El blog de Antonio Piñero

Nerón y los cristianos, o sobre cómo no incurrir en sensacionalismos gratuitos (607)

23.12.15 | 12:40. Archivado en , CRISTIANISMO

Hoy escribe el Dr. Gonzalo Fontana Elboj, Profesor Titular de Lengua Latina de la
Universidad de Zaragoza

Hace unos días, un diario de tirada nacional se hacía eco de una publicación del Prof. Brent D. Shaw en el Journal of Roman Studies que ofrecía una hipótesis francamente sorprendente que podría haberse resumido en un titular periodístico de gran efecto: Nerón no persiguió a los cristianos: otra filfa histórica al descubierto.

Así, el estudioso anglosajón habría debelado una de las imágenes más asentadas y poderosas en el imaginario histórico de occidente: las violentas y espeluznantes acusaciones de Tertuliano, las piadosas leyendas medievales, los romances hispanos (“Mira Nero de Tarpeya...”) y, sobre todo, aquel Nerón de Peter Ustinov que encandiló mis precoces y ya lejanos afanes de historiador. Y es que el relato no sería sino una más de las leyendas difamatorias que Tácito vertió en su obra para denigrar al último de los príncipes de la dinastía Julio-Claudia.


Tácito en sus Anales (XV 38-44) habla del incendio de Roma del año 64 d.C. ocurrido en tiempos de Nerón, emperador en los años 54-68 d.C. incendio del que el propio Nerón hizo responsables a los cristianos para alejar de sí toda clase de sospecha. El texto dice así:

Pero ni los recursos humanos ni la munificencia imperial ni las maneras todas de aplacar al cielo bastaron para acallar el escándalo o disipar la creencia de que el fuego había ocupado el lugar del orden. Por ello, para cortar los rumores, Nerón señaló como culpables, y castigó con la mayor crueldad, a una clase de hombres aborrecidos por sus vicios a los que la turba llamaba cristianos. Cristo, de quien tal nombre trae su origen, había sufrido la pena de muerte durante el reinado de Tiberio, por sentencia del procurador Poncio Pilato (auctor nominis [«christiani»] eius Christus Tiberio imperitante per procuratorem Pontium Pilatum supplicio adfectus erat), y la perniciosa superstición fue contenida durante algún tiempo, pero volvió a brotar de nuevo, no sólo en Judea, patria de aquel mal, sino en la misma capital (Roma), donde todo lo horrible y vergonzoso que hay en el mundo se junta y está de moda.

El principal de los argumentos que el estudioso británico esgrime para defender su propuesta es el de que la descripción que el aristocrático Cornelio hace de los cristianos no corresponde a la realidad del siglo I, sino a la imagen que, un siglo después, construyó de ellos el poder romano.

Ahora bien, una idea que, en otras circunstancias, habría quedado relegada al tranquilo y discreto ámbito de la discusión académica saltó a la prensa y, en consecuencia, quedo expuesta, con pocos matices, ante un público que, en general, carece de criterio para juzgar determinadas informaciones. El objetivo, pues, de esta nota no es tanto el de entrar en una discusión pormenorizada sobre la cuestión, cuanto el de presentar ante los lectores algunas reflexiones sobre la tarea del historiador, las cuales pueden contribuir a que se formen una opinión más fundada sobre la cuestión.

Y para ello, lo primero que hay que saber (y esto es muy importante) es que, en todo relato histórico, siempre hay que distinguir nítidamente dos planos: de un lado, el de los hechos narrados (su veracidad vendrá determinada por el criterio de verosimilitud, como ya señalaba Aristóteles); de otro, el de la realidad cognitiva desde la que el narrador construye su relato.

