser judíos y sin dejar de ser monoteístas, porque el binitarismo no es diteísmo.
    Y fue usted el que luego salió con lo de "pues yo ....", como aún se ve, detrás de mi comentario. Y apoyó su oposición entre monoteísmo judío y cristianismo, según usted no monoteísta (¿diteista, politeísta?) con sus propias teorías sobre lo que es la deificación.
    Los judeocristianos SÍ deifican a Jesús, cosa q no consiste en lo q vd llama deificar.
    De modo que le volví a explicar el proceso de deificación que es intrajudío y no tiene nada que ver con el que usted sugiere y cómo no tenían que dejar de ser judíos ni monoteístas por considerar que Jesús participaba de la divinidad y dirigir a él sus plegarias.
    Sigue aplicándole a los cristianos helenistas teorías que les son extrañas y suponiéndoles no ser monoteístas. Di o poli, me da lo mismo, porque son monoteístas.

  • Comentario por sofía 04.09.16 | 18:24

    sino monoteísmo.
    Ud contestaba a mi comentario en el que yo afirmaba el monoteísmo del cristianismo, cosa que usted negó en el suyo para oponerlo al monoteísmo de los judeocristianos.
    Como al parecer seguía sin enterarse de que la deificación de Jesús no consiste en convertirle en un dios y que los cristianos siguen siendo monoteístas dentro de su binitarismo que no es diteísmo, se lo expliqué por segunda vez.
    Los seguidores de Jesús, tanto los judeocristianos como los cristianos helenistas consideran a Jesús partícipe de la divinidad de Dios, deificándolo no a la manera que usted explicó sino a la suya, genuinamente proveniente del judaísmo, en una progresión desde el hijo del hombre de Daniel que participa de la divinidad y de la misión divina hasta su identificación con la Sabiduría divina, deificación no diteísta que no les saca del monoteísmo ni del judaísmo.

  • Comentario por sofía 04.09.16 | 18:11

    Ese es su problema que "no lee" lo que no le conviente.
    A mi comentario sofía 26.08.16 | 19:48
    "Volviendo al post, totalmente de acuerdo con Piñero en que la concepción de Pablo sobre el Mesías era muy judía, y en que consideraba que era un ser humano, pero a la vez pensaba que había "algo" en él preexistente.
    Así que no era preciso dejar de ser monoteísta ni judío, en principio, para desarrollar un binitarismo incipiente -ni siquiera un trinitarismo, más adelante, porque el binitarismo no es diteísmo, sigue siendo monoteísta, como lo es el trinitarismo."
    Contestó usted (Manuel 29.08.16|00:04): "Pues yo no tengo el menor indicio de que los apóstoles de Jesús ... dejaran de ser judíos monoteístas y deificaran de algún modo a su líder ejecutado...."
    Al parecer negando lo expresado por mí acerca del monoteísmo de los cristianos que no es diteísmo aunque sea binitarista
    Por eso tuve q volver a explicarle POR 2ª VEZ que el cristianismo no es diteísmo si...

  • Comentario por Manuel 04.09.16 | 00:21

    "di" ni a politeísmos...

  • Comentario por Manuel 04.09.16 | 00:20

    Los seguidores de Jesús no dejaron de ser monoteístas ni judíos (monoteístas en un sentido judío). Los judeocristianos no dejaron de ser judíos ni deificaron a hombre alguno. Esa era la idea, bien simple.

    No creí que pudiera confundir o no entender cosas tales como que los helenistas deificaban hombres, los judíos no. Y no equivale a reconocer participación en asuntos divinos o en consideraciones o papeles dispuestos o iluminados por Dios, etc. De eso iba la aclaración: no iba de santidad.

    Los gnósticos esperaban la encarnación de un ente divino. Y aun la Palabra fue considerada un ente divino. Pero los judeocristianos, que sepamos, no eran gnósticos, ni griegos helenistas o neoplatónicos, etc.
    Los cristianos (helenistas) postpaulinos en su momento harían su síntesis y pretenderían ese engendro de personas divinas, tema que puede abordarse. De hecho, los judeocristianos (y su diferenciación de los griegos) eran el asunto del comentario (que no aludía a d...

