El blog de Antonio Piñero

“En defensa del ateísmo”, de Roberto Augusto (527)

29.08.14 | 08:24. Archivado en , CRISTIANISMO, Ateísmo

Augusto Elogio del ateísmo

Hoy escribe Antonio Piñero

Estoy en deuda hace tiempo con mi amigo digital Roberto Augusto, a quien prometí tiempo ha hacer una reseña de su libro, pero imponderables de trabajo no me habían permitido leerlo hasta el momento. R. Augusto es doctor en Filosofía por la Universidad de Barcelona. Ha realizado estancias de investigación en la Universidad Libre de Berlín y en la Academia de Ciencias de Baviera en Múnich. Es autor de numerosos trabajos publicados en revistas especializadas y del libro El nacionalismo ¡vaya timo! (Laetoli, 2012), lo cual es de una gran valentía y honestidad viviendo en Cataluña.

Yo no soy ateo, ni me atrevo a serlo, sino agnóstico, es decir, una persona que considera que --para el ser humano-- es imposible, por falta de conocimientos y argumentos suficientes, afirmar la existencia de Dios o negarla. Por tanto, ante un problema que me parece insoluble, creo que debo abrir un cajón de mi alma, meter dentro de él el problema, y no preocuparme más de una cuestión que, tras mucho pensar, no soy capaz de resolver. Y no puedo volver al pasado, porque el serrín de esta madera ya está aserrado, y no deseo volver a realizar la operación una y otra vez.

Sin embargo, sí creo que es muy útil leer un libro como este. Y lo creo porque los argumentos que esgrime, sobre todo si están bien trabados y corresponden al estado de la ciencia actual del conocimiento como es el caso, dan qué pensar y reflexionar, en especial si se critican los argumentos de teólogos actuales y de gran impacto entre la gente como Rahner o los papas de nuestro tiempo. Un caso de estos es el libro de R. Augusto, muy claro y sencillo, breve, con argumentos y tomas de posición personales, que va directo al grano por lo que no hace perder el tiempo al lector.

Su ficha es la siguiente: Título: el de esta postal. Editorial Laetoli, Navarra (España) 2012. ISBN 978-84-92422-50-0. 144 pp. 18 euros. De nuevo, y como es usual, el editor añade la coletilla “Printed in the European Union”. Es una extraña anomalía para una editorial uno de cuyos títulos es “El nacionalismo, ¡vaya timo!”.

La estructura y contenido del libro es como sigue:

• En defensa del ateísmo racionalista. Crítica a Rahner, al dualismo de espíritu y materia, al argumento ontológico de san Anselmo, a las cinco vías de santo Tomás de Aquino. La fides y ratio, encíclica de Juan Pablo II

• Una refutación de las críticas teístas al ateísmo filosófico: A. Hillaire (el ateísmo es una locura, que puede llevar hasta el crimen); el ateísmo tiene un gran sustrato de soberbia (X. Zubiri); sobre el problema irresoluble del mal (a propósito de A. Hilckman y J. Lores); la cuestión de la muerte y el bien moral (J. Maritain); el teísmo y su defensa frente al ateísmo (W. L. Craig); Crítica a Benedicto XVI y su caracterización del ateísmo como un extremismo no solo filosófico, sino incluso político; el ateísmo como ladrón de la alegría de vivir (Baroja y Neruda).

• Refutación de los argumentos de Richard Swinburne en favor de la existencia de Dios: crítica por parte del autor de la falta de atención a los resultados de la ciencia moderna; a la falsa simplicidad del teísmo; a la pretendida falta de oposición entre ciencia y religión; una posible solución al problema del mal; la creencia en milagros como prueba de la existencia de Dios, y la credulidad que eso supone.

Mi opinión es que –como indiqué arriba—, siendo un libro tan breve y sencillo (no hay ninguna pretensión de lenguaje elevado propio de un doctor en filosofía), tan claro y contundente (le convenzan o no al lector los argumentos), en defensa de la rigurosidad del ateísmo frente a la insuficiente fuerza probatoria de las propuestas de los contrarios en opinión del autor, y siendo también una suerte de reto al lector, no debe dejarse pasar por alto.

