El blog de Antonio Piñero

Reflexiones para Antonio Piñero sobre la violencia de Jesús enviadas por Rogeli Armengol (Conclusiones: y XI)

12.05.16 | 07:51. Archivado en Jesús histórico,

Escribe Rogeli Armengol, con un apéndice de Antonio Piñero

Cuando escribí que «se hace evidente que una doctrina violenta no es la de Jesús» me proponía poner de relieve que ante la ferocidad, dolor y daño causados por una bárbara institución creada por las iglesias que decían seguir el mensaje de Jesús, éste no sólo hubiera condenado la Inquisición sino que se hubiera sentido horrorizado. En el supuesto que como usted defiende Jesús no hubiera condenado la violencia y se hubiera rodeado de algunos violentos pienso que tal cosa no le hubiera impedido condenar a la Iglesia católica romana y a la Iglesia calvinista sin olvidar al violento Lutero, éste sí violento según está documentado.

Si Jesús fue partidario de la violencia u hostilidad contra el enemigo –hostilidad y violencia, palabras diferentes en este contexto–, este enemigo no era quien mantenía ideas o concepciones diferentes relativas a la religión, sino que era el opresor de Israel. También el buen Sócrates luchó contra los enemigos de Atenas. Jesús pudiera haber luchado, –aunque no lo hiciera–, contra los enemigos de su patria o de su pueblo, pero tal cosa, según mi criterio, no echaría por tierra sus propuestas éticas como no destruyó las de Sócrates por haber guerreado por su ciudad, guerreó por su ciudad a pesar de que sus propuestas éticas no incluían la violencia.

Por otra parte, en relación con los principios morales me costaría admitir que Jesús hubiera autorizado u organizado una institución y unos horribles métodos como los de la Inquisición, en esta ocasión, contra el enemigo romano. Hay modos y grados en lo relativo a la violencia, al amor, a la venganza, modos y grados que se dan en todos los componentes del grupo humano. Quizá se puede defender que la violencia se insinúa en el Corán, pero no todos los musulmanes se adhieren a la violencia de alguna variante eclesial o grupal dentro del islamismo como la salafista y yihadista.

Es muy evidente que Pablo y los evangelistas divulgaron aspectos legendarios y quizá mintieron a sabiendas acerca de la vida, la conducta o el mensaje de Jesús. Como muestra se puede tomar de Pablo «Después se apareció a más de quinientos hermanos a la vez», de Mateo, en todo tan exagerado y rígido, «Se abrieron los sepulcros, y muchos cuerpos de santos difuntos resucitaron»; Lucas que al parecer gustaba de la resurrección de muertos nos explica en Hechos que también Pedro y Pablo resucitaron muertos. No obstante, como expone usted y otros muchos expertos, algunos dichos de Jesús referidos por los evangelistas pueden considerarse históricos. En lo relativo a la violencia de Jesús en base a los indicios evangélicos sobre su violencia o, mejor todavía si deberíamos tener a Jesús por un personaje violento me pregunto a raíz de lo escrito por usted: «los discípulos de Jesús iban armados, con armas pesadas, es decir espadas de combate»: ¿el hecho de que algunos discípulos, no parece que el rabí también, fueran armados indica con certeza que fueran armados para iniciar combates contra los romanos o puede pensarse también que iban armados para poder defenderse de algún ataque? ¿Debemos suponer que Jesús fue el maestro y jefe de un grupo armado guerrillero?

Pero lo que me parece más importante sería lo siguiente: las referencias evangélicas al pacifismo, tolerancia y mansedumbre convivencial –publicanos enemigos de Israel y amigos de Roma, por ejemplo– ¿fueron invenciones de los evangelistas? No creo, y pienso que Piñero nunca lo ha dicho.

Por otra parte, me inclino a pensar que en lo relativo al amor al enemigo, aunque fuera inimicus, el relato de Mateo y Lucas –el de Lucas como de costumbre es menos rígido, menos exagerado– acerca de la mejilla siempre me ha parecido un relato legendario, exagerado. No me encaja con la vida y mensaje de Jesús un tal sometimiento al agresor aunque fuera de la propia tribu y pueblo, es suficiente con decir y propagar: no devuelvas mal por mal, abstente, no recurras a la venganza, ayuda a quien te ha ofendido si puedes ahorrarle un dolor y si hay demanda sincera de perdón –como dice Lucas a diferencia de Mateo–, perdona.

En las últimas páginas de mi libro destaco como virtudes o valores altamente apreciables la amabilidad y la generosidad porque promueven una vida mejor al grupo humano. Usted las posee. He conocido a cantidad de académicos y uno no se encuentra a menudo con personas amables y generosas y que además gusten de vivir con ecuanimidad. Además, me admira su capacidad de trabajo, más todavía si pienso que es mayor que yo –unos cinco meses–. Aunque yo no sea un holgazán observo sorprendido y con estima tanto amor por el trabajo, por el trabajo bien hecho.