  • Comentario por Manuel 03.09.16 | 22:34

    No lo voy a leer todo:
    - No me hago el tonto.
    - No he discutido con Vd. Le he esclarecido que se equivocaba todo el tiempo.
    - En efecto, le dije: (Manuel 29.08.16|00:04): "Pues yo no tengo el menor indicio de que los apóstoles de Jesús ... dejaran de ser judíos monoteístas y deificaran de algún modo a su líder ejecutado.
    - Y también: "Deificar no es "participar de algún modo de la divinidad en el sentido de... es considerar(lo) un Dios en el sentido en que será considerado Jesús en la religión que terminaría por imponerse"

    Y Vd. sacó no sé qué de diteísmos, etc., que no tiene nada que ver.

    Y tengamos la fiesta en paz

  • Comentario por sofía 03.09.16 | 01:40

    PS
    Si primer comentario -de la discusión- no le gusta, el nº es lo de menos, ponga Manuel 29.08.16|00:04 sabía perfectamente cuál era porque se lo había citado desde el principio:
    Repetimos, a ver si esta vez se entera:
    sofía 29.08.16 | 16:10
    "O sea:
    - No ha leído o entendido lo dicho y se respondía en su comentario 29.08.16 | 00:04 a vd mismo y su incomprensión del fenómeno cristiano no a las creencias judeocristianas ni cristianas -y en eso sigue.
    - Manuel 29.08.16|00:04
    "Pues yo no tengo el menor indicio de que los apóstoles de Jesús ... dejaran de ser judíos monoteístas y deificaran de algún modo a su líder ejecutado.... etc"
    Así q, Manuel:
    Usted es el q atribuyó a los cristianos dejar de ser monoteístas... de modo q le aclaré que el binitarismo no es diteísmo -si quería usted decir que abandonaron el monoteísmo por el politeísmo, peor me lo pone y lo mismo me da, el caso es q los cristianos jamás dejaron de ser monoteístas, al ...

  • Comentario por sofía 03.09.16 | 01:34

    PS
    Si primer comentario -de la discusión- no le gusta, el número es lo de menos, ponga Manuel 29.08.16|00:04 sabía perfectamente cuál era porque se lo había citado desde el principio:
    Repetimos, a ver si esta vez se entera:
    sofía 29.08.16 | 16:10

    "O sea:
    - No ha leído o entendido lo dicho y se respondía en su comentario 29.08.16 | 00:04 a vd mismo y su incomprensión del fenómeno cristiano no a las creencias judeocristianas ni cristianas -y en eso sigue.
    - Manuel 29.08.16|00:04
    "Pues yo no tengo el menor indicio de que los apóstoles de Jesús ... dejaran de ser judíos monoteístas y deificaran de algún modo a su líder ejecutado.... etc
    Usted es el que atribuyó a los cristianos dejar de ser monoteístas... de modo que le aclaré que el binitarismo no es diteísmo -si quería usted decir que abandonaron el monoteísmo por el politeísmo, peor me lo pone y lo mismo me da, el caso es que los cristianos jamás dejaron de ser monoteístas, al co...

  • Comentario por sofía 03.09.16 | 01:27

    Como se ve desde el principio, tras contestarle, y usted recontestar, puse cuál era el primer comentario suyo al que contesto yo, el Manuel 29.08.16|00:04, sin llamarle primero ni segundo ni cuarto, poniendo la hora y las citas. No finja malentendidos, que tiene hasta entrecomillados.
    Y a su Manuel 31.08.16 | 00:28: "¿quién habló de "diteísmo" ... etc de dos días después, que repite ahora, ningún problema en repetirle la constestación:
    "¿quién habló de "diteísmo" preguntó
    sofía 31.08.16 | 04:50
    Empecemos por el final: USTED. Parece desmemoriado, pero no se preocupe, esas cosas pasan.
    Usted es el que atribuyó a los cristianos dejar de ser monoteístas en su primer comentario, de modo que le aclaré que el binitarismo no es diteísmo -si quería usted decir que abandonaron el monoteísmo por el politeísmo, peor me lo pone y lo mismo me da, el caso es que los cristianos jamás dejaron de ser monoteístas, al contrario de lo que usted sugirió...
    PS
    Si p...