Ciertamente, después de haberlo leído, sigo siendo agnóstico…., pero el libro me ha gustado por su honestidad, y claridad. Me ha hecho reflexionar bastante.

Con el autor sostengo que no es extravagante, dañino o incluso antipatriótico ni inmoral defender pacíficamente el ateísmo, sin que se transforme en una doctrina militante (opino que un buen ateo no es militante, ni insultador, etc.) Lamento que a los ateos se los acuse de socavar la moral, de vivir entregados a nuestras pasiones más inconfesables, de ser soberbios, insensatos y necios, de no tener corazón, de destruir a la sociedad, de ser unos miserables y de muchas otras cosas, como el mismo autor confiesa apenado. "Afirmo —escribe el autor en pp. 9-10— que las razones que los teístas dan para justificar sus creencias no tienen la suficiente fuerza probatoria y sostengo que las críticas que tradicionalmente se han vertido contra los ateos son falsas. Estas dos ideas me han animado a salir en defensa de un planteamiento intelectual legítimo y perfectamente aceptable, aunque en muchas sociedades donde la creencia en Dios es dominante el ateísmo sea visto como algo ".

Merece la pena hacer otra cita que se recoge en la Página web: «Hoy en día el ateísmo —afirma Roberto Augusto en su Introducción— es minoritario porque únicamente tiene una presencia importante en Europa y en algunos países desarrollados como Japón, Corea del Sur o Canadá. Esa inferioridad numérica no debe asustarnos ni es una prueba de la falsedad del ateísmo, ni es tampoco un obstáculo insalvable. Debe ser, más bien, un estímulo para seguir trabajando por defender las convicciones que consideramos correctas. Muchas ideas han sido minoritarias al principio y sus seguidores han tenido que sufrir el silencio, la burla, la tortura o la muerte. Lo importante no es lo que muchos crean, sino la verdad».

Enhorabuena al autor por este libro bien pensado y provechoso.

Saludos cordiales de Antonio Piñero
Universidad Complutense de Madrid
www.antoniopinero.com


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Comentarios
  • Comentario por sofía 06.09.14 | 01:31

    El problema es de 🎲🎲 -2 🍇 🙈 -0

  • Comentario por sofía 06.09.14 | 01:25

    Cada ciencia tiene su método, cada parcela de la realidad su lenguaje específico que comparten los que se dedican a esa parcela de realidad.
    Si Davidmo se queja de que se hagan poesías al mar o de que lo pinten en cuadros, en vez de limitarse a declararlo una masa de H2O con ClNA, ese es su problema. Otros tienen lugar en su cerebro para distintos enfoques, distintos lenguajes, distintas funciones, distintas referencias a la realidad.
    Y si Davidmo tiene ceguera a los colores, puede intentar probar que los demás lo vemos todo en blanco y negro, pero naturalmente no es a los demás a los que les hace falta que pruebe nada, pues la preocupación es toda suya. Los demás pueden hablar sobre los distintos matices del azul verdoso del mar sin ningún problema.
    Si a davidmo no le interesa plantearse el origen o el sentido de la realidad ni de sí mismo como núcleo consciente en esa realidad, no se explica q no sea capaz de desinterarse del sentido que le den otros.

  • Comentario por Luis Enrique Antolín 04.09.14 | 13:12

    ....y elaborar argumentos para justificarse.Pues sí,este infatuado estúpido que soy y que se niega(infatuación de infatuaciones)a someterse desde su insignificancia a la soberana significancia de un pope intelectual parisina,exponente de la créme de la créme de la inteletualidad,elabora ,intenta,argumentos,y por puro respeto a a la racionalidad,para justificar su estúpida religiosidad,fundamentida(dejo la palabra erróneamente escrita tal cual,da juego,fundamenta los argumentos de Davis Mo;¡ah el azar creativo!) simplemente en experiencias subjetivas,devenidas entidades mentales,indemostrables y,por ende,ni justificables ni comunicables.

