El blog de Antonio Piñero

El mensaje de Jesús según G. Andrade (V) (592)

31.07.15 | 10:36. Archivado en Jesús histórico

Escribe Antonio Piñero

En el amplio capítulo 5 de su libro, de cuyo título no quiero acordarme, “El mensaje de Jesús”, procura el autor sintetizar lo más importante de lo que quiso Jesús transmitir a su grupo de seguidores. El siguiente tema a la postal anterior es “¿Anunció Jesús el fin del mundo?”. Creo que no hay aquí mucho que discutir, porque incluso los comentaristas más “conservadores”, afirman que el mensaje sobre la inminente venida del reino de Dios, el núcleo del mensaje de Jesús, está íntimamente unida al fin, o cambio del mundo presente y…que no se cumplió en absoluto.

Andrade defiende, en contra del Jesus Seminar por ejemplo, y con muchísimos otros comentaristas que Jesús fue un predicador apocalíptico… y escatológico. Como la inmensa mayoría de ellos, el Nazareno estaba convencido de que vivía los momentos finales de un mundo caduco y corrupto. El final estaría marcado por la llegada de un como Hijo de hombre, que no era él: Jesús se consideraba el proclamador/profeta de la inminencia, como Juan Bautista, su mentor, pero –yo también estoy convencido de ello-- no pensaba de ningún modo que él encarnaba la figura daniélica. Y esto por un motivo fundamental: ese misterioso personaje, envuelto voluntariamente en un aire de misterio en el Libro de Daniel, 7,13-14, es entronizado como una suerte de divinidad joven por Dios, el Anciano de días, y es situado en una suerte de trono, inferior, a su lado. Esa figura recibe del Anciano, todo el poder y la gloria, y prepara la venida de “los santos del Altísimo” que han de gobernar el mundo entero.

Pienso, con G. Andrade, que es muy difícil encontrar en la tradición sobre Jesús, cribada de todo lo que sea posterior, que él se considerara un entronizado, junto a Dios, y que el Altísimo fuera a delegar en él todos los poderes celestiales. Lo que subyace a las palabras de Jesús en su Última Cena, «En verdad (Amén) os digo que no beberé más del fruto de la vid hasta aquel día, cuando lo beba de nuevo en el reinado de Dios» (Mc 14,25), es que el participará, en un lugar de honor sin duda en la mesa del banquete, como un comensal más en la gran fiesta mesiánica…, pero no creo que subyazca ninguna recepción de una delegación de poderes absolutos sobre el mundo como ese un hijo de hombre daniélico.

Hay una dificultad en esta imagen, ciertamente, que acabamos de describir, y es la petición de los hijos de Zebedeo --en la versión de Marcos; en la de Mateo, dulcificada es la madre la que lo pide—de estar sentado, uno a su derecha y otro a su izquierda, en el reino del “mundo futuro”. Jesús no critica que haya lugares especiales, más excelsos que otros, en el futuro reino de Dios, pero no piensa (ni tampoco sus discípulos) que él esté entronizado a la derecha del Altísimo… como ese “Un como hijo de hombre” daniélico, porque según esa concepción no hay lugar para un sitio a su derecha y otro a su izquierda.

Y ¿cómo entender la promesa “Os aseguro que vosotros que me habéis seguido, en la regeneración, cuando el Hijo del hombre se siente en su trono de gloria, os sentaréis también vosotros en doce tronos, para juzgar a las doce tribus de Israel” (Mt 19,28; Marcos no tiene esta escena; creo, sin embargo, que s tradición muy cercana al Jesús histórico)? En primer lugar: creo que es razonable distinguir entre “Un como hijo de hombre” y Jesús en el posible transfondo de esta escena. E insisto en que este es probablemente el pensamiento de Jesús. Y, segundo, los tronos a los que refiere este dicho deben ser entendidos como algo similar a las “cátedras” en la que se sentaban los jueces de Israel, o donde se aposentaban los ancianos que escogió Moisés, agobiado de trabajo, para juzgar a Israel en nombre suyo (Números 11,16-17) y que “participaban del espíritu” del cansado dirigente.

En este dicho que estamos comentando, la posición de Jesús queda voluntariamente oculta, porque se está hablando de las recompensas, materiales, sin duda, que recibirán sus seguidores en el mundo futuro, en donde él tiene un sitio de honor, sin duda también, pero no a la derecha del Altísimo (esto último es teología posterior, una vez que sus seguidores creen que él ha sido exaltado al cielo, confirmado en su misión de mesías y declarado “señor” por Dios (discurso de Pedro en Hch 2,32ss).

Y volvamos al texto de G. Andrade. Nuestro autor cree que Jesús creyó firmemente en las “fantasías religiosas” (p. 148) relacionadas con Un como hijo de hombre”; que no era él mismo, y que él actuaría como una suerte de rey en la “ínsula maravillosa” que será el reino de Dios futuro. Como Jesús no ofrece descripciones del Reino (las parábolas sobre el Reino describen más bien, su enorme valor, su crecimiento, que hay que dar todo por entrar en él, etc., pero no su “substancia”), debemos obtener algo de sus palabras para imaginarnos cómo lo pensaba.