  • Comentario por sigue 03.09.16 | 01:13

    preexistencia es lo de menos, la diferencia fundamental no está en la preexistencia sino en todo lo que supone el "un". El emperador sería un dios con preexistencia o sin ella -eso es secundario.
    - Jesús no es considerado por el cristianismo "un dios", NUNCA. De modo que los judeocristianos, al igual que los cristianos en toda su evolución, JAMÁS dejaron de ser monoteístas. ¿A qué viene su "pues...."?
    Pero SÍ se considera a Jesús participante de la divinidad, con una evolución en esta consideración, pero en continuidad con el judaísmo. Y ser participante de la divinidad no es lo que usted quiera que sea al estilo romano, sino lo que ellos consideraban desde su judeocristianismo.
    En cuanto a la misión divina de traer la plenitud del Reino de Dios, está en el judaísmo -q es de lo q se trata.
    Si de la figura del hijo del hombre de Daniel, en cierto sentido participante de la divinidad, se pasa a su identificación con la sabiduría divina, se sigue en el monoteísmo j...

  • Comentario por completo 03.09.16 | 01:09

    sofía 29.08.16 | 16:10
    O sea:
    - No ha leído o entendido lo dicho y se respondía en su comentario 29.08.16 | 00:04 a vd mismo y su incomprensión del fenómeno cristiano no a las creencias judeocristianas ni cristianas -y en eso sigue.
    - Manuel 29.08.16|00:04
    "Pues yo no tengo el menor indicio de que los apóstoles de Jesús ... dejaran de ser judíos monoteístas y deificaran de algún modo a su líder ejecutado.
    Deificar no es "participar de algún modo de la divinidad en el sentido de... es considerar(lo) un Dios en el sentido en que será considerado Jesús en la religión que terminaría por imponerse "
    Es a eso a lo que se ha contestado y se vuelve a contestar:
    DEIFICAR:
    SÍ es "participar de algún modo de la divinidad" aunque a usted no le mole o no le guste o vd no sepa verlo más que al modo romano (en el sentido de...), como se le ha dicho y se le repite, no es para el cristianismo lo que usted supone siguiendo el esquema romano y la preexisten...

  • Comentario por sofía 03.09.16 | 01:08

    No se haga el tonto, q no había nada que imaginar, puesto q no me he referido a su comentario como primer comentario (de nuestra discusión) hasta hace bien poco, mientras que desde el principio me he referido claramente al comentario indicando hora y citas -por lo q vd sabía perfectamente de cual se trataba:
    Lo q sigue es de sofía 29.08.16 | 16:10

    "O sea:
    - No ha leído o entendido lo dicho y se respondía en su comentario 29.08.16 | 00:04 a vd mismo y su incomprensión del fenómeno cristiano no a las creencias judeocristianas ni cristianas -y en eso sigue.
    - Manuel 29.08.16|00:04
    "Pues yo no tengo el menor indicio de que los apóstoles de Jesús ... dejaran de ser judíos monoteístas y deificaran de algún modo a su líder ejecutado.
    Deificar no es "participar de algún modo de la divinidad en el sentido de... es considerar(lo) un Dios en el sentido en que será considerado Jesús en la religión que terminaría por imponerse "
    Es a eso a lo que se ...

  • Comentario por Manuel 02.09.16 | 19:54

    Bien, pues el 1º (de Sofía 01.09.16 | 19:18) ha pasado a ser el 4º (de Sofía 02.09.16 | 18:05).

    No podía averiguar qué malentendía porque no hay por dónde imaginarse esa interpretación de ninguno de los comentarios. Del de las 29.08.16 | 00:04 tampoco, por supuesto: ni de coña.

    Manuel 31.08.16 | 00:28: "¿quién habló de "diteísmo" y le atribuyó tal cosa a los cristianos? ¿Quién confundió el deificar a un hombre (convertirlo en Dios) con adorar a dos dioses?"