    En fin,David,tiempo perdido para usted y para mí.Renuncio,tiro la toalla,me retiro,le dejo a usted todo el campo libre y abierto para que nos regale explicación verdadera de la realidad,del mundo,verificable y de veras comunicable,de veras incuestionable y de veras iluminadora sobre el ser de las cosas humanas y mundanas.

  • Comentario por Luis Enrique Antolín 04.09.14 | 12:48

    Me gusta bastante la ironía,el jugar con ella,creo que pone "sal"al pensamiento y ayuda a tomar una cierta distancia de él que acaso contribuye a afinarlo.Cmo guinda o colofón final a mi imposible diálogo con usted,recurriré a ella,y le doy palabra de que sin la más mínima intención ofensiva.

    Con "generosidad cristiana"me despido definitivamente de usted con un regalo,una reflexión de Lacan.Es muy breve,la leí hace bastantes años encabezando un artículo de una revista y aun la recuerdo,se me "quedó",lo que es muestra de que la reflexioné y no la eché en saco roto.Naturalmente no puedo transcribirla en su literalidad pero por el tenor de lo que desde mi recuerdo voy a transcribir,comprobará que no estoy falseándola ni arrimando el ascua a mi sardina.

    Venía a decir la citada reflexión que no ha de desdeñarse la ESTUPIDEZ RELIGIOSA(esta expresión la recuerdo literalmente)ni bajar la guardia ante ella,pues tal estupidez siempre iba a encontrar y elaborar argumento...

  • Comentario por David Mo 04.09.14 | 08:32

    Cierto, Luis Enrique, hablamos lenguajes diferentes, pero después de varios intentos me he quedado sin conocer como establece su lenguaje una función existencial, es decir, cómo distingue las entidades mentales de las que no lo son. Tampoco sé como funciona en el mundo real un lenguaje que considera igualmente subjetivos todos los enunciados, se refieran a creencias personales o afirmaciones acerca del mundo debidamente contrastadas por la experiencia. De acuerdo con este relativismo yo podría decir cualquier cosa que Ud. encontrara ofensiva y Ud. no podría rebatirla. Barra libre es algo que suena bonito, pero que lleva al solipsismo de cabeza. No me cite los juegos del lenguaje, porque no es eso.

  • Comentario por Moisés 03.09.14 | 15:26

    Sigo muy de acuerdo con LUIS ENRIQUE ANTOLÍN y SOFÍA.

    Por reducir al máximo la cuestión que les (nos) enfrenta con lo que escribe DAVID MO es que éste no admite que pueda existir lo que los demás contendientes admiten que puede existir (naturalmente, nadie, ahora, en vida, con nuestros medios, puede COMPROBAR ninguna de las dos cuestiones: el asunto es de fe, de creencia, lo que no impide, sino todo lo contrario, que sean razonables esas creencias. Quizá en el futuro postmortem... si lo hay podamos comprobarlo. Los que lo niegan nunca podrá comprobar que tenían razón... si la tuvieren).

    Muchas gracias por unos comentarios tan interesantes.

  • Comentario por sofía 03.09.14 | 14:52

    Estoy de acuerdo con todo lo que dice Antolín.
    Añado que no descubre nada nuevo davidmo al decir que se pueden dar vivencias que sólo existen en el cerebro, pero por mucho que existan las experiencias de miembros amputados fantasmas, que alguien pueda sentir un pie que no tiene, no implica que mis propios pies no puedan ser reales y muy reales. Que un ciego no pueda ver ni entender los colores no implica que no tenga sentido lo que digan los críticos cuando analizan una obra de arte etc.
    Y que una hipótesis sobre el porqué y el sentido de la realidad y de tu vida no se pueda probar empíricamente -al menos de momento- no implica que no sea razonable y válida para ti.
    Cada cual tiene sus hipótesis no comprobables que coinciden o no según con las de quien. Para nada interfiere eso con el hecho de que lo que sí es empíricamente comprobable lo podemos comprobar tanto los que no creen en Dios como los que sí. Pero la metafísica y la ética rebasan esos límites.