O de otra manera, todo relato histórico ha de ser contemplado desde dos puntos de vista: de un lado, es una fuente, y como tal, da cuenta de unos hechos que tendremos que evaluar con arreglo a su consistencia fáctica. Pero, de otro, ese mismo relato también es un documento, en la medida en que es un reflejo, siempre muy preciso, del estado mental desde el que escribe el narrador. Y así, puede darse la aparente paradoja de que un relato radicalmente falso como fuente sea, simultáneamente, absolutamente válido como documento. Pondré un ejemplo muy sencillo y zaragozano: el relato de la Virgen del Pilar es un desastre como fuente, en la medida en que da cuenta de unos hechos inasumibles desde el punto de vista fáctico; y como tales no pueden entrar a formar parte de una narración histórica seria; y, sin embargo, son un documento totalmente válido, un documento precioso, ya que reflejan a la perfección la manera de pensar de quienes, en la Edad Media, crearon la leyenda. En ese sentido, es una fuente de sumo interés para reconstruir la mentalidad medieval.

Así pues, todo texto, siempre e independientemente de la verdad fáctica que transmita, es un fiel reflejo del “estado mental” de su autor y del grupo en el que se mueve y al que destina su obra. Ello se hace particularmente cierto a la hora de estudiar los propios textos cristianos, que no pueden ser considerados una “biografía” de Jesús, sino una proyección del conjunto de expectativas y anhelos de los grupos en los que surgieron tales textos. Así lo expresaba con más elegancia Rudolf Bultmann:

We must recognize that a literary work or fragment of tradition is a primary source for the historical situation out of which it arose, and is only a secondary source for the historical details concerning which it gives information (versión inglesa ampliamente difundida del original alemán)

“Debemos reconocer que una obra literaria o fragmento de la tradición es una fuente primaria para la situación histórica de la que surgió, y es sólo una fuente secundaria para la información histórica acerca de las cuales proporciona información”.

Pues bien, por sorprendente que parezca, lo que es válido para los textos evangélicos lo es también para Tácito (y para cualquier otro historiador). Al fin y al cabo el historiador, por mucho que aspire en sus declaraciones programáticas a transmitir fielmente la verdad, no puede escapar a la percepción de la realidad que tiene su propia época, ni a los condicionantes biográficos y sociales que determinan la selección y el tratamiento de sus materiales. El historiador “objetivo” es, en el fondo, una quimera arrogante fruto de un complejo de inferioridad. En rigor, los historiadores antiguos no eran tan pretenciosos y jamás proclamaron ningún afán de objetividad, se conformaban con ser imparciales, que no es lo mismo.

Más aún, en la medida en que el historiador es un sujeto, lo esperable es que produzca discursos subjetivos. Y subjetivo no es sinónimo de arbitrario o poco escrupuloso o deliberadamente falso. Simplemente, es un adjetivo que pone de relieve que la historia es una disciplina enormemente compleja en la que entran multitud de variables que no se pueden integrar en un algoritmo matemático. De hecho, el único historiador objetivo que se me ocurre es aquel individuo dedicado a transcribir guías telefónicas, y ya ven Uds. el interés que tiene labor tan exacta.

Tras esta digresión, podemos volver de nuevo a Tácito y a su relato de la persecución neroniana. Y así distinguiremos los dos planos de los que hemos hablado.

I. Desde el punto de vista fáctico:

a) Los hechos acaecieron en vida del historiador. En el año 64 Tácito tenía unos nueve años. Es muy probable que semejante noticia estuviera perfectamente viva en el año 70, cuando ya le podemos suponer al futuro historiador capacidad para retener informaciones que circularían en su medio social y familiar.

b) La noticia también aparece consignada en la obra de Suetonio (Nero 16, 3). En la medida en que Tácito no es fuente de Suetonio, es de suponer que el chismógrafo imperial de época de Adriano tomó la información de otra fuente. Él mismo, por su posición, tenía acceso a los archivos imperiales.

c) Es muy posible que algún pasaje de la Carta a los Hebreos (10,32-33: “Traed a la memoria los días pasados, en que después de ser iluminados, hubisteis de soportar un duro y doloroso combate, unas veces expuestos públicamente a ultrajes y tribulaciones; otras, haciéndoos solidarios de los que así eran tratados”) haga alusión a los tormentos que padecieron los cristianos (Martin Dibelius).

d) El estado romano persiguió con saña a otras religiones extranjeras. A los devotos de Dióniso, a los cultos isíacos. ¿Por qué no iba a perseguir al grupo cristiano?

e) El estado romano, tomó en varias ocasiones medidas muy duras contra los judíos de Roma. Tanto en época de Tiberio, como en época de Claudio. ¿Por qué no iba a perseguir al grupo cristiano, que no era sino una excéntrica facción judía?

f) Otra cosa es que los acontecimientos ocurrieran tal como los narra Tácito. En un artículo reciente que ya ha sido comentado en estas páginas por el Prof. Piñero, yo mismo expuse una hipótesis verosímil sobre las razones de la persecución. Resumo: los cristianos no fueron perseguidos como tales (sí lo serán en cambio en la acción punitiva que décadas después realizará Plinio el Joven en Bitinia), sino como miembros de una facción que las autoridades judías de la ciudad consideraban peligrosa y disolvente.