En líneas generales, sostiene Andrade que el Reino de Dios tiene dos facetas: a) castigos terribles para los que no consiguen entrar en él, que son derrotados y enviados a las tinieblas exteriores, donde reina un fuego eterno y gusanos que devoran las entrañas de esos condenados , y b) un banquete, una gran fiesta, con abundantes vituallas. No aparecen en los dichos de Jesús escenas majestuosas, similares más o menos a las de las catedrales cristianas del Medioevo, donde los salvados entran en un empíreo maravilloso y entonan allí alabanzas en un coro pleno de majestad, ni tampoco habla Jesús especialmente de un reino espiritual, y mucho menos de uno meramente espiritual y solamente en el interior de los corazones. Se trata, por el contrario, de goces mundanos, pero donde según Marcos 12,25 no habrá sexo.

Aquí habría que discutir –y no lo hace G. Andrade expresamente ya que piensa que Jesús hablaba solo de un reino de Dios y acá en la tierra-- dónde sitúa el Jesús marcano ese mundo donde no hay sexo, si en una primera fase del reino en la tierra de Israel (si dura cuatrocientos = Libro Cuarto de Esdras, o mil años = Apocalipsis de Juan, los salvados vivirán durante todo ese tiempo como los patriarcas y no necesitarán engendrar hijos), o en una segunda fase ya en el cielo; y habría que discutir también por qué se deja entre nieblas en los Evangelios la primera fase del Reino que es totalmente terrenal. Y he expresado en otro lugar que, en mi opinión, se trata de la aceptación del pensamiento paulino por parte de los evangelistas, pensamiento en el que ha desaparecido ese reino de Dios (tan judío y tan terrenal y tan guerrero, en donde se recibirá el ciento por uno de lo que se ha abandonado por entrar en él (Mc 10,19ss) y habrá un espléndido banquete (Mt 8,11 y 22,1-14)-- y se sustituye, paulinamente, por un reino solo supraceleste.

Pero –volviendo al tema del Reino según Jesús-- antes de su llegada, con toda esa felicidad, habrán tenido que ocurrir terribles acontecimientos, tanto terrestres como cósmicos. YP como nos detendremos bastante en el juicio de G. Andrade sobre ellos (a los que él define del modo siguiente “A nuestros ojos modernos, todo el asunto del Reino resulta una inmensa fantasía hasta el punto que para algunos parece un delirio”, p. 149), pondremos punto final por hoy aquí y seguiremos comentando otro día.

Saludos cordiales de Antonio Piñero
Universidad Complutense de Madrid
www.antoniopinero.com


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Comentarios
  • Comentario por Manuel 29.08.15 | 20:23

    FernandoP:
    Yo le agradecería que en lugar de actuar cual profesor que evita solucionar el problema planteado dé a entender su propio enfoque.
    Jesús era un maestro de su tiempo que creía en las mismas cosas que la gente de su tiempo (profecías mesiánicas, pueblo elegido, Reino, proximidad del socorro de Yahvé) y se creyó mesías. Claro que participaba de la idea del Reino Judío como muchos otros lectores de los profetas bíblicos. Una de esas interpretaciones es que la instauración del Reino vendría precedida por catástrofes y males diversos hasta el punto de que podría hablarse del fin del mundo antiguo y del comienzo de una nueva Era. Todo esto es apocalíptico, con independencia de que la interpretación de Pablo fuera más o menos terrible. El género apocalíptico es propiamente judío y ligado a la escatología bíblico-profética. El género conoce su máximo desarrollo entre los siglos -II y I. Juan Bautista no era menos apocalíptico que Pablo, y suele considerarse maestro de Jes...

  • Comentario por FERNANDOP 29.08.15 | 20:11

    Observe usted que en Pablo el contenido apocalíptico es el eje central de sus textos. En Jesús evidentemente NO. ¿Cuales eran sus prioridades? el que tenga entendimiento para leer que lea.