  • Comentario por Luis Enrique Antolín 03.09.14 | 14:07

    ....Lo mismo cabe aducir del discurso religioso,salvedad hecha de que por su misma naturaleza éste no se ciñe exclusivamente a la realidad inmediata y tangible,sería la calidad y coherencia de sus propuestas y argumentos respecto al ser y significación del mundo y de lo humano,lo que marcaría su diferencia respecto al discurso distorsionado, fruto de una visión distorsionada de lo real,del paranoico.

    Ahora bien,si ya implícita o explícitamente se considera y califica "a priori"a todo y cualquier discurso religioso de un puro nonsense en sí mismo y/o de un síndrome paranoico, o cuasi,pues entonces,apaga y vámonos.Por un lado se habrá dadoun intento,diría que tenaz,de desautorizarlo y,aunque no sea por la fuerza bruta,amordazarlo,y por el otro se dará un ignorar olímpicamente,nunca mejor dicho, tal planteamiento a priori y un "adiós,muy buenas",me voy con mi "paranoica"música a otra parte.

  • Comentario por Luis Enrique Antolín 03.09.14 | 13:48

    ...conclusiva de este imposible diálogo.Se refiere a la paranoia citada al principio.Cierto,todo pensamiento humano,no sólo el mío,transcurre en la subjetividad y es la subjetividad la que construye su particular vivencia del mundo,en el paranoico como en el que no estaría diagnosticado de tal,e incluso por extensión o metáfora podríamos decir que todos vivimos en nuesrtra particular paranoia,así cabría poner un ejemplo cualquiera,el de un Marx,sin ir más lejos,quién desde la elaboración de un teórico socialismo científico,aduce y sostiene la marcha dialéctica de la Historia y la final arribada de ésta a una sociedad de humanos no alienados,integrados entre sí y con el mundo,con la Naturaleza,algo que finalmente ni se ha cumplido ni nadie daría hoy un duro porque vaya a cumplirse en el futuro.

    Lo que impide calificar a Marx de perturbado mental paranoico es la calidad y coherencia de su discurso,no ya el incumplimiento,y,pues, la no verdad última de éste.Lo mismo....

  • Comentario por Luis Enrique Antolín 03.09.14 | 13:22

    en el fenómeno de lo religioso,fenómeno que es un hecho que ha tenido gran relevancia a lo largo de la historia humana y que desde luego no se puede despachar con metáforas como la que ha tanto orbitado en estos comentarios,metáfora elaborada por un pensador emblemático del pensamiento ilustrado del siglo XX y que en sí misma demuestra esa miopía y superficialidad ilustrada antedicha.

    En nuestra propia actualidad global nos enfrentamos y encaramos con un hecho de suma importancia,el hervor religioso del Islam.No creo válido,y por consecuencia racional,el encararlo armado de metáforas tales o de argumentos meramente lógico-positivistas.Estos ,en suma,me acaban pareciendo una suerte de formulaciones bizantinas elaboradas por y para una élite acogida a su torre de marfil y que en definitiva se verá impotente tanto para dar cuenta real y efectiva de lo que real y efectivamente sucede cuanto para afrontarlo.

    Mi segunda conclusión conclusiva de este imposible...

  • Comentario por Luis Enrique Antolín 03.09.14 | 12:57

    David,en absoluto me ha enfadado su alusión a la paranoia,recuede que yo mismo fui qién lo sacó a colación.Diré,y con ello finalizo este diálogo que ta dí por imposibleen un comentario nterior en tanto que imposible es nuestra mutua comunicación inersubjetiva puesto que en ella jugamos con códogos distintos,e irreductibles entre sí,de lo que se entiende por tal y de las puertas de entendimiento,que (repito lo tantas veces dicho,no significa compartir los argumentos y conclusiones) al menos establezcan un campo común de diálogo.