En ese sentido, recuerdo la existencia de un lobby judío en la corte imperial, grupo de presión encabezado por Popea o el liberto Antonio Félix. O de otra manera, los cristianos no fueron perseguidos por Nerón como tales, sino como resultado de un conflicto intrajudío. Las autoridades sinagogales de Roma se habrían servido de sus contactos con el poder para exterminar a la amenazadora facción que estaba creando graves conflictos en la comunidad de la capital. Como ya señalaba el maligno Tertuliano: synagogae fontes omnium persecutionum: “Las sinagogas son las fuentes de todas las persecuciones.

g) En cualquier caso, el hecho de que Tácito no sea capaz de explicar convincentemente las razones reales de la persecución, eso no hace de la noticia una mera invención.

h) Los cristianos (en realidad aquí habría que matizar mucho) que él conoce a comienzos del s. II (fue gobernador en Asia en 112, y Éfeso es el principal centro cristiano de la época) como secta ya separada del judaísmo, en el siglo I todavía no habían realizado su ruptura con el judaísmo.

II. Desde el punto de vista cognitivo

Otra cosa es el conjunto de categorías mentales de las que se sirve el historiador para describir a los cristianos, las cuales, efectivamente, corresponden a una época posterior (los Anales fueron escritos ca. 115). Y en esto quiero recordar una ocasión personal: cuando mantuve una discrepancia pública con un eminente especialista, al sostener yo la idea de que el ideario que presenta Tácito no es sino una amplificatio retórica del material que le suministra la carta X, 96 de su amigo Plinio el Joven. No es este el momento ni el ámbito para entrar en un análisis estilístico de este tipo, pero es comprensible que Tácito acudiera a los materiales disponibles para describir a la desconocida secta, a la que desde luego el retrata como una realidad ya desligada del judaísmo, tal como hace el propio Plinio. He aquí su principal anacronismo. Un anacronismo descriptivo, pero básicamente válido en términos fácticos.

Pues bien, si ponemos en tela de juicio con tan pocos argumentos la persecución neroniana, ¿por qué no negar también la crucifixión de Jesús? Al fin y al cabo, los textos que dan noticia de tal acontecimiento son los evangelios, Pablo, Josefo y el propio Tácito. En la medida en que, a través de Josefo, sabemos que los sucesivos mesías solían acabar colgados de un madero, ¿qué impide pensar que el mesías Jesús no acabó de la misma manera? ¿O qué prueba necesitamos? ¿Una grabación filmada?

En conclusión, bueno es someter a los textos de la Antigüedad al examen crítico más minucioso, pero ello no nos debe arrastrar a actitudes hipercríticas que muchas veces solo buscan el sensacionalismo.

Un cordial saludo a todos

Gonzalo Fontana. Profesor Titular de Lengua Latina. Universidad de Zaragoza


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Comentarios
  • Comentario por David Mo 28.12.15 | 09:17

    Fernando: Ni yo ni nadie puede aclararse sobre lo que no está claro. Cuando uno dice que está claro quiere decir que uno cree que lo ve claro, que es distinto

  • Comentario por FERNANDOP 26.12.15 | 23:12

    Por si alguien duda sobre la visión que presenta David del Nazareno señalo dos frases:

    1.-Por lo que parece, lo que predicó es que en el Reino que iba a instaurar cuando bajara de donde se hubiera ido (SIC)
    2.- Así que, mientras tanto había que conformarse con el sufrimiento o esperar a que pasara por allí él mismo con ganas de hacer un milagro de sanación o repartir panes y peces para un día (SIC)


  • Comentario por FERNANDOP 26.12.15 | 23:09

    David Mo en esta ocasión apoya la visión mas canónica, seqguida secularmente por la Iglesia Católica y presenta a un Jesús inofensivo, al que probablemente Pilatos no encontró mal alguno que incriminarle y al que solo la inquina de los pérfidos judios llevo finalmente a la cruz. Como segun el no se sabe nada de Jesús, le endosa el personaje que mas le conviene a su dialéctica en un momento dado, ora un guerrillero, ora un apocaliptico inofensivo, ora no existe,... Aclarese porque nos va a acabar volviendo locos.