  • Comentario por Manuel 29.08.15 | 15:55

    defendido por varios otros maestros. (Lo que no quita nada a Jesús.) En cuanto a lo del amor, haga Vd. la prueba que yo hice, y verá que es un tema deuteronómico pero mucho más griego o helenístico: esencial del todo en Pablo.
    3) Si por un "libro compuesto por una comunidad apocalíptica" se refiere Vd. a Q., me parece un comentario pertinente, aunque tres frases pueden bastar para darnos a entender que entre los dichos de sabiduría y moral también los hay apocalípticos, ¿no lo cree Vd. así? El pensamiento de Jesús era apocalíptico en cualquier caso. Por cierto que el de Pablo también. Sin que la recolección de mensajes ni aproximaciones biográficas de ninguno de ellos equivalgan a un Apocalipsis (texto de dicho género) propiamente dicho.
    Saludos

  • Comentario por Manuel 29.08.15 | 15:50

    FernandoP: le aseguro que no me engaño en absoluto. A la hora de hablar no es tema menor el poder hacerlo y además que valga la pena. No tengo la menor duda de que lo vale con cualquier persona que pretenda debatir (no injuriar, ganar una batalla subjetiva, ofender, etc. Lo que se resume como ejercer de trol... Bien está que Vd. no entre en ello.).
    ---
    Si me pide que comente su frase: "Es asombroso que un lider político ocupe su tiempo en sanar enfermos y sus discursos en hablar de niños, de buscar la pureza interior,de amarse los unos a los otros o de que significa la misericordia. Es chocante que un libro compuesto por una comunidad apocalíptica apenas ponga en boca de su maestro tres pasajes con contenido apocalíptico. Rs chocante como brillantes eruditos no ven algo tan evidente."
    Tres comentarios:
    1) No fue sólo un líder político, también fue un maestro, y un demiurgo; además de candidato mesiánico.
    2) Lo de la misericordia judía es algo esencial defe...

  • Comentario por FERNANDOP 28.08.15 | 22:57

    Con todos mis respetos Manuel me temo que se engaña a si mismo.La razón obvia por la que no quiere debatir es por que hablo de lo que no quiere hablar. Son muchos estudiosos los que, por la causaque sea, hacen encajes de bolillos para hablar del evangelio sin estudiar el contenido del evangelio. No se preocupe, es una costumbre secular.

  • Comentario por sofía 21.08.15 | 18:22

    Pues ya ve, FernandoP, el trol manuel no puede discutir con usted porque por lo visto le supervisa su pareja recordándole su agenda común.
    Eso sale ganando usted.

  • Comentario por Manuel 21.08.15 | 11:59

    Yo debatiría gustoso con Vd. FernandoP, pero me niego a hacerlo bajo supervisión de una trol cuya agenda ha quedado bien clara.

  • Comentario por sofía 17.08.15 | 22:38

    Pues sí que es chocante, pero supongo que no vendrá en su agenda.

  • Comentario por FERNANDOP 17.08.15 | 20:37

    Es asombroso que un lider político ocupe su tiempo en sanar enfermos y sus discursos en hablar de niños, de buscar la pureza interior,de amarse los unos a los otros o de que significa la misericordia. Es chocante que un libro compuesto por una comunidad apocalíptica apenas ponga en boca de su maestro tres pasajes con contenido apocalíptico.Rs chocante como brillantes eruditos no ven algo tan evidente.

  • Comentario por sofía 17.08.15 | 17:11

    se llamo evangelio.
    Lo demás son especulaciones gratuitas sin fundamento real"

    Y no me han parecido adecuadas las respuestas de Manuel, que en vez de contraargumentar se ha ido por la tangente, ha dicho sin ningún motivo que los demás hacen lo que precisamente hace él mismo: seleccionar a su gusto y conveniencia, y para completarlo lleva insultándome y calumniándome gravemente desde hace varios días.
    Si no tiene nada que argumentar o contraargumentar al menos que no enmerde con sus mentiras el post.
    Y eso es todo, no hay que darle más vueltas, aunque supongo que él seguirá empeñado en calumniarme una vez más, en vez de atenerse a los hechos.

  • Comentario por sofía 17.08.15 | 17:02

    (esto ya lo suponía) sino que me den OTRAS explicaciones alternativas, tanto o más plausibles que las mías, o que nieguen simplemente que algunos de esos HECHOS se hayan producido en realidad."

    Y sobre Q
    sofía 07.08.15 | 22:46
    Es muy fácil de entender:
    -Los discípulos de Jesús recogían sus enseñanzas ya en vida y siguieron transmitiéndolas oralmente y más tarde por escrito. Y según parece circulaban por todas las comunidades de discípulos.
    -Además del corpus de sus enseñanzas en la predicación existían narraciones sobre su muerte, su resurrección, su interpretación teológica, que tambien fueron recogidos por las diversas comunidades.
    Como son dos cosas distintas elaboradas en momentos distintos, con contenido distinto, es normal que la predicación sea un librito distinto que el librito sobre la pasión. Y todos esos documentos y seguramente alguno más en algunas comunidades fueron reunidos bastante más tarde en un género nuevo que se llamó evan...