Para mí es evidente que usted no habla nunca del galileo armado, esto lo hace Montserrat entre otros, pero sí que puede ser útil que lo repita para que personas que parecen honestas, como alguna de sus comentaristas, entre sus seguidores, no se confundan.

Para terminar y para volver al principio de este escrito diré que lo que no me encaja en absoluto con el quehacer y la doctrina de Jesús es que hubiera bendecido a los crueles eclesiásticos, empezando por Tomás de Aquino y siguiendo con el Papa Paulo IV, que mandaron la tortura y la muerte o torturaron y mataron de forma sádica a cristianos reformados, entre otros muchos. Violento o no contra el poder romano entiendo que Jesús se hubiera horrorizado de lo que estos violentos eclesiásticos hicieron en su nombre. Esto es lo que yo quería mostrar acerca de lo escrito: una doctrina violenta no es la de Jesús.

Rogeli Armengol
Barcelona, 8 de mayo de 2016

Y con estas palabras del autor, enviadas por correo electrónico, termino la serie de comentarios sobre el libro El mal y la conciencia moral. La fuerza de las ideologías, el respeto, el amor, el odio. Editorial Comte d’Aure, Barcelona 2014.

Para mí, este libro es una reflexión muy clara, bien argumentada, sintética, sobre la ética en nuestro tiempo y sobre cómo puede encajar en ella la figura de Jesús de Nazaret y las ideas centrales de su sistema moral/ético. Es un libro lleno de sentido común y que ilumina ciertamente un caminar seguro y social por la selva en la que algunos pretenden convertir nuestra convivencia humana en el siglo XXI.

Saludos cordiales de Antonio Piñero
Universidad Complutense de Madrid
www.antoniopinero.com


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Comentarios
  • Comentario por eduar 22.05.16 | 08:35

    Totalmente de acuerdo

  • Comentario por edua 22.05.16 | 08:30

    (continua aqui)>>Felipe el diácono llegarìa a entablar una gran amistad con Pablo Hechos quizás en sus visitas a Cesarea 9,30 ; 18,22 ; 21,8-9 esta última vez se nos habla que se aloja en la casa de Felipe el diácono.Según la tradición Felipe el diácono murió en Trales

  • Comentario por eduar 22.05.16 | 08:29

    Buenos días Profesor Antonio Piñero Saenz ,Gonzalo Fontana Elboj ,Xabier Pikaza
    En este mail os he adjuntado mi teoría sobre que el verdadero discípulo amado era Santiago el Justo hermano de Jesús que se mantiene en anonimato en el episodio lucano de Emaus junto a su padre Cleofás cuya madre era María de Cleofás Jn 19,25, frente a la intención del cuarto evangelio de hacerlo en anonimato bajo la cruz, en el sepulcro, recostado al pecho de Jesús, corriendo hacia el sepulcro. Además demuestro que para la comunidad de Hierápolis como se insinua que puede ser Felipe en Jn 1,40 y Jn 21,2. El origen johánico está entroncado con la llegada de Felipe Apóstol a Hierápolis tras un terremoto, donde una comunidad de samaritanos helenistas al frente quizás de Felipe el diácono llegaron anteriormente para reforzar la misión evangélica de Arquipo en Frigia, tras el arresto de Pablo en Cesarea Marítima para completar su misión evangélica en Asia Menor. Felipe el diácono llegarìa a entablar una...

  • Comentario por GIORDANO BRUNO 18.05.16 | 18:38

    Muy graciosillo, y haciendo burla a un ser humano, que no fue "chamuscado a límite" sino que fue quemado vivo en la hoguera, y siendo llevado a ella sobre un carro, y para impedirle hablar, le traspasaron la lengua desde abajo al paladar, chorreando sangre por la boca....¡¡¡Cuanto amor cristiano se respiraba en la iglesia católica románica apostólica!!! Dia l6 de febrero del año l600, Lugar: Plazq de las flores donde hoy hay una estatua del gran Giordano. Había sido no más que un escarmiento para el gran Galileo, ya acosado por aquellos que en nombre de dios, y cristo y su santísima madre la iglesia trataban de acallar la verdad que desde Copernico venía adquiriendo fuerza. Sin la menor duda era en nombre del dios de Pablo ,y donde el sumo sacerdocio de Jesucristo
    que desde que resucitó y entró en el cielo es un "Sumo Sacerdote a la manera de Melquisedec para siempre"Heb, 6-20; 7; l7-21) para indicar la grandeza del sacerdocio, superior a los de Aaron. ¡¡¡Qué Poder¡¡¡
    ¡¡Qué...