  • Comentario por galetel 26.12.15 | 11:44

    No se preocupe, David Mo. La cosa es muchísimo mayor de lo que Vd. imagina. Usted también “cree en él”, sin saberlo, cuando practica la justicia y la misericordia, y “creerá en él”, sabiéndolo, cuando él “venga” en un futuro todavía muy remoto en “tiempo público” pero inminente para todos y cada uno en “tiempo personal”. Él hará justicia a todas las víctimas del proceso histórico, incluidos usted y yo, ya lo verá.

    En cuanto a lo que ocurrió en la corte de Nerón, de lo que trata este post, será mejor que les pregunte a los que lo han estudiado para concluir afirmando lo más plausible. Es decir, al Prof. Fontana, que lo explicó aun mejor en otro post de este blog, y al Prof. Piñero, que le dio y da tribuna. Claro que lo que dicen es sólo lo más plausible, y eso a Vd. no le basta; allá Vd.

  • Comentario por David Mo 26.12.15 | 11:04

    ...un discurso antirromano que es muy difícil de precisar con los materiales que nos han quedado. No sabemos si ese discurso procedía de su entorno o estaba alentado por él mismo, si incluía algún tipo de rebelión armada o suponía sólo brotes de resistencia espontánea, etc., etc. Ni siquiera sabemos si ese Jesús rebelde anti Roma es tan legendario como el otro. Jesús es ante todo una incógnita.

    Pero de lo que se ha dicho aquí, hay una cosa que me interesa: se ha dicho que los judíos romanos tenían influencia en la corte imperial. ¿Cuál es la fuente? ¿Los judíos en su conjunto o algunos judíos?¿Cuáles?

  • Comentario por David Mo 26.12.15 | 10:56

    Pues no creo que el Jesús evangélico, el que nos han dejado, tuviera un programa de erradicación de la pobreza y de sanidad universal. Por lo que parece, lo que predicó es que en el Reino que iba a instaurar cuando bajara de donde se hubiera ido, nadie padecería necesidades. Pero ese reino tenía reservado el derecho de admisión (sólo los que creían en él) y vendría cuando vendría, que sólo el Padre estaba enterado del tema. Así que, mientras tanto había que conformarse con el sufrimiento o esperar a que pasara por allí él mismo con ganas de hacer un milagro de sanación o repartir panes y peces para un día.
    Las imprecaciones de Jesús contra los ricos, resulten más o menos simpáticas, no constituían una amenaza real contra nadie, ni entonces ni ahora. Otra cosa es que el Jesús real se propusiera un reino de igualdad comprando espadas, pero no sé si eso cuadraba con la mentalidad judía mesiánica.
    En todo caso, la crucifixión de Jesús presupondría un discurso...

  • Comentario por David Mo 26.12.15 | 10:56

    Pues no creo que el Jesús evangélico, el que nos han dejado, tuviera un programa de erradicación de la pobreza y de sanidad universal. Por lo que parece, lo que predicó es que en el Reino que iba a instaurar cuando bajara de donde se hubiera ido, nadie padecería necesidades. Pero ese reino tenía reservado el derecho de admisión (sólo los que creían en él) y vendría cuando vendría, que sólo el Padre estaba enterado del tema. Así que, mientras tanto había que conformarse con el sufrimiento o esperar a que pasara por allí él mismo con ganas de hacer un milagro de sanación o repartir panes y peces para un día.
    Las imprecaciones de Jesús contra los ricos, resulten más o menos simpáticas, no constituían una amenaza real contra nadie, ni entonces ni ahora. Otra cosa es que el Jesús real se propusiera un reino de igualdad comprando espadas, pero no sé si eso cuadraba con la mentalidad judía mesiánica.
    En todo caso, la crucifixión de Jesús presupondría un discurso...