  • Comentario por sofía 17.08.15 | 16:57

    6.- No consta que los crucificados con Jesús fuesen discípulos suyos ni que hubiesen sido considerados héroes; al contrario: consta que fueron mencionados en los evangelios como bandidos o malhechores.
    7.- Los evangelios sostienen que Jesús llamó “Abbá” (“Padre mío”) a Yahvé, de una manera personal que no puede interpretarse como el “Padre de Israel” de las oraciones judías.
    8.- Pablo escribió en su carta a los gálatas que se reunió con los “notables” de Jerusalén, que eran Cefas-Pedro, Santiago y Juan, y -después de exponerles el contenido de su predicación a los gentiles que había durado catorce años- estas “columnas” (a dos de las cuales, Pedro y Santiago, ya conocía Pablo de mucho antes) no le hicieron objeciones sino que le dieron la mano, a él y a Bernabé, en señal de comunión.
    He dado mis explicaciones de estos HECHOS, que comprendo perfectamente que no sean aceptables para todos. Pero no me interesa tanto que me digan por qué no están de acuerdo conmigo (esto....

  • Comentario por sofía 17.08.15 | 16:55

    Yo he visto la contestación a esto:
    galetel 07.08.15 | 22:23

    A mi parecer, son HECHOS históricos (y no digamos DATOS) los siguientes:
    1.- Pablo escribió la expresión “maranatha” en su primera carta a los corintios, sin traducirla ni explicarla.
    2.- Pablo citó un himno compuesto probablemente por cristianos anteriores, en su carta a los cristianos de Filipos (2, 6-11), que afirma varias cosas acerca de Jesús.
    3.- Piñero escribió que estaba de acuerdo con ciertas afirmaciones de Larry Hurtado acerca del tipo de culto que los primeros judocristianos rendían a Jesús poco después de su muerte.
    4.- Todas las fuentes disponibles afirman que los que apresaron a Jesús lo llevaron primero a los sumos sacerdotes, antes que a Pilato.
    5.- Los soldados no detuvieron ni persiguieron a todos los principales discípulos de Jesús, inmediatamente después de la detención de Jesús y de su ejecución; se sabe de muchos discípulos que escaparon indemnes y no fue...

  • Comentario por sofía 17.08.15 | 16:52

    No sé qué tienen que ver las digresiones que hubiera sobre el tema hace un montón de días, en las que yo no he tenido parte, con el hecho de que este señor en vez de contraargumentar los argumentos expuestos aquí acusa a los demás de hacer lo que hace él: seleccionar a su gusto las hipótesis más absurdas, prescindiendo de datos.
    Algo que tiene fácil remedio, que se dedique a argumentar y no a tergiversar y hacer juicios de intenciones.
    En vez de hablar sobre los comentarios, como hago yo, se dedica a inventar amistades y persecuciones, en esa línea de persecución calumniadora con la que me sigue desde hace unos cuantos años. De modo que me intenta meter a mí en conversaciones en las que no he estado y ahora intenta meter a otra gente en la discusión que tiene conmigo.
    Lo que he dicho es muy sencillo -argumente en vez de acusar a los demás de lo que hace usted.
    Y reacciona con calumnias.
    La q estoy harta de este señor y sus manipulaciones y mentiras soy yo...

  • Comentario por Manuel 17.08.15 | 12:39

    Eso es: juicio de intenciones proyectadas por A (el Sr X) sobre B (Manuel), además de intento previo de insultar (el burro de A sobre B) y llega Sofía que es amiga de A y finge ver sólo la respuesta de B a A sobre actitud (o juicio de intenciones). Todo muy "justo". Sólo que la persecución dura ya 4 años y rebosa de injurias, malinterpretaciones, tergiversaciones, insidias, calumnias, falacias, etc., como para que quede cualquier sombra de duda sobre un ejercicio persistente que lleva 4 años siendo el mismo.
    Y claro que enmerda post. A la vista está que entra sin ser llamada y prefiere la injuria al debate con alguien que no sea de su cuerda.

  • Comentario por sofía 16.08.15 | 16:52

    Soy yo la que digo que hasta cuando hay que aguantar q este señor enmerde posts con calumnias. Yo me he lmitado a los comentarios del post argumentando e indicando que Manuel debería hacer lo mismo en vez de proyectar sus propias actitudes sobre otros. Es él quien lo ha hecho, no yo, como se ve en la fecha y hora de mis contestaciones a sus impertinencias.

  • Comentario por sofía 16.08.15 | 15:48

    Pues nada, que no se quiere bajar del burro, pero yo no tengo nada que ver con eso.
    Como digo, no tengo absolutamente nada que ver con ningún burro ni he hablado de ningún burro para nada, excepto para protestar de que manuel saque el burro a colación sin tener nada que ver conmigo para desviar la atención de la realidad de los hechos que he expuesto.
    Ahí están aún un par de ejemplos en los que sí he participado yo, y en los se ve claramente que me limito a devolver a manuel su proyección de intenciones sobre otras personas. Si no le gusta, que no lo haga. El juicio que emite cae sobre él mismo.
    Pero la cuestión que me interesa es el debate sobre historia, y no el burro de manuel, con el q no tengo nada q ver por mucho que él se empeñe.