  • Comentario por galetel 16.05.16 | 11:41

    La predicación e increpación anti-opresión de Jesús iba dirigida a estos; porque si estos cambiaban, Dios apoyaría a Israel frente a Roma y el triunfo sería seguro. No se propuso enfrentar directamente a los romanos sin los medios mínimos para vencerlos; está claro en las fuentes sin tergiversarlas sesgadamente. Lo del “Jesús capellán militar” brandoniano es un enfoque absurdo, que proviene de una proyección personal del capellán Brandon.

  • Comentario por galetel 16.05.16 | 11:38

    Un profeta judío interpretaba todo lo que ocurría a Israel en los términos de la Alianza y la Torá. Si Israel cumplía su parte de la Alianza, que era la Torá, Dios lo apoyaría frente a sus enemigos, pero en caso contrario, Dios impulsaría a los enemigos de Israel en contra suya. Hay muchos textos que se podría citar para mostrarlo, por ejemplo el siguiente:

    Jeremías 7, 12:
    “Pues andad ahora a mi lugar de Silo, donde aposenté mi Nombre antiguamente, y ved lo que hice con él ante la maldad de mi pueblo Israel.”

    Es lógico que Jesús, que pretendía ser un profeta, pensara de la misma manera en relación a la opresión romana, y así lo expresaba. Los principales culpables de la situación NO eran los romanos, sino las autoridades judías colaboracionistas (saduceos y sumos sacerdotes) y las que, aun siendo nacionalistas, interpretaban y aplicaban de manera errónea e injusta la Torá (fariseos y escribas).

    La predicación e increpación anti-opresión de ...

  • Comentario por pepeman 15.05.16 | 23:37

    "Si Jesús fue partidario de la violencia u hostilidad contra el enemigo –hostilidad y violencia, palabras diferentes en este contexto–, este enemigo no era quien mantenía ideas o concepciones diferentes relativas a la religión, sino que era el opresor de Israel." afirma Armengol...pero ¿no sería al revés?, es decir, las muestras de hostilidad verbal, que no violencia,de Jesús fueron dirigidas hacia actitudes de los saduceos y fariseos. ¿Dónde se describe algo así contra los romanos?

  • Comentario por galetel 15.05.16 | 23:07

    Nuevamente puede desmadrarse el debate por incomprensión del cristianismo, quizá debido a catequesis "monstruosas". El cristianismo, desde su mismo comienzo, creyó que Jesús había resucitado y había sido exaltado junto a Dios como Señor, y por lo tanto era la CAUSA -no simplemente la "MUESTRA"- de las resurrecciones de todas las personas de todos los tiempos. Los primeros cristianos ya lo creyeron y expresaron así bastante antes de Pablo (MT->HF), en ambiente judío y para judíos como ellos. Claro que si se cree otra cosa... se puede no ser cristiano como dijeron primero de ellos, naturalmente.

  • Comentario por Moisés 15.05.16 | 20:00

    Un GIORDANO BRUNO redivivo después de más de cuatro siglos de "chamuscado a término", nos dice algo llamativo respecto al hombre en genérico: "La que sabe que va a morir, por imperativos de nuestra constitución BIOLÓGICA". Algún día quizá nos lo explique justificadamente.

    Raro también, después de leídas las demás letras, el que diga que Jesús ha resucitado.

    Ahora las serpientes no hablan (al parecer, aunque no he estado cerca de todas) pero alguna culebrilla quizá lo haga e incluso escriba. Yo no lo he comprobado. Pero...

  • Comentario por GIORDANO BRUNO 15.05.16 | 19:40

    ¿A que no salen Legionarios de Jesús, ni Guerrilleros de Jesús,?. Y luego la aplicación de LA CRUZ, como signo de victoria en la guerra, en las guerras, con las CRUZADAS, en nombre de Cristo, siempre, no en nombre de

  • Comentario por GIORDANO BRUNO 15.05.16 | 19:24

    Partiendo del hecho fantástico de la caída de adán y Eva, convencida esta por la serpiente ( cuando las serpientes hablaban) la Humanidad surge tal como está explicado con la Evolución, no hay tal caída, ni pecado original, ni por tanto necesidad de un Salvador, la existencia del no menos fantástico Cristo, solo hay una explicación al alcance de todos los mortales: Somos seres finitos, mortales como cuaquier especie del mundo, animal, o vegetal. Somos la hasta ahora, la cumbre, en virtud de nuestro cerebro, capaz de pensar. y reflexionar. La que sabe que va a morir, por imperativos de nuestra constitución biológica. Otra cosa es Jesús de Nazaret un ejempolo de ser humano, cuya vida pública es un paradigma inigualable. Muere injustamente y resucita como muestra de lo que sucede a TODOS los seres humanos. El Dios Padre-Madre es la referencia vital que nos deja. Patrimonio de la Humanidad, la iglesia lo ha secuenstrado.Se crean Leegionarios de Cristo, Guerrilleros de Cristo.....Guerra....

