El blog de Antonio Piñero

Non c’è Cristo che tenga (y IV)

04.11.15 | 00:51. Archivado en Jesús histórico,

Hoy escribe Fernando Bermejo

Finalizamos hoy la reseña del libro de Franco Tommasi Non c’è Cristo che tenga (NCCCT). Silenzi, invenzioni e imbarazzi alle origini del cristianesimo: Qual è il Gesù storico più credibile?, Manni Editore, Lecce, 2014, una obra de un no-especialista que pretende ofrecer una panorámica de las posiciones sobre la figura histórica de Jesús.

El reconocimiento del interés del libro, que hemos puesto de relieve en anteriores postales, no quiere decir que el especialista no encontrará algunos aspectos que podrían haber sido más matizados. En lo que sigue ofreceré unos pocos ejemplos.

Tommasi se esfuerza por encontrar un cierto terreno común entre los distintos enfoques que analiza, pero en algunos casos hay más terreno común del que él reconoce. Por ejemplo, el capítulo dedicado al Jesús antirromano se ofrece yuxtapuesto con, por ejemplo, el denominado “Las posiciones dominantes”, orientaciones en las que se enfatiza la personalidad religiosa de Jesús. Ahora bien, todo estudio responsable del aspecto político del mensaje de Jesús reconoce con toda naturalidad la dimensión religiosa del personaje, hasta el punto de que es precisamente esta dimensión religiosa la que, en este caso, parece en buena medida explicar el compromiso “político” del galileo.

NCCCT dedica varias páginas al Testimonium Flavianum, el pasaje de Antigüedades Judías XVIII en el que Flavio Josefo se refiere a Jesús. Las páginas de Tommasi contienen inteligentes reflexiones sobre este debatido texto, y subrayan los problemas a los que se enfrenta la reconstrucción habitual, según la cual la eliminación de tres frases permitiría recuperar el texto original. Este procedimiento es acertado, pero Tommasi afirma que, además de las hipótesis al uso ( A. El texto es completamente auténtico; B. El texto es enteramente un falso. C. El texto ha sido manipulado por cristianos) debería ser añadida una cuarta, a saber, la de que el texto original escrito por Josefo fue muy diferente al texto conservado. Esta última es en efecto una buena hipótesis, pero es una hipótesis que ha sido ya propuesta en no pocas ocasiones en la historia de la investigación. De hecho, varios estudiosos de muy diferentes trasfondos ideológicos que no son citados por Tommasi en este contexto (Eisler, Bienert, Reinach, Pötscher, Twelftree, Bammel, Stanton, etc.) han sugerido la existencia de ecos negativos incluso en el texto tal como es generalmente reconstruido por la exégesis mayoritaria (Meier, Theissen y muchos otros). Este hecho ha sido detalladamente argumentado en los artículos que el autor de estas líneas ha dedicado al Testimonium.

Otro aspecto que podría haber mejorado el libro habría sido una mayor atención al debate contemporáneo sobre los criterios de historicidad. Tommasi dedica varias páginas valiosas a los criterios, pero no se refiere a los importantes debates metodológicos que sobre todo en el último lustro se están produciendo entre los especialistas. Aunque algunas de las discusiones pueden acabar revelándose como una tormenta en un vaso de agua, hay razones serias para pensar que otros aspectos representan mejoras metodológicas que merecen ser conocidas por los lectores.

Estas anotaciones críticas no tienen por objeto minimizar la relevancia de NCCCT, cuyo interés ha sido reconocido con claridad en las anteriores postales. Son solo puntos secundarios, del tipo que un especialista podría señalar. Lo revelador es que todo este material apuntalaría, si cabe, el enfoque adoptado por Franco Tommasi. Non c’è Cristo che tenga es una obra valiosa, llena de observaciones perspicaces, sentido común, amor por la verdad y hasta energía ética, que merece seria atención. Su apertura, sentido crítico e independencia de juicio lo hacen recomendable a todo aquel que esté interesado en este fascinante tema.