  • Comentario por Manuel 16.08.15 | 13:29

    Ejemplo bien explicoteado por 3 veces, como el del burro y su "contraejemplo".

    Los "por lo visto" de sofía son curiosos y carentes de cualquier fundamento. No amigos hallados por la red ni tal pérdida de tiempo. Sólo ésta que ella se busca y apenas consigue una de cada 10 veces para acostarse tranqui de hacer su obra mala cotidiana: la persecución ya antigua, la burda descalificación personal, la tergiversación, el infundio más infundado, la alusión gratuita, la falacia... ¿Para cuándo algo constructivo? ¿Para cuándo el dejar en paz a quien se limite a dar su opinión o, como en este caso, su respuesta a otro comentarista que la pide expresamente y que se permite alguna injuria que rectifica, aunque piense -estando en su derecho- que opto por lo no plausible?

    ¿Hasta cuándo el oficio de calumniar, atacar a hombres de paja y enmerdar posts?

    Otros sí que nos dedicamos a hablar de historia y de interpretaciones particulares o académicas.
    Espero q...

  • Comentario por sofía 16.08.15 | 10:06

    Ya ven, frente a la argumentación dada por mí sobre Gálatas y Q este individuo se pone a hablar de sus intercambios con otros comentaristas intentando atribuírmelos a mí -que no había hablado de eso para nada y es comprobable.
    Lo que yo he comentado escuetamente es que no atribuya a los demás lo que él hace, y he puesto un ejemplo con fecha y hora que aún está a la vista si no consigue borrarlo.
    A eso contesta con absurdas alusiones a personajes que nada tienen que ver con este foro a los que por lo visto conoció en sus escapadas de la ley preguntándoles tonterías inútiles como si existe Dios o no. Pues que no pregunte bobadas a sus colegas de la ilegalidad, pero a nosotros que no nos cuente sus historietas que aquí estamos hablando de historia los demás -o lo intentamos entre las patas de banco con las que sale ese señor que si está de guasa, no es el lugar y si es en serio, se lo debería hacer mirar.

  • Comentario por Manuel 15.08.15 | 22:24

    Burros volando. ¿Insinuación equivocada o tergiversación consciente y manifiesta? La mentira tiene las patas muy cortas, pero la cosa aburre demasiado para responder in extenso a quien se alimenta (tal es su morbo) de ese ejercicio falaz. No duda en mentir, tergiversar y lo que sea.
    Por mí puede seguir.
    Enfangue
    Ya no le voy a seguir respondiendo a lo finge ser argumentación frente a lo dicho por algún hombre de paja completamente equivocado...
    Claro que para aprender de si Dios existe o cómo resulta ser exactamente, nada como preguntarle a una Sra. que pasa de la verdad y hasta de la ley.

  • Comentario por sofía 15.08.15 | 17:14

    y sobre Q está mi última contestación aquí y siguen en otro lugar
    "-Los discípulos de Jesús recogían sus enseñanzas ya en vida y siguieron transmitiéndolas oralmente y más tarde por escrito. Y según parece circulaban por todas las comunidades de discípulos.
    -Además del corpus de sus enseñanzas en la predicación existían narraciones sobre su muerte, su resurrección, su interpretación teológica, que tambien fueron recogidos por las diversas comunidades.
    Como son dos cosas distintas elaboradas en momentos distintos, con contenido distinto, es normal que la predicación sea un librito distinto que el librito sobre la pasión. Y todos esos documentos y seguramente alguno más en algunas comunidades fueron reunidos bastante más tarde en un género nuevo que se llamó evangelio.
    Lo demás son especulaciones gratuitas sin fundamento real. "
    Una lástima que la exposición de argumentos se vea interrumpida por las falsas acusaciones de manuel en su afán de descalificación ...

  • Comentario por tesis incontestada 15.08.15 | 16:59

    Lo que afirman la mayor parte de los historiadores es que el origen del cristianismo, tanto en judíos helenistas como judeocristianos no se explica sin esa fe en la resurrección que les llevó a identificar a Jesús con el siervo sufriente y con el hijo del hombre participante de la divinidad de Dios que había de volver a traer la plenitud del Reino -misión que era divina.
    Naturalmente que no lo consideraban "un" dios. Eso responde a la idea de Dios de Manuel, que ciertamente está "equivocada" obviamente en relación con la idea de Dios del cristianismo que no tiene por qué compartir, pero sí describirla correctamente -olvida continuamente que nos importa un bledo lo que crea cada cual sobre Dios, sino que estamos describiendo lo que creían los cristianos en sus orígenes sobre Dios y su evolución posterior.
    Y puesto q participaba de la divinidad e iba a volver con una misión divina, se produe la identificación posterior con la sabiduría divina -también judía.