  • Comentario por Moisés 15.05.16 | 18:07

    Leo con satisfacción y "aprovechamiento" (espero) los comentarios anteriores que considero que están muy claros dentro de las limitaciones de un blog. Me gustaría destacar los de SOFÍA, GALETEL y LUIS ENRIQUE ANTOLÍN, con los que, modestamente, estoy muy de acuerdo, en general.

  • Comentario por galetel 15.05.16 | 15:41

    Antolín:
    Muy acertados sus comentarios. ¿Habría pasado el "leitmotiv" a ser "un maestro de ética malentendido" y no "un arrogante profeta escatológico"? ¡Pero esto es pasarse ya al punto de vista de los judíos, no de los romanos! ¿No hubo que complementarlo con algo que pudiera "traducirse" al romano como: "pretende ser el rey de los judíos"?

  • Comentario por Luis Enrique Antolín 15.05.16 | 15:02

    Desde el primer momento de esta serie he insistido en que su "leif-motiv" real era el de fundamentar la tesis de un Jesús si no exactamente "galileo armado",sí imbuído de hostilidad religioso-nacionalista antirromana, lo que avalaría su condena como sedicioso. En una determinada perspectiva científico-crítica, tal tesis resulta muy conveniente,permite encasillar al personaje en cómodos esquemas que pasen por alto cualquier posible enigma que una mentalidad positivista no llegue a aprehender, impedida así impedida de cumplir sus expectativas de todo explicarlo, todo atraparlo y dejarlo atado ybien atado en las redes de la sacrosanta racionalidad científica.

    No obstante, creo que en estas últimas postales dicho "leif-motiv" inicial ha disminuído o incluso se ha diluído, de ahí quizá la posibilidad, ahora sí pertinente,de entrar más a fondo en el tema en el tema del amor y demás, sin caer en la trampa de apuntar al señuelo, como sucedía al principio.

  • Comentario por pepeman 15.05.16 | 14:53

    De acuerdo, JP. Retiro "patético, "abducido" y "bellaco", pero espero que "Bermejo" no se retire y exponga aquí sus ideas sobre este tema.

  • Comentario por J.P. 15.05.16 | 14:44


    ¿Podríamos dejar aparcada la adjetivación negativa, por favor?

    Algunos ya tenemos bastante en otro blog; mantengamos este limpio de estas cosas.

  • Comentario por pepeman 15.05.16 | 13:39

    Galetel, aquí sí estoy muy de acuerdo con la sorna de tu resumen: evidencia lo patético de la hipótesis que parece defender el profesor Piñero, quizás abducido por las ideas del otro blogger, Bermejo. Este debería continuar la serie y no esconderse como un bellaco, y exponer abiertamente aquí su visión de un galileo guerrero.

  • Comentario por galetel 15.05.16 | 12:11

    de los daños colaterales. Pero la batalla se perdió, aunque prácticamente todos los galileos armados pudieron escapar indemnes y no fueron perseguidos después, salvo dos de ellos que no importaban mucho porque eran “malhechores” además de bandidos. Claro que Jesús fue detenido y llevado ante Pilato –no ante los sumos sacerdotes, quienes no tenían nada que ver, por supuesto- y entonces Pilato lo condenó a la cruz por sedicioso, como dice Josefo y confirma Tácito. Perfecto. Una reconstrucción digna de un “racionalista independiente”.
    Conclusión lógica evidente: Jesús era un capellán militar que no hacía ascos -sino incitaba- a la violencia armada contra sus enemigos públicos, aunque mandara por otra parte amar a los enemigos privados.

  • Comentario por galetel 15.05.16 | 12:07

    Muchas espadas para tener muchos hombres armados con “armas pesadas”, no solo con dos espadas naturalmente, aunque habría dicho “basta” porque confiaba que el Padre les aportaría doce legiones de ángeles. No obstante, por si acaso, les habría mandado comprar más espadas porque la batalla empezaba ya, aunque por otra parte pensara que lo suyo “tocaba a su fin”; no importaba.

    Eran necesarios muchos hombres fuertemente armados para impedir el tráfico en el Templo antes de que los guardias y los soldados romanos se diesen cuenta y se decidieran a intervenir pese a preocuparles mucho el daño colateral a la multitud judía, por compasión y/o por temor. Sea como fuere, se detuvo el tráfico por el tiempo suficiente, ni más ni menos, para que los enemigos no actuaran, y los galileos armados de Jesús se escabulleran rápidamente.

    Después hubo la batalla “en serio”, contra toda la cohorte romana en Getsemaní, sin preocuparse esta vez, ni unos ni otros, de los daños colat...