Saludos cordiales de Fernando Bermejo


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Comentarios
  • Comentario por sofía 09.11.15 | 18:37

    O sea, que M = 0
    Sigue vigente lo que ha dicho antes JP.
    Así que ¡Viva la "lógica" de M con sus X y sus Y!
    Eso sí, le ha quedado un guión para cine de ficción muy apañado (ya sabe que la lógica es lo de menos en esas películas), se lo autopublica y listo.

  • Comentario por sofía 09.11.15 | 14:53

    Es que JP no tiene en cuenta que X+Y-M= Y + X +M.

  • Comentario por Manuel 09.11.15 | 07:18

    No es tan difícil de entender.
    Tenemos los datos: nadie conocía X ni Y..., nadie cita X ni Y, nadie basa sus alegatos en X ni en Y. Habría venido muy bien a varias personas haber citado, conocido, apoyado un argumento o expresado una fe en base a X o Y. Todo induce a pensar que no existía,
    X e Y son del tiempo que son, aunque fueran desconocidos, su supuesto autor, un fundador legendario que probablemente escribió X y formó parte creadora del ambiente cosmogónico que presidiría lo que terminaría siendo Y, era desconocido como escritor de X e Y (esto es, 80 años más tarde de su muerte, se ignoraba que hubiera escrito algo y hay quienes dudan que conociera la historia concreta del protagonista y tuviera otra cosa que experiencias místicas obtenidas desde una interpretación propia de las Escrituras).
    Ahora bien, sabemos (aunque con 80 años de retraso) quien fue el primer portador de X y su probable escritor porque un sucesor gnóstico portaba sus cartas (verdaderas y fals...

  • Comentario por J.P. 07.11.15 | 10:45

    Vale.

    o sea, que nadie conocía las cartas de Pablo pero a partir de ellas podemos saber que el cristianismo es paulino y los evangelistas eran de su escuela aunque en ocasuones discutan al maestro.

    ¿Premio en lógica para quién?

    Ah, que sus discípulos solo conocían sus enseñanzas orales u otras escritas que no han so revivido.

    Pues bueno, pues vale, pues me alegro

  • Comentario por sofía 07.11.15 | 10:42

    Lo dicho, nadie recibió las cartas que escribió Pablo a mitad del siglo I, nadie supo de ellas hasta que el túnel del tiempo las llevó al siglo II, amén de otras generalidades a su gusto sobre cosidos y descosidos.
    Está bastante claro qué cartas son auténticas y cuáles son de discípulos de Pablo pero no de él mismo -según los modos admitidos en la época.
    Y está clarísimo que todo el mundo considera que Gálatas es de Pablo y no un cosido descosido. Y a pesar de eso, el comentarista del túnel del tiempo, prescinde de los datos que aporta Pablo en sus cartas auténticas para inventarse otros datos según su propio esquema previo basado en prejuicios evidentes.
    Y lo mismo con el TF y así sucesivamente. La lógica es lo de menos.

  • Comentario por Manuel 07.11.15 | 09:13

    Pues concluye muy mal:
    Una cosa es saber cuándo aparecieron, esto es, cuando apareció un documento, y quién lo trajo (en manos de quién apareció), incluso con qué fin concreto, si apetece indagarlo, y otra muy diferente es asegurar que el autor de ese documento se llamaba así o asao, discutir que pudo ser tal o cual o persona o personaje más o menos legendario y hacerlo o no corresponderse con el que aparece en Hechos con el mismo nombre.
    Siendo todos ellos temas distintos, no he discutido (aunque haya quien lo haga) ni la existencia de Pablo, ni la autoría de las cartas (sea o no del Pablo de Hechos), ni el momento en que fueron pergeñadas (aunque se han denunciado recosidos, y falsificaciones parciales, por unos y otros, en las que no he entrado para nada).
    Por el contrario, aunque nadie que sepamos conociera a Pablo como autor de cartas ni las hubiera leído antes del año 139, considero que las cartas nos ayudan a conocer la fe de los cristianos sirios del siglo I ...