  • Comentario por sofía 15.08.15 | 14:56

    La cuestión es que todas sus calumnias sobre mí se pueden contestar resumidamente con este comentario:

    sofía 15.08.15 | 00:28

    Y la última verdad que denuncio es esta:
    Manuel 13.08.15 | 11:31: "3. No le imporará a Vd., que selecciona a su gusto y conveniencia lo que guste." (blablabláetc)
    sofía 13.08.15 | 11:57
    "... o acusar a los demás de lo que él hace seleccionar lo más falto de base y sin ninguna referencia a fuentes para servir a sus prejuiciosas hipótesis y satisfacer su agenda"
    Autocalificación del propio Manuel 13.08.15 | 12:10
    "..diciendo lo que viene en gana con el único afán de descalificar personalmente."

    Así que usted mismo elimine el doble rasero y decida si lo que ha dicho es un delito o no tiene ninguna importancia, pero así será cuando se lo devuelvan y se lo tenga que comer con papas.
    Y eso es lo que le molesta.
    Para disimular se pone a hablar de cosas que nada tienen q ver conmigo ni con ...

  • Comentario por sofía 15.08.15 | 14:51

    Observen ustedes una típica manipulación tergiversadora de Manue, siempre pretendiendo enfangar a todo el que no piense como él. Y comprueben que la única forma de tratar con él es denunciar lo que hace. ¿Tengo yo algo que ver con que MANUEL hablara con la falta de respeto que le caracteriza sobre burros volando y que alguien le contestara tomándoselo a risa? PUES NO, porque yo no opiné para nada sobre las tontadas de manuel ni las respuestas que recibió, por mucho que se empeñe en implicarme en algo sobre lo que no opiné porque no afectaba directamente a lo que se discute.
    ¿Por qué lo saca a colación aunque no tenga nada que ver conmigo ni con lo que estamos discutiendo? Para distraer de la cuestión que le escuece: que acusa a los demás de lo que hace él mismo y que las mismas palabras cuando las dice él están muy bien y cuando se las dicen a él están fatal, según su característico doble rasero.
    La cuestión de que se trata es muy simple, se la repito a ver si se entera.

  • Comentario por Manuel 15.08.15 | 12:31

    de hombres de paja tuviera que devanarse los sesos para buscar petróleo donde no lo hay, pasando por alto los pozos que delatan su propio ejercicio...

    En fin, con la esperanza vana de que no vuelva a andar las andadas, despedida momentánea que quisiera definitiva

  • Comentario por Manuel 15.08.15 | 12:29

    Usted prefiere creer lo no-plausible, y no da respuesta... (galetel 13.08.15 | 00:45)

    Pero no, esta apreciación no es un insulto personal: trata de explicitar lo que considera una actitud no neutral. Justo al igual que la mía. Claro que sí hubo un insulto (curiosamente pasado por alto por la perseguidora de hombres de paja): el del "jumento" y "burro, (que) burro se queda". (galetel 04.08.15 | 17:54 y 03.08.15 | 20:58).

    Un sesudo profesor
    quería emprender el vuelo
    consiguió pues un manual
    y se lo metió en el seso.

    Mas ¡ay! no le valió manual
    ni con “a” ni con “e” en medio
    era difícil volar
    por manual siendo jumento.

    Emitió un sordo lamento
    cuando rodó por el suelo
    no era un burro volador
    con orejas de aviador.

    Aunque con alas de seda
    el burro, en burro se queda.

    Ahí hubo algo que luego no me importó: bastó retomar el buen tono para que la buscadora ...

  • Comentario por Manuel 15.08.15 | 12:20

    Como siempre, tratando de enfangar lo que no estaba nada enfangado.
    Pero no cuela. ¿Qué le vamos a hacer?
    O se debate limpiamente, o se ataca personalmente. No cabe una persecución anti-personal llena de tergiversaciones, falacias y calumnias que dura ya tres años, sin una sola alusión gratuita (ni de otra índole) por mi parte. Se descalifica sola. Aprenda a defender sus tesis con respeto arriesgándose a no perder el debate en lugar de enfangar uno y otro post

  • Comentario por sofía 15.08.15 | 00:28

    Y la última verdad que denuncio es esta:
    Manuel 13.08.15 | 11:31: "3. No le imporará a Vd., que selecciona a su gusto y conveniencia lo que guste." (blablabláetc)
    sofía 13.08.15 | 11:57
    "... o acusar a los demás de lo que él hace seleccionar lo más falto de base y sin ninguna referencia a fuentes para servir a sus prejuiciosas hipótesis y satisfacer su agenda"
    Autocalificación del propio Manuel 13.08.15 | 12:10
    "..diciendo lo que viene en gana con el único afán de descalificar personalmente."
    Así que usted mismo elimine el doble rasero y decida si lo que ha dicho es un delito o no tiene ninguna importancia, pero así será cuando se lo devuelvan y se lo tenga que comer con papas.
    Y eso es lo que le molesta.