    Entre usted y yo tal campo común es imposible de definir o de construir.Por mi parte y desde mi posición subjetiva,que por subjetiva no resulta necesariamente falsa,sólo un par de. cosas añadiré para concluir.La primera,que la Ilustración ha ejercido una crítica certera,y necesaria,respecto a lo religioso,pero a la vez no me queda duda de que ha tomado la parte por el todo y de que no ha sabido profundizar de veras en el fenómeno....

  • Comentario por David Mo 03.09.14 | 11:15

    Y antes de que se me enfade: no estoy diciendo que un creyente sea un paranoico, sino que los estados anómalos de la mente prueban que se puede tener vivencias y experiencias de algo sin que ese algo realmente exista.

  • Comentario por David Mo 03.09.14 | 09:18

    Pido disculpas por la repetición. Estoy funcionando con un mini ordenador que me lleva de calle.

  • Comentario por David Mo 03.09.14 | 09:16

    El subjetivismo absoluto no es sostenible, Luis Enrique. Meta Ud. la mano en un caldero de agua hirviendo y verá si lo que siente es subjetivo. La ciencia y el saber común comparten una serie de experiencias que no pueden llamarse subjetivas a secas. No son de la misma índole que su vivencia de la divinidad. Así es como se constituye un mundo común, además de la ideología. Y para circular por ese mundo común Ud. tiene que ser capaz de diferenciar lo que son meras vivencias personales de lo que son las cosas. Si Ud. no puede hacerlo Ud. no puede formular un enunciado de existencia, puesto que la existencia es la posición de una cosa en el mundo común de la experiencia compartida. Ud. se autoexcluye, de la misma manera que se excluye el paranoico, salvando las diferencias y sin ánimo de ofender. Vive Ud. en un mundo cerrado en el que las alucinaciones pueden tener el mismo rango que las verdades. Y eso no puede ser bueno, aunque a Ud. le de paz de espíritu.

  • Comentario por David Mo 03.09.14 | 09:16

    El subjetivismo absoluto no es sostenible, Luis Enrique. Meta Ud. la mano en un caldero de agua hirviendo y verá si lo que siente es subjetivo. La ciencia y el saber común comparten una serie de experiencias que no pueden llamarse subjetivas a secas. No son de la misma índole que su vivencia de la divinidad. Así es como se constituye un mundo común, además de la ideología. Y para circular por ese mundo común Ud. tiene que ser capaz de diferenciar lo que son meras vivencias personales de lo que son las cosas. Si Ud. no puede hacerlo Ud. no puede formular un enunciado de existencia, puesto que la existencia es la posición de una cosa en el mundo común de la experiencia compartida. Ud. se autoexcluye, de la misma manera que se excluye el paranoico, salvando las diferencias y sin ánimo de ofender. Vive Ud. en un mundo cerrado en el que las alucinaciones pueden tener el mismo rango que las verdades. Y eso no puede ser bueno, aunque a Ud. le de paz de espíritu.

  • Comentario por Luis Enrique Antolín 03.09.14 | 04:06

    ....claro,¿pero por ello falsa?,¿quién puede demostrarme inequívocamente su falsedad,aparte todas las teorías que han supuesto poder hacerlo y que una vez conocidas uno cae bien en la cuenta de que no son sino eso,teorías,también ellas susceptibles de ser puestas bajo sospecha?.

    Sospecha usted,David,que mi estar en la religión es porque me lo he montado subjetivamente para recibir beneficios de tal estar.Sí,para mí hay beneficios,en efecto,que aseguro no consisten en una seguridad y felicidad bobas,antes bien al contrario no pocas veces,y considero que de haber seguido ese en principio mi camino natural antes mencionado hubiera cometido la mayor estupidez de mi vida,pero no confunda usted ,David,los beneficios,que no niego,que reivindico y que es absolutamente natural me satisfagan igual que a cualquier hijo de vecino satisface lo beneficioso,no constituyen la rázón para entrar y permaneer ahí,constituyen sin más efectos colaterales,bien que muy importantes.