  • Comentario por J.P. 06.11.15 | 23:43

    Concluiremos que eso de que el cristianismo triunfante es el paulino no es sino una inmensq gil###ez que we le ha ocurrido a un piernas.

    O que los evangelios los redactó Eusebio jarto vino de Constantino.

  • Comentario por sofía 06.11.15 | 23:27

    Pues sí, queda confirmado lo que yo decía. Las cartas de Pablo no las escribió a mitad del siglo I ni las recibió ninguna de las personas y comunidades a quienes se las dirigió. El tunel del tiempo es la única solución posible a este curioso caso paulino del cual toma ejemplo el TF para no ser menos.

  • Comentario por galetel 06.11.15 | 22:49

    Ahora caigo: lo que dicen las cartas de Pablo no puede ser cierto, porque estas cartas "no eran conocidas" (¿por quiénes?) antes del año 139-140 EC.
    Lo mismo pasa con el TF: es claro que no existía, porque ninguno (de esos) lo citó antes del siglo IV. Y ¿por qué no existía, si Josefo había hecho una lista de mesías antirromanos y Jesús había sido uno de ellos? ¿O no lo fue?
    (Lógica impecable.)

  • Comentario por Manuel 06.11.15 | 22:00

    Al parecer hay quien piensa que las cartas de Pablo eran conocidas antes del año 139-140 EC. No hace falta dar motivos, es preferible suponer que circulaban que eran leídas, mencionadas, que Pablo era conocido como autor de cartas, etc. Aunque lo cierto sea todo lo contrario.

    ¿Y el TF? Se sabe que nadie lo citó antes del siglo IV, y bien que habría venido; buena falta que habría hecho semejante cita. Pero la primera cita de ese testimonio, la única cita de Jesús aparte de la otra supersecundaria del parentesco de Santiago el Justo (o "el hermano del Señor", según la generalidad de sus restantes citas en otros documentos) con un hombre llamado mesías que tenía -o tuvo- ese nombre) ocurrió en pleno siglo IV, con Constantino en el poder, y fue realizada por un obispo arriano afín a dicho poder al cual un experto en Josefo considera que fue el interpolador.
    ¿Datos a favor de que esa cita existía? Ninguno. Ni el más mínimo. Sólo que X preferiría... En fin...

  • Comentario por sofía 06.11.15 | 21:40

    es precisamente el que dice eso, siempre con mucho criterio falso de autoridad q a los demás no creo que les importe absolutamente nada, pero con poco fundamento y menos lógica -que es lo único que importa en realidad.

  • Comentario por sofía 06.11.15 | 21:36

    Claro que hay distintas teorías posibles, por ejemplo, parece sensato lo que dice
    Xabier 04.11.15 | 11:07

    La hipótesis de que un copista cambiase Señor por Jesús no es verosímil. ¿Lo entenderían los lectores de Josefo?

    Sí estoy de acuerdo en que presenta problemas la alusión a un Jesús llamado Cristo si, previamente, no se ha hecho mención a él. Por eso discrepo respetuosamente de Galetel y de mi admirado Meier y creo que el texto sobre Jesús debería contener de algún modo la palabra Cristo.
    Y Xabier 04.11.15 | 18:02

    No me parece inverosímil que Josefo dijese "llamado Cristo" como si de un nombre o apodo se tratase. Eso recordaría a Tácito cuando explica que el nombre de cristianos viene de Cristo.

    Y son muy interesantes las aportaciones de JP. Gracias por los links.

    Resumiendo, caben distintas explicaciones posibles, pero lo de que "Fernando P no entendió el tema" sobra. El que no lo quiere entender es el q l...