  • Comentario por galetel 26.12.15 | 01:50

    Creo que las dos acciones son necesarias: la divina y la humana; esta en consecuencia de aquella, si es cristiana. Pero hablábamos de la época de Nerón, en la que no creo que los romanos tuvieran claro lo que era el cristianismo hasta que le contaran sobre ello -muy a su modo- las autoridades sinagogales judías.

  • Comentario por galetel 26.12.15 | 01:46

    FernandoP:
    Bueno, ya que no me responde, supongo que se refiere a que yo piense que Vd. sostiene que todo el ideal cristiano pueda conseguirse como objetivo de la sola acción política humana. No es así. Yo únicamente le reprochaba que quizá retroproyectara sus criterios anacrónicamente al cristianismo del siglo I, porque Vd. pudiera ser un político -tal como el Sr. Alcalde de Cabra, p.ej.- que juzgara con cierta dosis de “deformación profesional”. Pero considero necesaria y muy loable la acción política que persiga ese ideal, aunque coincido con Vd. en que además “debe nacer desde dentro de los corazones, de la mano un rearme moral y esas firmes convicciones sobre el ser humano no creo que se puedan alcanzar fuera de Dios y de Cristo (por muy respetable que me parezca todo el mundo, por supuesto).” Sobre todo si se persigue la justa rehabilitación de todas las víctimas del pasado como parte principal irrenunciable del ideal, añado yo. Creo que las dos acciones son necesarias: la ...

  • Comentario por galetel 25.12.15 | 23:42

    FernandoP:
    Disculpe, pero no le entiendo. ¿De qué podría yo inquietarme, dice Vd.? Acláremelo, por favor.

  • Comentario por FERNANDOP 25.12.15 | 23:25

    Pero no, no debe inquietarse Galetel. Personalmente no creo que desde la acción política consiga objetivo alguno. Porque debe nacer desde dentro de los corazones, de la mano un rearme moral y esas firmes convicciones sobre el ser humano no creo que se puedan alcanzar fuera de Dios y de Cristo (por muy respetable que me parezca todo el mundo, por supuesto).Entre una iglesia adocenada y mortecina y una humanidad sin Dios no parece haber horizontes claros. Pero hoy es navidad, y en un oscuro pesebre en un humilde rincón del imperio está naciendo un indefenso niño…

  • Comentario por FERNANDOP 25.12.15 | 23:19

    Pero ya que David se ha referido a los tiempos modernos hablaremos de los mismos. Evidentemente ha transcurrido y llovido mucho desde la muerte del nazareno, revoluciones populares y finalmente la democracia nos sitúan a años luz de la época de Jesús. Sin embargo si un partido político intentara situar a la erradicación de la pobreza en el mundo como su prioridad nº 1, si un partido político tuviera como principal objetivo el evitar el sufrimiento de los enfermos, de TODOS los enfermos, y a las viudas y desamparados, y no como un objetivo teórico, sino con la idea de instaurar desde ya un mundo mejor… pues si, querido David, sería tildado de revolucionario y antisistema.

  • Comentario por FERNANDOP 25.12.15 | 23:10

    Por más que leo y releo no encuentro nadie que hable de lo que significa el cristianismo hoy. Si David Mora niega que el cristianismo supuso una amenaza al sistema de valores de la sociedad romana creo que debería volver a cursar la Enseñanza Secundaria Obligatoria (ESO) y aprobar la asignatura de historia. Puede por ejemplo estudiar en ese nivel básico que papel jugó el cristianismo frente a la esclavitud.

  • Comentario por David Mo 25.12.15 | 17:17

    Me he quedado muy soprendido al enterarme que el cristianismo es una fuerza revolucionaria (amenaza contra las estructuras de poder) en la actualidad. Lo de la teología de la liberación pasó a mejor vida y no creo que Rouco o los testigos de Jehová sean muy combativos contra el capitalismo y la explotación. A mí los de Intermón-Oxfam o Taizé me caen simpáticos, pero tanto como revolucionarios...
    Lo del cristianismo revolucionario debe ser un movimiento esotérico o algo así del que no tengo noticia.