  • Comentario por Luis Enrique Antolín 03.09.14 | 03:46

    .....la gente de mi generación militan en su muy mayor parte en las filas del ateísmo,este debiera haber sido digamos mi camino natral.Pero no,ya desde niño sentía una cierta inclinación hacia lo religioso,que en la adolescencia y cuando se toma conciencia de las cosas,se afianzó,y se tornó no meramente instintiva sino razonada y razonable.

    Razonable,insisto,dentro de la incertidumbre constitutiva de lo religioso,incertidumbre,por cierto,que cabe decir de todos y cada uno de los aspectos de la vida humana:¿qué gran o qué grandes certezas podemos albergar sobre ella?.Quizá una sola albergo,la antes citada conciencia de la no autorreferencialiad o autosuficiencia,y acaso fue la intuición de ello ya desde la infancia la que propició mi apego a lo religioso,el caer en la cuenta de que ni yo,ni los demás,ni probablemente el mundo o universo todo nos bastamoa a nosotros mismos,nos decimos y significamos por nosotros mismos.

    Intuición o percepción subjetiva,claro,.....

  • Comentario por Luis Enrique Antolín 03.09.14 | 03:22

    .....la autorreferencialidad,la autosuficiencia.Mi existir ás inmediato,mi existir físico,no se basa en sí,depende de quienes me engenfraron,de la naturaleza y el trabajosocial que me sustentan,tampoco mi existir psíquico,subjetivo,e sautorreferente,soy en cuanto que en relación con los otros ya desde que nací y para siempre en adelante,y a la par hay en mí,en cada cual,un sentir,vivenciar,pensar,único,diverso a cualquier otro,pero aunque personal no por ello intransferible,incomunicable.

    Y con razones válidas en tanto que comprensibles para otros,aunque no las compartan,puedo comunicar determinadas ideas o posturas vitales,entre ellas el por qué de mi ser cristiano.No las puedo comunicar como una ponencia científica,claro,pero es que una ponencia científica no es sino un modo más de comunicación interhumano,no pretenderá,David,que sea el único válido y posible.

    No me he criado en familia religiosa ni he asistido nunca a colegio religioso,mis amigos,la gente.....

  • Comentario por Luis Enrique Antolín 03.09.14 | 02:59

    David,todo cuanto acontece en mí,en usted,en todos,es subjetivo,de ahí justamente que hablemos de comunicación inter-subjetiva,entre sujetos.Lo subjetivo,la subjetividad,es un hecho en sí propio e inseparable de la condición humana pero que como tal hecho resulta en sí mismo neutro,nada dice de la verdad o mentira de las apreciaciones subjetivas,bien que la denominada teoría de la sospecha haya instituído casi como dogma,que lo ubjetivo responde a pulsiones psíquicas(Freud),a intereses vitales(Nieztsche)o a posiciones de clase(Marx)que toda verdad enmascaran.No hay falta de razón en ello pero es rotundamente falso elevarlo a la categoría de único y exclusivo modo de encarar la subjetividad,de hecho y de lleva tal enfoque y lógica hasta sus últimas consecuencias a la vida concreta interhumana,esta quedaría radicalmente viciada e impedida de todo acuerdo,de toda convivencia.

    Hay un concepto o palabra que detesto particularmente,la autorreferencialidad,....

  • Comentario por sofía 02.09.14 | 21:34

    Y Tranqui q la tetera no sólo no molesta sino que entretiene. Es muy ilustrativa sobre lo que orbita alrededor de su núcleo central.

  • Comentario por sofía 02.09.14 | 21:28

    Comprenderá que el hecho de que vd no crea en Dios es asunto suyo. Ni siquiera se va nadie a molestar en decirle que nos convenza de q Dios no existe. Pero no se trata de un dios, sino de Dios. Otra cosa es que se nos pueda preguntar por el concepto y la experiencia concreta q cada cual tenga de Dios, pero si se habla de un dios, lo mismo da que tenga forma de tetera o no. En cualquier caso no es eso.
    En cuanto a la fe es ciertamente comunicable entre quienes hablan el mismo lenguaje y tb es intersubjetiva.
    Pero si no lo fuera y sin embargo fuera una explicación válida del mundo y la vida para uno mismo, poco importa q a perico el de los Palotes le mole más no creer en Dios. Ese es su problema.