  • Comentario por sofía 15.08.15 | 00:25

    El doble rasero de siempre de manuel, y sus tergiversaciones y calumnias habituales.
    Aún está el botón de muestra y desde luego, el resto de lo que dice es más de lo mismo.
    En cuanto a mí, a pesar de su eterno ejercicio de pretender descalificarme personalmente con su persecución anti-personal injuriosa plagada de mentiras, tergiversaciones y calumnias, no va a conseguir que denuncie la VERDAD, PORQUE LA VERDAD IMPORTA. Y la verdad a la vista está y lo que no está a la vista puede estarlo si hace falta, que no sería la primera vez que intenta colar el donde dije digo diego manuel.

  • Comentario por Manuel 14.08.15 | 20:27

    No hay tal descalificación personal.
    Él opina que prefiero creer lo implausible. (Y no la considero una injuria: denuncia lo que considera un error actitudinal, sea de evaluación, de procedimiento, de lógica o de juicio en general).
    Yo le respondo lo mismo: selecciona lo que le interesa, desentendiéndose de los problemas a resolver (estimando, por mi parte, que sus contradicciones superan las mías y la de los académicos a los que critica en varios puntos en los que estoy de acuerdo con ellos; en casi todos, reconociendo que no en uno o dos de los mismos).
    No hay insultos (aunque hubo un intento por su parte, aludiendo a un burro, lo pasé por alto cuando rectificó el tono), ni acusación de mentir, ni de aludir personalmente, etc.
    En cuanto a Vd., es su eterno ejercicio, una persecución anti-personal, injuriosa, centrada en descalificar sin importar las mentiras y juicios sesgados que incluya, las falacias y tergiversaciones.
    Y no hay más. Claro que su ejerc...

  • Comentario por sofía 14.08.15 | 14:54

    Claro q importa la verdad.
    Y manuel siempre mintiendo y con doble rasero. Es él quien ha hecho una falsa acusación y si constituyera un delito el delincuente sería él.
    Una vez más es Manuel quien acusa falsamente a otro comentarista, como se ve en Manuel 13.08.15 | 11:31:
    Denuncio la falsedad y se lo devuelvo porque es a él a quien corresponde, en sofía 13.08.15 | 11:57
    y entonces, la misma acusación devuelta que ha hecho él antes ahora dice que es un intento de descalificación personal -pues no dudo de que él intentara la descalificación personal del otro comentarista, yo me limito a devolvérsela porque en todo caso estaba manuel acusando falsamente de lo que precisamente hace el propio manuel -reconociendo luego que lo suyo era intento de descalificación personal.
    Y sólo en este hilo ha ocurrido lo mismo varias veces: lo que él dice a otros le parece mal cuando se lo dicen a él. Se puede autoadjudicar todos esos adjetivos él mismo xq LA VERDAD IMPORTA.

  • Comentario por Manuel 14.08.15 | 13:55

    En suma, "la verdad importa".

    Quien descalifica personalmente, mintiendo y entrando en el campo de lo delictivo no se merece respuesta.
    Se debate con quien argumente (aun pasándole alguna salida de tono en plan insultante: basta con que retome el buen tono y continúe el debate constructivo), incluso con quien aconseje actitudes, pero no con quien tergiverse, mienta e injurie, y éste es su caso Sofía, no el mío. Y como la verdad importa, si Vd. grita "¡al ladrón!" cuando le roben el bolso; no es de recibo que quien le robe a Vd. grite lo mismo, cuando ha sido él quien ha delinquido y Vd. la que se ha limitado a sufrir el delito hasta denunciarlo.

    Se debate con quien se puede, aunque seleccione a gusto y conveniencia de su propia tesis, primando lo que pudiera apoyarla (especulando lo suyo) y obviando cuanto se le opone (menos especulativamente): una simple observación que responde a otra previa que he recibido en el sentido de preferir "creer lo implausi...

  • Comentario por sofía 13.08.15 | 22:54

    Quod erat demonstrandum...
    Manuel 13.08.15 | 11:31: "3. No le imporará a Vd., que selecciona a su gusto y conveniencia lo que guste." (blablabláetc)
    sofía 13.08.15 | 11:57
    "... o acusar a los demás de lo que él hace seleccionar lo más falto de base y sin ninguna referencia a fuentes para servir a sus prejuiciosas hipótesis y satisfacer su agenda"
    Autocalificación del propio Manuel 13.08.15 | 12:10
    "..diciendo lo que viene en gana con el único afán de descalificar personalmente."

    Y como muestra vale un botón con fecha y hora
    Efectivamente quod erat demonstrandum :D

  • Comentario por Manuel 13.08.15 | 20:29

    Quod erat demonstrandum... :-)

  • Comentario por sofía 13.08.15 | 20:11

    Saludos, Galetel, como verá por ahí anda su interlocutor "diciendo lo que le viene en gana", por ejemplo:
    "3. No le imporará a Vd., que selecciona a su gusto y conveniencia lo que guste."
    Ese es su tipo de argumentación. Creía que se limitaba a creer manuel como el ladrón que todos son de su condición, pero parece que cuando se le devuelve la observación por no pertinente e impertinente, el del doble rasero afirma que este "decir lo que le viene en gana" es "con el único afán de descalificar personalmente"
    Bueno es saber a lo que se dedica Manuel por propia confesión.
    El resto es un blablablá sin ton ni son, que no tiene siquiera nada que contraargumentar porque no hay medio argumento, solo salidas por la tangente y vacuidad -el manuel más genuino.