    PS: ¿Hay algún dato concreto o evidencia, no opiniones y suposiciones, que diga que los judíos instigaron la persecución de Nerón contra los cristianos? Suponer, podemos suponer lo que queramos, claro. Pero tanta precipitación en concluir contra los judíos me desagrada un poco, la verdad.

  • Comentario por David Mo 25.12.15 | 17:02

    No se peguen, hermanos/a, que el niñito Mitra acaba de nacer y lo van a hacer llorar.

    En este caso, como en otros, la debilidad de las narraciones que dependen de una fuente con intereses particulares es acentuada cuando instancias posteriores, con sus intereses, adquieren el poder de manipularlas para los siglos futuros. Así que, en lugar de confesar que la respuesta correcta es "según Tácito y allá él", damos nuestros particulares pareceres y convencimientos como si fueran certezas con alguna base más allá de nuestras preferencias.
    Moses Finley tiene un preciso artículo sobre el tema que no puedo consultar porque ando perdido por la bella Erin, que dicen los crucigramas.
    Que el Sol invicto os favorezca más que a mí, que estoy empapado, y que el niño Mitra os proteja.

    PS: sino fuera por el renegado de Constantino nadie se preocuparía de Nerón y sus (posibles) instigadores de (posibles) persecuciones. Es lo que me pasa a mí que soy pagano perdi...

  • Comentario por sofía 25.12.15 | 13:46

    Y acabo de ver que aquí también les había felicitado ayer.
    Pues eso. Y yo espero también que el año próximo me traiga menos mala baba del baboso perritroll elías que babea por todo el blog -pero eso depende de él, claro está.

  • Comentario por sofía 25.12.15 | 13:42

    FernandoP, seguramente quería felicitar en el post siguiente, que es el de esa referencia.
    Felicidades, también. A los demás se las he deseado allí.

  • Comentario por sofía 25.12.15 | 13:39

    Lo que está muy visto, Elías, es su afán de perritrollear el blog siguiendo los pensamientos rancios de la voz de su amo que es la única que le vale. Pensamientos propios ya sabemos que ni Elías ni Miss Palmer los tienen de ningún tipo, ni rancios ni frescos, sólo ladran -luego cabalgamos.

    Los demás comentaristas siempre hemos intercambiado ideas de lo más variopintas sin ningún problema y seguiremos haciéndolo pese a vd y su simbiótico lo que sea.

  • Comentario por galetel 25.12.15 | 12:21

    Por supuesto, la denuncia no hacía alusión a esos temas teológicos judíos, incomprensibles para los romanos, sino a “la amenazadora facción que estaba creando graves conflictos en la comunidad [judía] de la capital.” Algo que sí tenía importancia para las autoridades romanas de la época, empeñadas en mantener el orden público aun tolerando las discrepancias de fe.

  • Comentario por FERNANDOP 25.12.15 | 12:00

    Bonito post navideño del profesor. Bellas y sabias palabras del.papa.Francisco,merecen ser tenidas en cuenta.Feliz Navidad a todos

  • Comentario por galetel 25.12.15 | 11:59

    Muchas autoridades judías podían estar de acuerdo -en el año 64- con que el amor al prójimo es superior a los holocaustos y los sacrificios, pero de ninguna manera estarían de acuerdo con que el más auténtico judaísmo era el de MT->HF y la subsiguiente predicación de Pablo sobre la Ley. Seguramente por eso denunciaron a los cristianos ante las autoridades paganas.

  • Comentario por Elías 25.12.15 | 11:22

    Lo que está muy visto, Sofía son sus pensamientos rancios y el afán de controlar el blog para que case con su mononeuronal visión.

    Si esperemos que el próximo año le traiga menos mala baba ,señora.