    31.08.16 | 00:26: "Pues no había nada que retirar. Sólo que aclararle a quien lea como le dé la gana. Y puestos a aclarar, consideré innecesario debatir si Jesús es o no Dios para quienes en la actualidad (y desde el siglo IV, en algunos casos desde el II) se consideran cristianos; y que se trata de un dios personal, preexistente al primer hombre, de la misma naturaleza que el Dios Padre y Creador, etc. Es que forma parte del "Credo cristiano..."..."
    Etc.
    Ratificado queda. Y correg...

  • Comentario por Sofía 02.09.16 | 18:05

    Pues no mienta usted. El primer comentario de esta conversación entre vd y yo es el que vd señala como 4. Será por número la discusión acaso? Por si alguna duda ya le había contestado citando que era su comentario de las 12:04 y poniendo sus palabras así que no se haga el ofendido porque antes haya habido otros comentarios, dirigiéndose a otras personas. Ud cita 3 comentarios y por mí como si hubiera habido 40 más, cosa que no sabía ni me interesa ni tiene nada que ver con esta discusión, a cuyo primer comentario me refiero. Sabe al que respondí yo porque di los datos completos.
    Pues si se le había olvidado ese sigue siendo el comentario al que me refería y me refiero.
    El procedimiento suyo de irse por los cerros de Ubeda no cuela.
    Los cristianos siguieron siendo monoteístas, por mucho que vd sugiriera lo contrario.
    Eso es todo.

  • Comentario por Manuel 02.09.16 | 15:04

    No vale mentir...
    Primer comentario: Manuel 25.08.16 | 11:11
    2º comentario: Manuel 25.08.16 | 23:49
    Tercer comentario: Manuel 25.08.16 | 23:57
    4º Manuel 29.08.16 | 00:04
    5º 29.08.16 | 12:02

    Y yo no hallo nada más que respuestas completamente desbarradas y suposiciones fuera de lugar.

    Son cosas que pasan.

  • Comentario por Sofía 01.09.16 | 19:18

    Pues resulta que sí. Y como el primer comentario sigue ahí no tienen más que leerlo y comprobar cómo dice lo del monoteísmo.
    Y si sigue diciendo que no, hasta conseguir borrarlo, yo sí puedo reponerlo pues ayer empecé al copiar el hilo cuando vi que empezaba como siempre.
    Lean y vean.

  • Comentario por Manuel 31.08.16 | 23:43

    Pues resulta que no: el primer comentario sigue ahí exactamente.

    Y el resto es todo elucubración gratuita suya. Fin del rollo, espero. Quien tenga duda que lea antes de que se borren los comentarios (que no había copiado en lugar alguno, por cierto).

  • Comentario por sofía 31.08.16 | 05:03

    Y no se preocupe, que voy copiando, que ya nos conocemos y usted seguirá y seguirá con el donde dije digo digo diego per secula seculorum. Ningún problema en repetirle los hechos cada vez que haga falta.

  • Comentario por sofía 31.08.16 | 05:00

    Así que deje ya su jueguito de siempre de donde dije digo digo diego, enrollándose para disimular.
    Nadie le ha dicho que hable de atributos divinos, lo que se le ha dicho es que el cristianismo no dejó de ser monoteísta como usted había sugerido en su primer párrafo -porque el binitarismo no es diteísmo, o sea el binitarismo sí es monoteísmo. Y no estamos en el siglo IV sino en el siglo I.
    Y se le ha dicho que la deificación de Jesús tiene su origen en conceptos judíos: el hijo del hombre de Daniel primero y la sabiduría de Dios después.

    Lo que usted opine sobre los dioses o sobre Dios o sobre lo que quiera es cosa suya -yo sólo le aclaro lo que pensaban de Dios y de Jesús los cristianos en el siglo I a diferencia de lo que usted sugirió que creían.

    Así que no se enrolle, lo retire o no lo retire ha quedado claro que usted no tenía razón respecto al no monoteísmo de los cristianos sugerido en su primer párrafo poniéndolo en oposición al judaísmo.<...

  • Comentario por sofía 31.08.16 | 04:50

    Empecemos por el final: USTED. Parece desmemoriado, pero no se preocupe, esas cosas pasan.
    Usted es el que atribuyó a los cristianos dejar de ser monoteístas en su primer comentario, de modo que le aclaré que el binitarismo no es diteísmo -si quería usted decir que abandonaron el monoteísmo por el politeísmo, peor me lo pone y lo mismo me da, el caso es que los cristianos jamás dejaron de ser monoteístas, al contrario de lo que usted sugirió aunque al final parece recoger velas y luego resulta que no porque no se entera.