  • Comentario por Manuel 13.08.15 | 12:10

    Y de hecho le entendí (pese a palabras e insinuaciones tan vagas) que lo descartaba expresamente.
    8 y 9. Es posible... Aunque ya le dado mis razones para ponerlo muy en duda. Y una de ellas es precisamente que ese protognosticismo es ajeno al mundo de Jesús y sus seguidores directos; y que la ligazón de Simón barjona depende de frases que Jesús jamás pronunció y aparecen en Mateo (fundación de Iglesia, designación de Pedro como su jefe...). Y tampoco es que esas razones sean "mías" (recuerde a Drews, Wells, Fau)...


    En fin, saludos, galetel. Como ve, por ahí anda su amiga diciendo lo que viene en gana con el único afán de descalificar personalmente... De pena.


  • Comentario por Manuel 13.08.15 | 12:02

    los tres eran "lestai", tradúzcalo como malhechores, bandidos, revolucionarios... El caso es que un "lestai" puede ser un "gudari" o un luchador por la independencia (o liberación) de Israel puede ser un infractor o convicto desde el punto de vista de la potencia ocupante y sus colaboracionistas ("los ricos", herodianos, funcionarios, saduceos, pro-romanos, etc.), pero no necesariamente un delicuente. De serlo, ¿qué quería decir Lucas al escribir que “Llevaban con él a otros dos, que también eran malhechores, para ser ejecutados”? Pero no me considere a la altura de los profesores: lea Vd. mismo sus tesis y (después de hacerlo) ataque sus razones.
    7. ¿Se sentía "sólo" el mesías (un hombre designado por Dios para reinar sobre su pueblo, rigiendo un Imperio teocrático)? De acuerdo... ¿Se creyó algo más? ¿Un semidiós o hijo divino de Dios? No hay indicio alguno de ello
















  • Comentario por sofía 13.08.15 | 11:57

    Vergonzosa la falta de argumentación de Manuel el recurso a irse por la tangente o por los cerros de Ubeda o acusar a los demás de lo que él hace: seleccionar lo más falto de base y sin ninguna referencia a fuentes para servir a sus prejuiciosas hipótesis y satisfacer su agenda.

  • Comentario por Manuel 13.08.15 | 11:40

    4. Buena tarea. Se la he aconsejado. No tantas fuentes. Sí muchas razones que dan argumentaciones.
    5. Si me tomo al pie de la letra el relato evangélico: hubo dos juicios, Pilato sintió remordimiento pero hubo de obedecer a "los judíos" por miedo a ser denunciado ante el césar, a Jesús se le colocó una corona de espinos, hubo escarnio, una vez muerto, se le dio el cuerpo a un amigo, fue sepultado en un sepulcro, pusieron una guardia romana ante el mismo para que no robaran el cadáver, dos o tres mujeres fueron a la mañana siguiente a perfumar el cadáver, un ángel les anunció que resucitó, ellas decidieron mantener en secreto esta confesión. Según el evangelista que se coja, Jesús resucitado llegó a aparecerse físicamente en un lugar u otro, de Galilea o Judea, por el camino de Emaús... De modo que deberemos leer las razones que nos dan los especialistas para asumir como probable o poco probable lo que se nos cuente.
    6. Ya le respondí. En la primera versión de Lucas los tres...

  • Comentario por Manuel 13.08.15 | 11:31

    1. Igual que las otras palabras: "amén", "aleluya"... Por cierto, que la explicación principal ya se la di tres veces, al tiempo que le aconsejé la lectura de al menos un gran autor que aborda ese tema de creencias pre-cristianas. En cualquier caso, su demostración de que un grupo etno-cultural debe haber olvidado hasta la última palabra de su lengua histórica, aún vivo en su tierra ancestral y en su metrópoli teológica, al punto de no conservarla en fórmula ni oración alguna, tal vez vaya demasiado lejos. Vamos, que como prueba es endeble.
    2. No lo he discutido una sola vez. Relea. Nos habla de lo que creían esas iglesias: exaltar, santificar, encumbrar a alguien que vivió o murió ejemplarmente... De lo que creían. Por lo demás, por mí hasta podría ser anterior al Jesús histórico y referirse al Josué legendario o al Yahvé-salva.
    3. No le imporará a Vd., que selecciona a su gusto y conveniencia lo que guste. Pero hay explicaciones y visiones alternativas.
    4. Pero pu...

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