  • Comentario por galetel 25.12.15 | 10:17

    No todas las autoridades judías estaban de acuerdo con el imperialismo romano, sin duda. Pero estaban mucho más en desacuerdo con lo que preconizaban los cristianos: no sólo una concepción distinta del ser humano en este mundo, sino la resurrección y exaltación a la divinidad de un hombre concreto, Jesús, para salvación eterna de la humanidad en un nuevo mundo, a la que podían incorporarse los romanos, y todos, sin tener que cumplir toda la Ley judía. Esto sí que no lo aceptaban las autoridades judías; por eso denunciaron el cristianismo a las odiadas autoridades romanas.

  • Comentario por sofía 24.12.15 | 19:09

    También comprendo la parte de razón que tiene FernandoP respecto al paso de religión perseguida a religión estatal. La misma Iglesia ha reconocido los errores provenientes de la alianza con el poder y la necesidad de convertirse continuamente al evangelio. En eso supongo que está todo el mundo de acuerdo, en que la esencia del cristianismo es el evangelio, la buena noticia de Jesús, completa.

    A quienes celebren la navidad ¡Feliz Navidad! y a los que celebren otra cosa, al menos ¡felices fiestas!


  • Comentario por sofía 24.12.15 | 18:59

    Gracias por el link, JP, interesante. Por lo que se dice, tampoco yo aceptaría una invitación a cenar.
    En la discusión de FernandoP y Galetel no entiendo esa aparente oposición entre ellos, pues aparte de algunos matices no veo contradicción entre lo que ambos dicen. De hecho yo estoy de acuerdo con lo que ambos dicen en todo, menos en la apreciación de cada uno de lo que dice el otro, porque las diferencias son matices mínimos en el fondo.
    No creo que quieran "hacer política ninguno de los dos" pero sí quiero señalar que la predicación de Jesús por su concepción del hombre y del reino tenía implicaciones políticas y que por eso fastidiaba a los poderes establecidos en general. Y creo que todos estamos de acuerdo en que los romanos se enteraron por medio de las autoridades judías.
    Lo que ocurrió años más tarde en líneas generales me parece que está bien descrito por el 1er comentario de Galetel, pero también por el 1º de FernandoP. Depende del momento concreto.

  • Comentario por sofía 24.12.15 | 18:38

    Ya apareció ladrando el perritroll "la voz de su amo" pues al parecer lo ha reconocido en la descripción- él sabrá. La censura será interna y la "censora" será su alter ego Miss Palmer- porque aquí fuera nadie impide el pensamiento variado, por el contrario a mí no me importaría nada que variaran un poco más -que lamarck está ya un poco visto, como dice otro comentarista.

  • Comentario por Elías 24.12.15 | 16:49

    ya apareció la "censora" defensora del pensamiento único...deje a la gente en paz pesada..

  • Comentario por sofía 24.12.15 | 14:53

    ya apareció el mitómano "rorciando" al personal.

  • Comentario por Xabier 24.12.15 | 13:04

    Citar a Drews es interesante, lo mismo que citar a Lamarck para explicar la teoría de la evolución.

  • Comentario por Manuel 24.12.15 | 12:49

    http://ensayosespirituales.wordpress.com/2010/03/03/mito-jesus/
    Pág. 90-98...
    Hipótesis C.
    Sin que sea preciso casarse con ninguna, claro está.

  • Comentario por galetel 24.12.15 | 12:27

    FernandoP:
    Le recuerdo que en esa época (año 64) no se conocían los evangelios (no habían sido escritos todavía, probablemente) y las tradiciones "sueltas" sobre dichos y hechos de Jesús no habrían salido del ámbito cristiano; la predicación ética de Jesús ERA DESCONOCIDA para las autoridades romanas. Lo único de que se enteraban era de que ciertos judíos adoraban a Jesús como el Cristo (del Dios judío), y que invitaban a ciudadanos romanos a incorporarse a sus prácticas de fe, haciéndose judíos de esos sin necesidad de cumplir toda la Ley (paulinismo). Esto no causaba inquietud a las autoridades romanas, pero sí a las autoridades judías.

  • Comentario por FERNANDOP 24.12.15 | 12:19

    Intentando negar lo evidente, da la sensación que es usted el que trata desesperadamente de hacer política.