    Deje lo de" preferir" usted, que es el que soltó el "si lo prefiere", no yo.
    Yo tuve que aclararle que no era cuestión de preferencias sino de describir las creencias cristianas tal cual son objetivamente.
    Y nadie ha hablado del siglo IV ni de las ideas variopintas q pueda tener sobre Jesús vd y quien sea, sino de la deificación de Jesús x los judeocristianos: participa de la divinidad, es Dios, concepto opuesto a "un dios" y al politeísm...

  • Comentario por Manuel 31.08.16 | 00:28

    Finalmente, ¿quién habló de "diteísmo" y le atribuyó tal cosa a los cristianos? ¿Quién confundió el deificar a un hombre (convertirlo en Dios) con adorar a dos dioses?
    Nada... No se preocupe. Esas cosas pasan

  • Comentario por Manuel 31.08.16 | 00:26

    Pues no había nada que retirar. Sólo que aclararle a quien lea como le dé la gana.

    Y puestos a aclarar, consideré innecesario debatir si Jesús es o no Dios para quienes en la actualidad (y desde el siglo IV, en algunos casos desde el II) se consideran cristianos; y que se trata de un dios personal, preexistente al primer hombre, de la misma naturaleza que el Dios Padre y Creador, etc. Es que forma parte del "Credo cristiano..."

    Ya le digo, deje el tema de molar, preferir, etc. Yo no hablaba de mí, y para nada de Vd.

    "Dios" puede entenderse como "el dios único y personal en que creyeron algunos judíos desde el siglo IV AEC", "el dios de los cristianos desde el siglo IV, Jesús en concreto", "cualquier ente creador referido en plan filosófico sin atributos especiales siempre que sea consciente de nuestra existencia", etc. Y el etc. es largo. Sí, Jesús puede ser Dios para x y un dios para y, sin que hablemos de existencias, ideales o atributos.
    ...

  • Comentario por sofía 30.08.16 | 02:09

    PS
    Una vez reconocido que el cristianismo no es diteísta, por fin puede retirar el párrafo señalado y criticado de su primer comentario.

  • Comentario por sofía 30.08.16 | 02:06

    -Pues yo paso de los juicios de intenciones que le quiera usted aplicar al uso del verbo molar.
    -Claro que es secundario para considerar a alguien "un dios" el que sea preexistente o deje de serlo, hay "dioses" que no son preexistentes, porque el invento es muy variado.
    -Lo que no es secundario para nada es que se hable de Dios y no de "un dios" no se trata de que usted haga juicio de intenciones sobre preferencias, sino de que lo prefiera o no, en el cristianismo el concepto Dios excluye el concepto de "un dios", no sólo tienen un significado distinto e incluso opuesto sino que son conceptos que se excluyen mutuamente.
    Y naturalmente que deificación en el cristianismo es participar de la divinidad, siguiendo esa evolución ya descrita anteriormente que lleva del hijo del hombre de Daniel a la sabiduría de Dios, que no es un dios, sino Dios mismo. Y no es q no fuera considerado diteísmo, es que NO ES diteísmo.

  • Comentario por Manuel 29.08.16 | 21:54

    - Deificar -aclaraba, precisamente- es considerar a alguien un dios (o Dios, si lo prefiere): no considerar que "participa de la divinidad", algo tan vago que un creyente podría asignarlo a los santos (¿no participarían de la divinidad al estar junto a Dios, etc.?).

    - Paso de lo que mole a cada cual (juicio de intenciones y tal), y vuelvo a negar que confunda lo que estaba denunciando como confundido por otros cuando hablan vagamente.

    - No es nada secundario que san Francisco no sea preexistente y Dios (el dios o los dioses creadores en general) lo sea(n).

    - Jesús es considerado Dios por los cristianos, y por los cristianismos surgidos desde Nicea en general (y desde el siglo II en alguna facción).

    - Ya sé que considerar a Jesús el único Dios o una de sus personas o sus manifestaciones NUNCA fue considerado un diteísmo ni un politeísmo. No hace falta tal aclaración.