  • Comentario por sofía 06.11.15 | 21:28

    Excelentes comentarios de Galetel y Fernando P repletos de sentido común y acordes con lo que piensan la mayoría de los historiadores.
    Si hay algún otro comentarista que basa sus ideas en que ¡Drews oh, Drews! piensa que Zeitlin ¡ohohoh, Zeitlin! es una eminencia, ya sabemos que él tiene la virtud de elegir lo más peregrino que encuentra y revestirlo de una supuesta autoridad que no tiene. Ni adquieren más autoridad porque el comentarista hable ex cathedra soltando datos que no vienen a cuento como si tuvieran mucho que ver con la argumentación de Galetel o FernandoP.
    Lo expuesto por Galetel, no sólo es la opinión de Meier, es la opinión generalizada. Aunque el comentarista es muy libre de preferir a Zeitlin porque Drews dice q es una maravilla, y a ese comentarista le va el duo.
    Y lo de q el TF no existió hasta el siglo tal, me recuerda lo de que las cartas de Pablo prácticamente no existieron hasta el siglo II según el mismo comentarista. La misma "lógica" argumenta...

  • Comentario por Manuel 06.11.15 | 20:42

    versado en mesianismo. Desde luego, no es el caso de Josefo. Y especialistas como Schurer y Zeitlin (a quien Drews considera el mayor especialista -de su tiempo- en Josefo) deducen que Josefo no escribió nada de la frase que se consideraría TF. Todos echan, en efecto, en falta alguna cita de ese Jesús llamado mesías, en especial en alguien que echa pestes de aquellos “Estafadores y falsos mensajeros (que) engañaron al pueblo para que creyera que conseguirían, pese a todo, la salvación sobrenatural”. Tb se echa en falta la excepción que galatel da por sentada, pero Josefo no hace distingos, aunque explicita que Judas el Galileo mantuvo una actitud digna de su papel mesiánico al afrontar su final (no cito a Jesús hijo de Anano el campesino, que predicó la destrucción de Jerusalén y fue azotado sin queja alguna, porque éste parece un profeta loco que nada tenía de mesiánico).
    Por su parte Wells considera que lo económico es considerar un cambio "hermano del Señor" por "Jesús ll. C."

  • Comentario por Manuel 06.11.15 | 20:34

    FernandoP. Creo que no entendió el tema. No hay TF alguno: ni una palabra de esa cita. Estuvo ausente hasta el siglo IV: cuantos hablan de Josefo, ignoran ese pasaje que les habría venido tan bien a unos cuantos exégetas.
    En cuanto al otro, en efecto, estaba -en otro lugar- en sendos documentos del siglo III a los que tuvo acceso Orígenes. Éste sólo conoce esa cita ("Santiago, hermano de Jesús llamado Cristo") y consideraba (como todos los exégetas del siglo III) que Jesús debía ser muy conocido por todos, que bastaba con nombrarlo así en Roma en el siglo I para que nadie dudara de a qué personaje histórico se estaba refiriendo Josefo.
    Puede, como dice galetel que existiera una segunda cita (que es necesaria) y que se haya perdido del todo, por ser negativa (hipotetizan, sin dato alguno); o puede que la palabra "Señor", que es la que siempre acompaña a ese Santiago el Justo en todo el NT ("el hermano del señor") fuera cambiada por "Jesús llamado Cristo" por un copista poco...

  • Comentario por FERNANDOP 06.11.15 | 18:14

    Llamó a juicio al hermano de Jesús que se llamó Cristo (o al que llaman el Cristo, personaje que era sin duda muy conocido, claro, y al que por tanto, Josefo, debía de haber citado, siquiera de forma suscinta y de mala gana, entre un conjunto de desgracias que trajeron la ruina a los judios, pero sin atreverse a declarar animadversión alguna, algo que sin duda habría hecho si Jesús no hubiera sido un maestro de recuerdo respetado por la comunidad judia y/o si Jesús hubiera sido un violento antiromano)
    su nombre era Jacobo, y con él hizo comparecer a varios otros. Los acusó de ser infractores a la ley y los condenó a ser apedreados“.