  • Comentario por galetel 15.05.16 | 11:35

    Bueno, Sofía, yo diría que Piñero seguirá declarándose en contra de la absurda hipótesis del "Jesús galileo armado", pero a favor de la no menos absurda del "Jesús capellán militar" brandoniano. O sea que Jesús no habría empuñado él mismo la espada pero sí que habría animado a sus hombres a hacerlo, como hacía el capellán Brandon y lo proyectó a Jesús, en contra de las fuentes. Y es que Piñero a veces dice que Jesús era un profeta escatológico, ateniéndose a las fuentes, pero en seguida se le "olvida" y empieza a afirmar otras cosas contradictorias, tergiversando las fuentes. Piñero, en realidad, es muy contradictorio consigo mismo, y parece que eso lo considera ser "racionalista independiente". Hay que ver.

  • Comentario por sofía 15.05.16 | 11:01

    De acuerdo con Galetel. No sólo en lo del buen tiempo en el sur, también en que se ha desviado el tema, y puede que para nada, puesto que no se contesta a sus preguntas y planteamientos -ni a los de nadie. Todo lo más se utiliza algún comentario ajeno con pretexto alabatorio, simulando un diálogo inexistente, para repetir una vez más la exposición de los prejuicios anticristianos disfrazados de erudición.
    Ha servido sin embargo para que conozcamos los planteamientos interesantes de algunos comentaristas.
    Pero parece que más allá de eso nada.
    El tema era la supuesta violencia de Jesús aunque se hayan perdido los comentarios.
    Yo, visto que Armengol cree q Piñero es el de siempre, sugiero q Piñero se aclare sobre "el galileo armado" y diga si sigue rechazando esa hipótesis como en los viejos tiempos, para q nadie se "confunda"- es que la aparente repetición del estribillo del chiringuito, las 2 espadas y las 2 cruces en el monte del olvido resultan algo confusas.

  • Comentario por Luis Enrique Antolín 15.05.16 | 05:23

    .....en semejante comunión,de manera que podamos llamarnos amigos, hijos, de Dios, que no por Ley (Pablo dixit) sino por gracia y amor nos convocará a Él.

    Desde luego,quedan en el tintero,en el teclado para ser exactos, cosas y aspectos por desarrollar, sirva de todos modos lo dicho a modo de resumen a vuelapluma. Lo expresado a unos les parecerá válido, a otros vana palabrería, "flatus vocis" sin base ni razón. Como sea, ahí lo dejo y dicho está.

  • Comentario por Luis Enrique Antolín 15.05.16 | 05:04

    ....vocándolo a comunión plena con ella.

    En el discurso o planteamiento cristiano,comunión que llegaría al punto de dicha Fuente-Fundamento plantar su tienda entre nosotros y con nosotros hacerse tierra y carne, de modo que este nuestro mundo y nosotros quedáramos ratificados en nuestra validez y papel,ratificado y afirmado cuanto de luminoso nos constituye,por ejemplo el amor,la esperanza,la alegría,a la par que asumido cuanto de oscuronos lastra,el mal moral,el sufrimiento de uno u otro tipo....

    Afirmació y asunción que no se darían por arte de birlibirloque, por mero voluntarismo milagrero del Buen y Omnipotente Dios sino a través y en razón del propio estar y hacer humano en la vida y en la historia, catalizados en el Jesús en quién Dios y el humano entran en comunión plena y por mor del cual, en suma un ser humano representa vicariamente a todos los seres humanos, seremos convocados a participar, por nuestra aceptación y nuestro obrar, en semejante....

  • Comentario por Luis Enrique Antolín 15.05.16 | 04:31

    ....tildada de eurocéntrica y de no trasladable a otras culturas ( ¡ah!, no es necesario que se me indique que el Estado Vaticano tampoco la suscribió).

    Respecto a lo del "verdadero cristianismo", en efecto y evidentemente los Evangelios,el NT. Comprendon que es expresión un tanto "resbaladiza" como asimismo comprendo que nadacen el ámbito de las ideas y vivencias,las no religiosas cuanto las religiosas,puede al casbo traducirse en una visión y vivencia única y monolítica, bien que sí pueden definirse unas líneas generales y compartidas.

    Resumiendo mucho,diría que pensar-sentir y hablar en cristiano supone el aceptar una Fuente y Fundamento que nos transciende y nos sostiene,sin por ello negar,todo lo contrario,el mundo y la carne en que somos, nos movemos y existimos. Fuente-Fundamento no en tanto abstraccción filosófica sino entendida,por analogía,en modo personal y que no se mantiene ajena al mundo sino que entra en relación con él, vocándolo a comunión....

  • Comentario por Luis Enrique Antolín 15.05.16 | 04:03

    ....del gran error de la izquierda en dejar una dimensión de lo humano tan importante como la religiosa poder y usufructo de la derecha, sin duda un gran regalo para ésta que la izquierda le ha concedido ,le vha rendido sin condiciones.