    - Entender aquellos movimientos mesiánicos es esencial, ...

  • Comentario por sofía 29.08.16 | 16:27

    la diferencia fundamental no está en la preexistencia sino en todo lo que supone el "un". El emperador sería un dios con preexistencia o sin ella -eso es secundario.
    - Jesús no es considerado por el cristianismo "un dios", NUNCA. De modo que los judeocristianos, al igual que los cristianos en toda su evolución, JAMÁS dejaron de ser monoteístas. ¿A qué viene su "pues...."?
    Pero SÍ se considera a Jesús participante de la divinidad, con una evolución en esta consideración, pero en continuidad con el judaísmo. Y ser participante de la divinidad no es lo que usted quiera que sea al estilo romano, sino lo que ellos consideraban desde su judeocristianismo.
    En cuanto a la misión divina de traer la plenitud del Reino de Dios, está en el judaísmo -q es de lo q se trata.
    Si de la figura del hijo del hombre de Daniel, en cierto sentido participante de la divinidad, se pasa a su identificación con la sabiduría divina, se sigue en el monoteísmo judío, al deificar a Jesús. <...

  • Comentario por sofía 29.08.16 | 16:10

    O sea:
    - No ha leído o entendido lo dicho y se respondía en su comentario 29.08.16 | 00:04 a vd mismo y su incomprensión del fenómeno cristiano no a las creencias judeocristianas ni cristianas -y en eso sigue.
    - Manuel 29.08.16|00:04
    "Pues yo no tengo el menor indicio de que los apóstoles de Jesús ... dejaran de ser judíos monoteístas y deificaran de algún modo a su líder ejecutado.
    Deificar no es "participar de algún modo de la divinidad en el sentido de... es considerar(lo) un Dios en el sentido en que será considerado Jesús en la religión que terminaría por imponerse "
    Es a eso a lo que se ha contestado y se vuelve a contestar:
    DEIFICAR:
    SÍ es "participar de algún modo de la divinidad" aunque a usted no le mole o no le guste o vd no sepa verlo más que al modo romano (en el sentido de...), como se le ha dicho y se le repite, no es para el cristianismo lo que usted supone siguiendo el esquema romano y la preexistencia es lo de menos, la dife...

  • Comentario por Manuel 29.08.16 | 12:02

    O sea:
    - No ha leído o entendido lo dicho y responde a alguien teórico que defendiera justo lo contrario.
    - Los deificados por los romanos, a diferencia de lo que han hecho los cristianos, son en realidad santificados: no pasan a ser preexistentes a su nacimiento ni dioses previos al momento en que se le da culto. Los cristianos de hoy (desde el siglo IV, en algunos casos, sectas o ramales, desde el II) sí que han considerado a Jesús (al hombre histórico) una persona o manifestación de Dios, incluso de su misma naturaleza divina, preexistente, desde el principio de los tiempos, etc.
    - Las "misiones divinas" -que nos son desconocidas a los ignorantes de las mismas y aun de la existencia, naturaleza y supuesta voluntad de esa divinidad- las podrían realizar hombres comunes y corrientes, caudillos incluidos... Es bien raro que las realice un dios ignorante de su condición.
    - Lo que a cada cual "le mole", se ve aquí mismo. Pero la verdad es que da igual, se trata ...

  • Comentario por sofía 29.08.16 | 01:09

    Una cosa es que pueda considerar que no tiene indicios de lo que pensaba perenganito y otra es que nadie tenga indicio de lo que usted afirma falsamente del cristianismo. Deificar será lo que sea para quienes sea. Si para usted deificar es convertir a una persona en "un" dios, porque eso es lo que hacían los romanos, pues me está hablando usted del concepto de dioses y deificaciones propio de los romanos, q es el q le mola, pero no es el cristiano.
    Es q, por mucho q usted se empeñe, los cristianos en ningún momento dejaron de ser monoteístas al deificar a Jesús. Y sí, la deificación consistio en principio en considerar q formaba parte de la divinidad, en asociarlo a la divinidad con la misión divina del hijo del hombre de Daniel, para más tarde considerarlo el aspecto divino de la Sabiduría de Dios hecho hombre. Es ahí en donde el binitarismo es claro, sin salirse del estricto monoteísmo, xq Dios es 1 en el cristianismo, siempre, x mucho q se repita vd.