  • Comentario por FERNANDOP 06.11.15 | 18:08

    Manuel y un cristiano del siglo III

    Por este tiempo apareció Jesús, un hombre sabio (un cristiano que llama a Jesús hombre sabio/sofista.. buffff, pero bueno, podría ser muy hábil)

    y atrajo hacia Él a muchos judíos y griegos (atrajo hacia el, no tiene el matiz positivo que le habría da un cristiano, muy lejos de la otra frase "un maestro para aquellos que reciben la verdad con gozo")

    y cuando Pilato, frente a la denuncia de aquellos que son los principales entre nosotros, lo había condenado a la Cruz (un cristiano del siglo III que exculpa a los judios, practicamente imposible).

    aquellos que lo habían amado primero no le abandonaron .

    La tribu de los cristianos, llamados así por Él, no ha cesado de crecer hasta este día (Poco probable que lo escriba un cristiano también.)


  • Comentario por galetel 06.11.15 | 11:05

    La diferencia esencial entre el "Jesús histórico" del TF original y el "Cristo de la fe" del HF, es la creencia en la "resurrección y exaltación de Jesús", expresada en el MT.

  • Comentario por galetel 06.11.15 | 11:01

    Actualmente estamos empeñados en encontrar una descripción fiable del “Jesús histórico”, a partir de unas fuentes que lo entremezclan con el “Cristo de la fe”. Los investigadores se esfuerzan por despojar a estas fuentes de la “contaminación” de la fe, para hallar la “verdad histórica”. Y esto, justamente, es lo que se hace con el TF. El resultado es el texto más antiguo sobre el “Jesús histórico” escrito por un historiador no-cristiano, una vez despojado de las interpolaciones evidentes. Un texto que no describe al “Cristo de la fe” del HF, pero tampoco a un mesías combatiente antirromano.

  • Comentario por galetel 06.11.15 | 10:18

    Lo lógico es aceptar que Josefo puso algo sobre Jesús, que no lo describía como el “Cristo de la fe”, de acuerdo, pero tampoco lo describía como el mesías de un grupo violento antirromano. De ahí que los partidarios de uno u otro extremo se empeñen en negarlo o deformarlo. Para describir a Jesús como el “Cristo de la fe”, Josefo tendría que haber sido cristiano, y no lo era. Y, por otra parte, para NO describir a Jesús como un mesías violento antirromano, Josefo tuvo que entender que Jesús no había sido así. Lo que puso -a juicio de Meier y otros- fue algo neutral, insuficiente para los partidarios de uno y otro extremo, y eso es perfectamente plausible. Lo más plausible, sin duda.

  • Comentario por galetel 06.11.15 | 10:00

    Y repito:
    Lo que sí está claro es que, si Jesús hubiese sido el cabecilla (o “capellán”) de un grupo armado violento antirromano, y hubiese entablado una batalla contra una legión romana, etc., Josefo no habría dejado de mencionarlo.

    Pero no hay ningún motivo para afirmar que Josefo escribió que Jesús había sido un mesías violento, como los demás de su lista.

  • Comentario por galetel 06.11.15 | 09:48

    localizar a Santiago en el mapa. Esto no tendría ningún sentido para los lectores de Josefo, que son gentiles en su mayoría, a menos que Josefo hubiera presentado previamente a Jesús y explicado algo acerca de él.
    Naturalmente, esto no prueba que el texto que hemos aislado en Ant. 18.3.3. sea el original, pero hace probable que el texto auténtico de las Antigüedades incluyera alguna referencia a Jesús.”

    Después de un extenso análisis y de exponer los varios motivos por los que ES plausible que la referencia de Josefo a Santiago sea auténtica, concluye Meier: “Resumiendo, no es sorprendente que Louis H. Feldman, el gran especialista en Josefo, manifieste que «pocos han dudado de la autenticidad de este pasaje relativo a Santiago»”.

  • Comentario por galetel 06.11.15 | 09:46

    Si es POSIBLE afirmar que Josefo no escribió nada sobre Jesús, habrá algún “especialista” que lo afirme. Hay gente pa’tó. Lo importante no es eso, sino las razones que aduce ese especialista, y las que aducen en sentido contrario otros especialistas. Entonces, puede uno adherir a la opinión que parezca MÁS PLAUSIBLE, objetivamente, sin prejuicios.