  • Comentario por David Mo 02.09.14 | 17:00

    Olvidemos, si es posible, la tetera russelliana, puesto que a Uds. les molesta.

    La simple y sencilla cuestión es:
    ¿Cómo sabe Ud. que Dios -un dios determinado supongo-, existe?

    De todo su comentario he sacado varias ideas. La principal: que la creencia en la existencia de Dios le ha sido intelectual y emocionalmente beneficiosa. Me alegro por Ud. Pero eso no quiere decir que Dios exista. Comprendo que la creencia en un dios es beneficiosa para mucha gente. Pero comprenderá que eso no puede convencer a alguien que no cree en ese dios.

    Por lo tanto, yo seguiré creyendo que su su creencia en Dios es algo subjetivo, no intercomunicable y arbitraria en ese sentido, que es el que estamos discutiendo ahora: como sé que una idea de mi cabeza (dios o lo que sea, teteras excluidas) corresponde o no con algo real. ¿Tiene Ud. algún criterio para saberlo o simplemente lo cree porque le produce un efecto beneficioso?

  • Comentario por Moisés 02.09.14 | 16:27

    He leído con interés todos los comentarios anteriores. Pero quisiera resumir mi idea en los de acs (a las 12:18) y LUIS ENRIQUE ANTOLÍN (a las 13:12). Muy bien.

  • Comentario por Luis Enrique Antolín 02.09.14 | 13:12

    ....que usted me va a aducir se trata de una innoble trampa que rompe las reglas del juego,que el sometimiento a tal dictado de la verificación-refutación desvirtuaría el propio discurso en sí,"pudriría"su misma carga y dimensión de sentido.

    Concluyo,por ahora.Aduiré,en fin, que el discurso cristiano ha tenido para mí un efecto francamente impulsor de mi potencialidad de pensamiento,me ha prevenido,por ejemplo,de caer en servidumbres intelectuales a los "maître á penser"de moda y supuestamente obligados a su aceptación para ser un moderno e ilustrado "comme il faut",me ha potenciado un sentido crítico que me ha prevenido de la "adoración" incondicional,o casi,de las vacas sagradas de supuesta incontestable adoración y sumisión,sin que ello signifique en absoluto,dada mi pasión por el conocimiento,ni echar en saco roto ni despreciar su filosofía.

    Siempre estaré dispesto a jugar,con reglas de juego,eso sí,consensuadas y no impuestas por una de las partes.

  • Comentario por Luis Enrique Antolín 02.09.14 | 12:53

    ...reflexiones,consideracones,válidas lógica y argumntativamente acerca del ser de lo real ,acerca de mi y nuestro ser y estar en el mundo,mi y nietro vivir en éste.

    Tendrá,sí,parentesco con el discurso mito--poético y desde tal parentesco habrá de ser tenido en cuenta pero ello no deslegitima per se la carga de verdad,de coherencia y sentido,desde el punto de vista tanto lógico y vital,de lógica existencial,que pueda contener y ser comunicda con,insisto,SENTIDO.No tendrá condición ni eficacia de fuerza impositiva por la evidencia(siempre puede tratarse de una paranoia particular,en efecto)pero tampoco estará basado en un puro nonsense arbitrario y será algo susceptible de ser propuesto CON PLENA LEGITIMIDAD a un interlocutor en ejercicio del juego de la comunicación intersubjetiva.

    Un a priori axiomático del discurso religioso es situarse al margen del requisito verificabilidad-refutación empíricas,incluso diré,aunque sé perfectamente que usted me va a aducir...