    Una matización sobre la ecuación establecida por Xocupo a partir del etnocentrismo mencionado por AntonioL,ecuación,equivalencia,entre etnocentrismo y cristianocentrismo. No,no iba por ahí AntonioL, sino por señalar cómo las proposiciones universalistas de la Modernidad, la Modernidad independientemente del cristianismo, no abarcarían, por ejemplo,concepcioness de pueblos amerindios acerca de nuestra relación con la tierra. Sobre las pretensiones,diré "a priori,de universalismo ya hablé en mis comentarios de la pasada madrugada. Recordar incluso,y conste bien claro que no estoy de acuerdo con ello,e determinados espacios de este nuestro mundo se refuta la validez universal de la Declaración de Derechos Humanos, tildada de ...

  • Comentario por Luis Enrique Antolín 15.05.16 | 03:35

    Pues sí, el cristianismo es demasiado oimportante como para dejárselo sólo a los cristianos. No se trata de que todas las personas acepten sus planteamientos, su discurso, sí es de esperar y pedir que se intente al menos tener oído para entenderlo, para entender por qué algunas personas pueden concordar y comulgar con él.Desde luego,si el entendimiento se reduce a considerar sin más ilusas, por usar una palabra suave, a considerar que el propio cristianismo no es sino superchería pura y dura y a rechazarlo hostilmente o a menospreciarlo, en ambos casos "cargados de razón", resultará que el cristianismo, por mera lógica, quedará exclusivamente en manos de cristianos,actitudes como las citadas en definitiva desautorizan las consideraciones sobre lo cristiano a la hora de ser tomadas en serio e incluso ni siquiera "oídas".

    Si ,por ejemplo,hacemos una transposición al plano político, me viene la reflexión, a mí que más bien "cojeo del pie izquierdo", del gran error....

  • Comentario por galetel 15.05.16 | 00:10

    como he dicho. No se lo puede comparar así –truncándolo, tergiversándolo, mutilándolo- con otros insignes maestros de ética. Y debe aceptarse que muchos millones de personas quieran hoy día seguir a Jesús en vez de, o además de, esos maestros que se sugieren con tanto simplismo para sustituirlo.

    He hecho algunas preguntas concretas sobre cómo debe un Estado moderno, laico y democrático, aportar a que aquellos de sus contribuyentes que quieran educar a sus hijos, o educarse ellos mismos, en el conocimiento y seguimiento de Jesús, aunque sea solo en el ámbito privado (u ocasionalmente en el público también), puedan hacerlo con su apoyo efectivo, como se hace con otras actividades de interés, como por ejemplo el fútbol o los toros. No he recibido respuesta. Tampoco a otras preguntas concretas que he formulado. Me parece que, desgraciadamente, nos perdemos en generalidades abandonando el tema de verdadero interés.

  • Comentario por galetel 15.05.16 | 00:09

    Disculpen que no haya estado hoy atento a este debate: es que he estado disfrutando del buen tiempo por las costas de Cádiz; me lo he pasado muy bien. A mi vuelta me encuentro con bastantes nuevos comentarios. Estoy fundamentalmente de acuerdo con Sofía.

    Por otro lado, agradezco a Elías y Cía que se preocupen por mi heterodoxia, pero eso no me importa ni les debiera importar a ellos porque no le importa a nadie. Creo que mi cristianismo es verdadero porque es coherente con el de los primeros cristianos -o intenta serlo- en lo esencial; pero admito que existan diversos criterios sobre muchas otras cosas, como bien explica Sofía. Menos mal que mi Iglesia actualmente también lo admite; algunos de por aquí parece que todavía no lo saben. Punto sobre eso.

    Lo interesante es volver al tema del post, que es la supuesta violencia de Jesús y de su ética. El tema está muy mal enfocado, a mi juicio, si se considera a Jesús un simple maestro de ética, y nada más, como he...

  • Comentario por sofía 14.05.16 | 23:05

    Por ejemplo, la declaración de Derechos Humanos actual, la puede aceptar o no cada cual desde su propia concepción de la realidad. Esa declaración se basa en la dignidad de todo ser humano, dignidad que el cristianismo, desde luego, reconoce e inspira su ética -por lo cual es normal que apoyemos esa declaración reconociendo en ella una inspiración que proviene del fundamento cristiano -poco importa q otros no quieran reconocer el cristianismo en su base, ahí está.
    Otras ideologías religiosas o no religiosas, en cambio, no reconocen la declaración de DDHH actual y se inventan otras declaraciones más de su gusto al estilo de Animal Farm.
    Esta declaración, por tanto, igual podrían cambiarla por otra, y en ese caso habría que ver si se está de acuerdo o no. Y es que el simple hecho de que la vote una mayoría no la convierte en un principio ético válido para todos -lo legal no tiene por qué coincidir con lo moral.