    A mí me parece más plausible la opinión de J.P. Meier en “Un judío marginal”, de la cual cito a continuación:

    “una vez que hemos decidido que la referencia al ‘hermano de Jesús que es llamado Mesías, de nombre Santiago’ es una parte auténtica del texto del libro 20, alguna de las anteriores referencias a Jesús resulta probable a priori. Significativamente, en Ant. 20.9.1 Josefo cree que, para explicar quién es Santiago, basta relacionarle con ‘Jesús que es llamado Mesías’; no piensa que deba detenerse a explicar quién es ese Jesús, sino que lo nombra como un conocido punto de referencia que ayuda a localizar a Santi...

  • Comentario por Manuel 06.11.15 | 07:27

    FernandoP:
    La cita no estaba antes de su primera cita en el siglo IV. Cita efectuada por alguien a quien Zeitlin considera su inventor.
    La tesis que Vd. sugiere iría en el sentido contrario: de haber sido Jesús un relevante candidato mesiánico ejecutado debería figurar; de haber tenido alguna relevancia (seguidores, sentencia injusta, etc.), también. Y no digamos si hubiera dado lugar a un movimiento o "filosofía" relevante.
    El caso es que no figura en Josefo, y así lo admitían tanto los estudiosos de Josefo como bastantes historicistas del siglo XX que le he citado. Otra cosa es que figure en otras fuentes y por ej. Kautsky considere auténtica la cita de Tácito.

  • Comentario por FERNANDOP 06.11.15 | 00:29

    Manuel

    Claro. Chirría que Josefo hiciera una pasada aséptica de Jesús ( o incluso veladamente negativa) en el caso de que Jesús hubiera sido un cabecilla antirromano. Piense usted porque chirría. Le apunto dos sugerencias que se complementan
    A.- Jesús no fué un cabecilla antirromano.
    B.- Jesús era respetado y querido en la sinagoga farisea y no quería enemistarse con ese importante sector de la élite judia.

    Pero no, es mejor sostenerla y no enmendarla y recurrir a extrañísimos giros y piruetas.


  • Comentario por Markitos 05.11.15 | 08:00


    Xocupo:

    Un matiz: Teodosio hizo desaparecer libros (para él) heterodoxos.

    Precisión: Hasta entonces, tales libros habían sido ortodoxos o, al menos, el resultado del ejercicio de la libertad individual de expresión. Dicho esto, las actuaciones humanas comportan -a la vez- luces y sombras y han de analizarse en su conjunto; no todo fue malo en los siglos IV y siguientes.

    Efectivamente, mientras la Iglesia retuvo en su poder el monopolio del saber y de la transmisión del conocimiento a partir de la Edad Media, se perdieron más "rollos" que en el incendio de la biblioteca de Alejandría; algo haría bien el clero además de catedrales románicas y góticas, aunque fuetan construidas sobre el embuste de un 'Jesús de Nazareth elevado a la condición de Hijo de Dios y Mesías esperado'.

  • Comentario por sofía 05.11.15 | 00:45

    conspiranoia a la vista, la imaginación al poder...

  • Comentario por Xocupo 05.11.15 | 00:24

    Franco Tommasi afirma que "la sustancial ausencia de noticias del siglo primero es probablemente responsabilidad de los cristianos". Se pregunta por el silencio sobre Jesús en Filón, Séneca, Marcial, Petronio, Quintiliano... y señala como hipótesis más probable la mano de los cristianos, bien destruyendo documentos o simplemente no copiándolos. En los Annales de Tácito faltan precisamente los años 29,30 y 31. Otros ejemplos son los libros de Porfirio, Celso y Juliano, de carácter anticristiano. También recuerda que Teodosio hizo desaparecer libros heterodoxos, tratando de consolidar politicamente la ortodoxia.