  • Comentario por FERNANDOP 24.12.15 | 12:17

    No,no. Se equivoca usted. No estoy hablando de política EN ABSOLUTO, ni de facciones o grupos. Le estoy hablando de moral, de concepciones de la vida y del ser humano, y de estructuras socioeconómicas.Y claro que les debía preocupar a los romanos y a los judios una religión que le otorga el reino a los pobres, que no hace acepción de personas,que ponía al cesar como un ser humano mas...no es hacer políca

  • Comentario por galetel 24.12.15 | 11:35

    Usted, FernandoP, ve como primario el tema político, seguramente porque usted mismo participa en actividades políticas. Pero para Jesús y los judíos, en esa época y circunstancia, el tema político era secundario: era la consecuencia –muy importante, esto sí- de lo que se discutía en el tema religioso-político judío, por ejemplo sobre la identidad mesiánica de Jesús y la incorporación al judaísmo auténtico de los gentiles romanos sin tener que cumplir estos toda la Ley judía. Este tema judío causaba graves disturbios dentro de la comunidad judía de Roma, cuyas autoridades lo denunciaron a la autoridad romana. Mutatis mutandis, como en el caso de Jesús 34 años atrás.

  • Comentario por FERNANDOP 24.12.15 | 11:34

    A veces olvida usted que las autoridades de Judea y el imperio compartían intereses.Matar a Jesús sería un objetivo compartido sin duda alguna.

  • Comentario por galetel 24.12.15 | 11:17

    No estoy de acuerdo, FernandoP. Aunque desde nuestro punto de vista es cierto que el cristianismo amenazaba las estructuras de Imperio (de entonces como de ahora), no creo que EN ÉPOCA DE NERÓN los romanos lo supieran y lo vieran así. Para ellos, el cristianismo era sólo "una excéntrica facción judía", como dice Fontana, perseguible en tanto que causara graves disturbios en la comunidad judía de Roma. Y fueron, dice Fontana, las autoridades sinagogales las que les hicieron conocer estos disturbios "intra-judíos", sigue diciendo Fontana, gracias a sus contactos con el poder en la corte de Nerón, lo que fue aprovechado para endilgarles la culpa del incendio y otros crímenes. La iniciativa de las persecuciones partió de las autoridades judías, no de las romanas, igual que en el caso de Jesús, mutatis mutandis. Distinto fue en épocas posteriores, claro. Pero hablamos de esta de Nerón.

  • Comentario por FERNANDOP 24.12.15 | 11:00

    Luego Roma consiguió asimilar al cristianismo. Y los sistemas políticos siempre consiguen no mancharse las manos y cargar el muerto a otro. Siempre ha sido así y seguirá siendo mucho tiempo.

  • Comentario por FERNANDOP 24.12.15 | 10:57

    Galatel:
    Hubo perseciones porque el cristianismo amenazaba el romano's way of life y sus estructuras socioeconómicas.Hubo persecución porque estamos hablando de un sistema político despótico y cruel. Que instigaran sesde la sinagoga, seguro, se llevaban a matar con los cristianos.Pero no dwja de ser secundario.

  • Comentario por galetel 24.12.15 | 09:44

    En época de Nerón, año 64, (y no en otra posterior):

    (1) No hubo persecuciones a los cristianos.
    (2) Las hubo, por culpa de las autoridades imperiales romanas que las ejecutaron.
    (3) Las hubo, por culpa de las autoridades sinagogales judías que las instigaron.
    (4) Las hubo, por culpa de las autoridades cristianas que las provocaron.

    La respuesta de un historiador que sabe distinguir entre “fuentes” y “documentos”,
    ¿es diferente a la respuesta de Vd.? Revise Vd. sus sesgos.

    Y aplíquelo después, “mutatis mutandis”, al caso de Jesús de 34 años atrás.

  • Comentario por J.P. 24.12.15 | 08:49

    "muchas veces solo buscan el sensacionalismo"

    Yo no diría tanto. En realidad, yo diría que parte del deseo de ser originales, rompedores, y de un afán revisionista. No es la primera vez que ee pretende presentar a Nerón bajo un prisma mucho más benévolo, ni es el único. Así también con Domiciano. Santiago Posteguillolo explica muy bien en esta entrevista: yo no me iría muy tranquilo a cenar con él.

    http://www.hislibris.com/entrevista-a-santiago-posteguillo-2/

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