  • Comentario por sofía 14.05.16 | 22:52

    Pues de acuerdo, Markitos: usted no sabe lo que es el verdadero cristianismo.
    Tampoco muestra mucha comprensión lectora al leer los evangelios, pero en todo caso, nadie le pide que los entienda, ni que le gusten, ni que derive su ética de lo que no entiende o de lo que cree entender como una gran mentira.
    Usted sabrá de dónde surge su moralidad y como elige sus principios éticos y otras personas tendrán sus propios principios y sus propios fundamentos.
    La sociedad está formada por personas y cada una de ellas tiene el mismo derecho que usted a tener sus propias ideas. Su concepción de la religión no le agrada y quiere prescindir de ella: pues bien, prescinda a título individual, pero no pretenda imponer a los demás esas "ideas religiosas" suyas de las que también gustosamente prescinden, de las de usted, que tampoco les gustan a ellos - no de las propias, que les parecen muy razonables y a cada cual bastante imprescindibles, sin necesidad de imponerlas a nadie más.

  • Comentario por Markitos 14.05.16 | 22:34

    No sé qué es el "verdadero cristianismo"; veinte siglos de experiencia nos han legado los principios humanistas que inspiran la Declaración Universal de Derechos Humanos y las Constituciones modernas; nos han legado las catedrales románicas, góticas o barrocas y, también, un sector de actividad económica en ciudades como Zamora y Sevilla (al menos, en Semana Santa).
    Dicho esto, cuando una sociedad es adulta, debe prescindir de la religión para desarrollarse sana; nada sólido puede construirse sobre falacias y sofismas; para enseñar moral basta que el moralista se conduzca adecuadamente; Platón admitía las fábulas de Esopo y sus moralejas porque era la gente sabía que los animales no hablan; Platón no hubiera admitido una fábula como el Evangelio en que el protagonista exhibe poderes excepcionales (similares al hecho de que los animales hablen) porque muchos creerían que serían ciertos los milagros de Jesús. La Ética no puede construirse sobre una mentira.

  • Comentario por sofía 14.05.16 | 20:19

    Esto sí lo he dicho yo: En lo que todo están de acuerdo es en que los evangelios son la base del cristianismo. En eso hay consenso y eso es más que suficiente.
    El criterio es ese.
    Y me extrañaría que algún cristiano no estuviera de acuerdo.
    Por supuesto lo que opine un prejuicioso anticristiano sobre el cristianismo no creo que le importe nada a ningún cristiano.
    Quien se quiera informar que se informe y quien no quiera que pase de largo.


  • Comentario por sofía 14.05.16 | 20:10

    Una vez más el señorito Elías tergiversa lo que yo he dicho.
    Yo no he dado a entender lo contrario de lo que usted decía, he dicho que el que habló de demonizar religiones fue usted, porque el término lo sacó usted, no yo.
    Y sí, en un comentario en el que mostraba su acuerdo general con Xocupo, añadía al final un PERO no soy partidario de demonizar religiones.
    Por lo cual creí conveniente aclarar que Xocupo no demonizaba las religiones en general sino el monoteísmo en particular y más concretamente el cristianismo.
    Lo mismo respecto al resto de lo q comentó xocupo -yo me limité a estar de acuerdo con lo que dijeron otros -que tampoco eran ataques ad hominem, pero que además no eran cosa mía.
    En cuanto a sus ataques ad hominem todos los han visto y ya le han sido devueltos. El que se califica y se retrata es usted. Y procure no mostrarse obsesionado por lo que le es indiferente que se pasa la vida opinando sobre lo q ni le va ni le viene. Agur.

  • Comentario por Elías 14.05.16 | 20:10

    -El tema del cristianismo (por lo menos a nivel histórico...) es demasiado importante como para dejarlo en manos de cristianos,,..... como decía aquel...

  • Comentario por Elías 14.05.16 | 20:02

    En lo que todo están de acuerdo es en que los evangelios son la base del cristianismo. En eso hay consenso y eso es más que suficiente.
    El criterio es ese.
    En realidad no basta, los hinduistas también están de acuerdo en que los evangelios son la base del cristianismo,(aunque muchas ramas tienen en consideración otros documentos) lo importante es la interpretación que se hace de ellos p ej.existen en el mundo numerosas traducciones de la Biblia, hasta el punto de generar controversias doctrinales o de aplicabilidad entre quienes las interpretan

  • Comentario por sofía 14.05.16 | 19:54

    Pues yo felicito a AntonioL porque me ha hecho consciente de la posibilidad del absurdo que supone que los supuestamente aconfesionales, en realidad algunas veces más bien anticonfesionales de toda creencia que no sea el llamado "laicismo", pretendan que las confesionalidades de los demás sean privadas y la suya pública. Una cosa es que el estado sea aconfesional y otra que sea "laicista", que no laico.
    Está por ver si los supuestos privilegios realmente lo son, o son simples derechos de los ciudadanos que otros ciudadanos quieren coartar. Cada caso será cada caso.
    También felicito a Xocupo por haberse dado cuenta de que necesita aplicarse eso de que de lo que no sabe no debe hablar y dejar el tema del cristianismo - por fin.