  • Comentario por galetel 04.11.15 | 22:06

    Los que quieran creer esto, que lo hagan, pues no hay documentación clara para refutarlo sino la pura lógica del sentido común. Ningún cristiano se habría inventado de cero el TF original para sustituir un supuesto relato flaviano acerca de un Jesús violento antirromano, consiguiendo este éxito (entre los que no fueran tan astutos como ciertos especialistas).

  • Comentario por galetel 04.11.15 | 22:05

    Lo que sí está claro es que, si Jesús hubiese sido el cabecilla (o “capellán”) de un grupo armado violento antirromano, y hubiese entablado una batalla contra una legión romana, etc., Josefo no habría dejado de mencionarlo.

    Claro que con esta actitud de algunos que vemos por aquí, podría sostenerse tranquilamente que Josefo escribió eso, más o menos, de Jesús, pero unos hábiles cristianos –perfectos imitadores del estilo de Josefo- sustituyeron esa parte de su escrito por otro que presenta a Jesús como un hombre sabio, respetado y pacífico que fue ajusticiado por denuncia de los sumos sacerdotes, a pesar de lo cual sus discípulos siguieron creyendo en él como mesías.

    Pero ni siquiera esa sustitución habría sido suficiente para tranquilizar a los que lo creían el “Cristo de la fe” antes del siglo IV, por lo que hubo otras interpolaciones –menos hábiles- para mejorar el TF, hasta que, ya en el siglo XI, se consiguió el objetivo deseado.

    Los que q...

  • Comentario por Manuel 04.11.15 | 21:14

    ¿"Creer" que no existía mención, o creer, sin fundamento alguno del más mínimo calado, que sí que la había?
    Tenemos una mención que no con un único par de palabras que no debería estar aislada... La cual chirría en que la pronuncie alguien que echa pestes del mesianismo; como chirriaría a Pío Moa, escribiendo algo muy bueno de alguien denominado X "el Gudari", no hiciera mayor mención que esa cita neutra (y elogiosa). Máxime -lectio difficilior el olvido de repetir secuencias, nombres y actitudes- si unas páginas antes nombra a X el hijo de Anano el campesino, un loco que gemía por Jerusalén, pronunciando ayes y que fue azotado por ello hasta dejarle los huesos al aire, sin que emitiera queja alguna durante su atroz castigo; aunque finalmente murió alcanzado por una piedra catapultada desde el ejército romano que sitiaba la capital...

  • Comentario por galetel 04.11.15 | 19:30

    ¡Hay gente pa'tó!

  • Comentario por J.P. 04.11.15 | 19:10


    Y como de esto ya se ha discutido largo y tendido año tras año, ya está uno cansado de la misma matraca, y esto lleva camino de convertirse en el enésimo bucle (con mi parte proporcional de culpa, claro), paso de perder el tiempo miserablemente.

    Quien quiera creer (creer de creencia) que el TF es un invento cristiano desde.el.principio, allá él.

    Se acabó por mi lado.

  • Comentario por J.P. 04.11.15 | 19:06

    Orígenes cita en dos ocasiones que Josefo no cree que Jesús fuese el mesías. En su comentario a Mateo, donde habla de Santiago, y en Contra Celso. Tanto en ComMt como en Contra... puede argüirse que se refiere solo al pasaje de Santiago, esto indica que Josefo sí escribió sobre Jesús, pero lo hace en términos que, como ha apuntado Xabier en alguna otra ocasión, requeriría que antes se hubiese mencionado algo de ese Jesús, porque en caso contrario ese Jesús sería un meteorito en el texto (y que fuese TAN, TAN conocido que no necesitase información adicional). Nada impide esa posibilidad.

    Así, teniendo nulo valor apologético, sobre todo si seguimos la tesis defendida por D.Fernando (quien en uno de sus artículos introduce el tema de que la discusión sobre la existencia del TF ya debería haber quedado superada), repito: ¿de qué debe sorlrendernos que no se cite ese pasaje masivamente?