  • Comentario por Manuel 29.08.16 | 00:04

    Pues yo no tengo el menor indicio de que los apóstoles de Jesús (aunque uno de ellos pudiera dar en predicar y hasta coincidiera con aquel Pablo que predicaba una religión e ideología política bien diferentes de las de su maestro), ni ningún familiar del mismo (aunque uno de sus hermanos pudiera esperar su Venida postmortem para reinar) dejaran de ser judíos monoteístas y deificaran de algún modo a su líder ejecutado.

    Deificar no es "participar de algún modo de la divinidad" en el sentido de los santificados (sea Juan el Bautista o san Francisco de Asís, o en el de los emperadores romanos, todos ellos nacidos hombres, no preexistentes ni esperados como futuros emperadores renacidos): es considerar(lo) un Dios en el sentido en que será considerado Jesús en la religión que terminaría por imponerse, y hubiera dejado de piedra al propio Jesús y a sus familiares y seguidores directos.
    Y lo de un dios omnisciente que se vacía y se hace ignaro :-)... No porque se repita......

  • Comentario por sofía 26.08.16 | 19:48

    Volviendo al post, totalmente de acuerdo con Piñero en que la concepción de Pablo sobre el Mesías era muy judía, y en que consideraba que era un ser humano, pero a la vez pensaba que había "algo" en él preexistente.

    Así que no era preciso dejar de ser monoteísta ni judío, en principio, para desarrollar un binitarismo incipiente -ni siquiera un trinitarismo, más adelante, porque el binitarismo no es diteísmo, sigue siendo monoteísta, como lo es el trinitarismo.

  • Comentario por sofía 26.08.16 | 17:47

    Bien, queda claro que su planteamiento está en punto muerto, ante su falta de argumentación, así que no me conteste, ni siquiera para disculparse por "dar la vara" (utilizando su propio lenguaje)- no hace falta.
    Despedida cordial.

  • Comentario por sofía 26.08.16 | 17:19

    Si hubiera algo ridículo sería su falta de comprensión de mi amable respuesta.
    "El tema es lo que creían los primeros cristianos, no lo q creamos o dejemos de creer los demás.
    Por eso no creo que se debieran mezclar las cosas.
    En dónde niego la libertad de nadie para nada, cuando digo que yo NO CREO, que es mi opinión que no se deben mezclar las cosas.
    Y me parecería perfecto que usted dijera que le parecía más fructífero mezclarlas, aunque creo que una norma elemental para debatir algo es aclarar de qué tema se trata.
    Yo no la he insultado a usted ni he dicho que su planteamiento me pareciera ridículo, simplemente la he contestado adecuadamente. Si descubre usted de repente que es ridículo, pues usted misma ha puesto el adjetivo, no yo.
    Si no entender los planteamientos o no saber responder la hace reaccionar de esa manera, eso no dice mucho a su favor. Hable de lo que quiera, admita que no se esté de acuerdo, y no insulte. Es lo mínimo.

  • Comentario por sofía 26.08.16 | 17:04

    Kira,
    Respete vd la libertad mía de comentar, especialmente cuando contesté a lo q ud decía amablemente.
    Su comentario es sorprendente. Lo único q no viene a cuento es q se me insulte sin tener por qué, y no era a usted a quien se lo había dicho, aunque su último comentario tampoco viene a cuento.

    En ningún momento he dicho que se pueda hablar o no de ninguna cosa, he dicho que es necesario distinguir los temas y he aclarado a qué se refiere este blog.
    En cuanto a lo de q "como no es omnisciente da igual" q es una parte de una respuesta más amplia, supongo q no lo habrá entendido, pues no quiero creer q lo tome como un pretexto para disimular q no es capaz de contestar a esa cuestión lógica y prefiere tomar la vía de la descalificación.
    No se trata de ud, se trata, como dije luego, de q el no ser omniscientes no es un problema para admitir q en un sistema determinado de creencias pueda existir un ser omnisciente y si lo es, es lógicamente lógico.

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