  • Comentario por Elias 14.05.16 | 19:40

    Una vez más la sra. sofia que no tergiversa casi nunca ,no lee bien yo en mi post manifesté que NO soy partidario de prohibir ni demonizar las religiones, no todo lo contrario,como da a entender. en fin... De mis manifestaciones soy yo responsable.. Como comprenderá no conozco a otros comentaristas aunque se empeñe Ud. en decir que son amigos mios.Tengo que decir que es Ud. la que hace frecuentes y abusivos ataques ad hominem ni he dicho que sea Ud. cristiana ,o no, que me es indiferente sino que no es esto,lo sea o no, lo que la califica,...
    En mi post para galetel simplemente le hacía ver que muchas veces el se manifiesta en nombre del verdadero cristianismo (y judaísmo auténtico) y sin embargo en realidad manifiesta sólo su visión particular, lo que es perfectamente legítimo, p ej. su teoría de la GCU no creo es apoyada ni conocida por un sector amplio de la iglesia ni seria bien recibida por otras ramas del cristianismo que también se consideran las auténticas

  • Comentario por Xocupo 14.05.16 | 19:06

    Felicito a antonioL por sus buenas reflexiones, en especial la del eurocentrismo (= cristianocentrismo). Opino sobre su pregunta: la democracia liberal es" per se" inclusiva y permite a todos, confesionales o no, la expresión pública de ideas o creencias del ámbito privado (libertad de expresión, que tiene límites), siempre que se separe el derecho privado (p. ej. canónico) del derecho público, religión/política e Iglesia/ Estado, evitando privilegios onfesionales seculares y actuales (en Alemania el 36% de los ciudadanos son aconfesionales y el "Giordano Bruno Stiftung" ha organizado protestas contra los privilegios de todo tipo de las confesiónes católica y protestante). El francés Henri Peña-Ruiz, en su libro "La emancipación laica" lo aclara muy bien, a pesar de que malinterpreta el texto de Marcos sobre el tributo y el denario que se ha de devolver al César ("apodóte Káisari" en 12,17). La Francia laica es casi la única escepción (prohibición del uso público del velo islámico!)

  • Comentario por sofía 14.05.16 | 17:30

    Por otra parte, el Vat II dejó muy claro que había que fijarse en lo que tenían en común los diferentes cristianos y no en lo que separaba a los hermanos -porque eso es lo cristiano. Si en lo fundamental se está de acuerdo, qué más dará que en otras cosas se piense de forma diferente. Que si tienen razón unos no la tienen los otros, pues sí, y ya se verá quien la tiene, pero no tiene por qué separar a las personas tener distintas ideas respecto a algo.
    Además, estimado Moisés, aun estando de acuerdo con usted, sin embargo creo que en algún caso puede ocurrir que tengan razón las dos partes aparentemente en desacuerdo. A veces se tiene la sensación de que se está discutiendo si 2+2 son 4 o son 10 sin darse cuenta de que unos suman en base diez y otros en base cuatro y que en el fondo todos tienen razón.
    En lo que todo están de acuerdo es en que los evangelios son la base del cristianismo. En eso hay consenso y eso es más que suficiente.
    El criterio es ese.

  • Comentario por sofía 14.05.16 | 17:19

    Dice Xocupo que solicita consenso, no versos sueltos. Pide que se señale entre la ortodoxia y la heterodoxia. Pues el consenso cristiano está en ser versos sueltos que forman un mismo poema sin más inspiración espiritual que las bases en las que se fundamenta el cristianismo: su evangelio.
    ¿Qué tiene de malo que haya distintos grupos y que se tengan ideas diferentes sobre cosas diferentes? Lo fundamental es el evangelio de Jesús, y quien se considera cristiano es lo que pretende seguir ¿Por qué hay que señalar ortodoxia y heterodoxia? ¿Por qué va a haber que estar de acuerdo en todo, si puede haber distintas hipótesis sobre montones de cosas? Incluso la ciencia tiene distintas teorías en espera de confirmación. Lo q está bastante claro es lo q no es cristianismo de acuerdo con sus fundamentos. Y naturalmente tenemos en cuenta la historia, la exégesis, el texto y el contexto a la hora de sacar conclusiones sobre el evangelio -aunq en general el sentido es obvio.

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