  • Comentario por Manuel 04.11.15 | 18:41

    a un manuscrito de Josefo sin interpolar.
    - Hablamos de dos interpolaciones que no han prevalecido, en tanto lo ha hecho una tercera que Orígenes nunca llegó a leer. Smith y Kautsky deducen que se intentó esa interpolación varias veces y la variante que triunfó no existía, que sepamos, en los manuscritos interpolados en el siglo III.
    - Para W. Benjamin Smith la cosa está clara: "dado que la frase está ciertamente interpolada en un lugar, la única conclusión razonable es que se interpola en el otro." Y Karl Kautsky coincide en este análisis, añadiendo que “desde principios del siglo II, nos encontramos a cada paso con interpolaciones cristianas en la obra de Josefo. Su silencio referente a los principales personajes de los evangelios era demasiado impresionante, y tuvo que ser alterado.”
    - Zeitlin, el mayor experto en Josefo al decir de Wells , deduce que éste no habla jamás de Jesús. Y que, aunque su obra ha sido manipulada, el texto original persistió en algunos ma...

  • Comentario por Manuel 04.11.15 | 18:39

    acercándose un poco, como sin querer, a la verdad, afirma que aquellas calamidades les acaecieron a los judíos para vengar a Santiago, el Justo, hermano que era de Jesús, el llamado Mesías; pues siendo hombre justísimo, le dieron la muerte. A este Santiago, dice Pablo, el genuino discípulo de Jesús, haber visto (), y lo llama "hermano del Señor", no tanto por el parentesco de la sangre o la común crianza cuanto por las costumbres y el espíritu. Ahora bien, si dice Josefo que la desolación de Jerusalén les advino a los judíos por causa de Santiago, ¿no fuera más razonable afirmar que fue por causa de Jesús, que es el Mesías? (Contra Celso, L I, cap. 47.)

    Eso es cuanto dice Orígenes sobre la única cita.
    El TF es desconocido por todos los autores previos al siglo IV, incluyendo a Justino, Tertuliano, Orígenes, etc. Aun Focio, patriarca de Constantinopla, la desconocía en 891. Aun Rylands asegura haber accedido –en la biblioteca de G. J. Vossius, del siglo XVII- a un man...

  • Comentario por Manuel 04.11.15 | 18:36

    1. No haber descubierto que Jesús fuera "el Mesías" (verdadero, esperado, prometido por los profetas...), demostrando conocer poco acerca del Reino prometido por aquellos y por Jesús.
    2. Relacionar los males de la Guerra con la ejecución de Santiago (al que Orígenes no considera un hermano carnal de Jesús) y no en cambio con la más relevante que afecta al de Jesús. (Josefo repite esta crítica en dos obras: "Contra Celso y "Comentario sobre Mateo")
    En Contra Celso, Orígenes afirma que aquellas calamidades les acaecieron a los judíos para vengar a Santiago, el Justo, hermano que era de Jesús, el llamado Mesías... Y en las páginas descarta que Santiago fuera un hermano carnal de Jesús. Éstas son sus palabras:
    “Josefo no cree que Jesús sea el Mesías; y así, indagando la causa de la caída de Jerusalén y de la destrucción del templo, cuando debía haber dicho que la causa fue la conjura contra Jesús y la muerte que dieron al Mesías profetizado, no lo dice; si bien, acercándo...

  • Comentario por galetel 04.11.15 | 18:15

    Es muy distinto "el Cristo" que "un cristo". Un "cristiano" es seguidor de Cristo, no de "un cristo"; pero a Josefo no le interesó dejarlo claro.

  • Comentario por galetel 04.11.15 | 18:08

    Orígenes critica a Josefo que, sabiendo que Jesús fue muy diferente a otros supuestos mesías, no lo describiese como el Mesías verdadero, el único, el "Cristo de la fe". Era mucho pedir de un hombre como Josefo, pero, por lo menos, que no lo considerara de la misma calaña que los otros; ni Josefo ni nadie.

  • Comentario por Xabier 04.11.15 | 18:02

    No me parece inverosímil que Josefo dijese "llamado Cristo" como si de un nombre o apodo se tratase. Eso recordaría a Tácito cuando explica que el nombre de cristianos viene de Cristo.

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