  • Comentario por Luis Enrique Antolín 02.09.14 | 12:29

    .....y la metáfora de la tetera voladora sostengo la absoluta inadecuación de tal metáfora para dar cuenta de lo que la otra parte,la religiosa.dice o intenta decir,puesto que al hablar de Dios está hablando de otra cosa muy diferente a la que esta metáfora puede abarcar o significar,con lo que resulta que se produce una distorsión del propio diálogo,uno de los dialogantes se va a Marte en tanto el otro permanece en Venus,uno entiende el español como chino en tanto el otro es español lo que habla,produciénose entonces una distorsión cognitiva del escuchante,en este caso Russell,que le IMPIDE ABSOLUTAMENTE emitir un juicio mínimamente adecuado,sea favorable o no,acerca del discurso del otro,del que,volveré a usar expresión rotunda,en suma no tiene "zorra"idea.

    Sostengo que puedo elaborar un discurso válido lógica y argumentalmente,un discurso con sentido y con sentido comunicable intersubjetivamente de por qué soy cristiano,puesto que él incluirá reflexiones,consideracones....

  • Comentario por sofía 02.09.14 | 12:18

    Antolín, si juega con Davidmo, tenga en cuenta que él usa cartas marcadas por mucho que lo intente disimular.
    Está claro que todos, tengamos las creencias que tengamos (ateísmo incluido), utilizamos métodos empíricos para aproximarnos a las ciencias empíricas que no son patrimonio de ningún tipo de creyentes concreto (creyentes del ateísmo incluidos)
    Pero ni vd, ni yo, ni Davidmo estamos reducidos al terreno de lo empíricamente demostrable, pues como seres humanos que somos intentamos dotar de sentido la realidad en general y nuestra vida en particular, para lo cual nos metemos en el terreno de la filosofía (metafísica, ética) Y en este terreno se pueden aducir razones a favor o en contra de la teoría que se asume, pero no demostrar empíricamente nada.
    Lo que no se puede hacer es distorsionar el paradigma ajeno sustituyendo a la última realidad por una tetera volante, pues se puede prescindir de la metafísica pero no confundirla con la cerámica o la ufología.

  • Comentario por Luis Enrique Antolín 02.09.14 | 12:02

    David,le aseguro que cuando "juego"con el tema de la creencia religiosa,juego fuerte,no me ando con remilgos conmigo mismo ni autocomplacencias.Hace un par de meses,un amigo ateo,que da cursos de cine y dirigió alguna película, entre ellas una emblemática del cine experimental de los 70,"Contactos"me tildó,en plan amistoso y no agresivo,de ser la persona más atea que él conocía tras ver junto a un grupo de gente amiga una película en su casa y comentarla después.Dicho amigo es alguien que tiende un tanto a esquematizar los roles y lo que yo decía le rompía los esquemas...

    Si me he referido a la paranoia es como ejemplo extremo para señalar que todo discurso humano,excepto,claro,el delirante,conlleva un núcleo y un referente de sentido,incluso aunque la percepción de lo real esté distorsionada tal el caso del paranoico.Este sentido inherente debe ser siempre tenido en cuenta por el interlocutor(no digo,por supuesto, compartido)y en el caso de lo religioso y la metáfora..

  • Comentario por David Mo 02.09.14 | 07:53

    ...de comprensión-control de la realidad. A esos los llamamos “científicos”, “hombres sabios” o como Ud. quiera.
    El problema de inventar un juego que no responde a la regla de verificación y refutación es que Ud. no puede aducir ningún tipo de resultado que le permita comprender y controlar el mundo común de la experiencia. En nuestra discusión, Ud. no puede establecer un enunciado existencial, porque no tiene, que yo sepa, ningún criterio para distinguir lo que está dentro de la cabeza del paranoico con la realidad exterior. Que el universo lingüístico del paranoico sea coherente no quiere decir nada, porque otros universos lingüísticos son coherentes sin por eso pretender que las entidades que designan tengan realidad. El universo mito-poético, por ejemplo. Entonces, si su juego no sirve para distinguir lo real de lo autoinducido, ¿para qué sirve? ¿Cuál es su objetivo? O para nuestro debate: ¿Cómo distingue lo mental de lo que está fuera?

  • Comentario por David Mo 02.09.14 | 07:50

    Pero si Ud. no quiere jugar, se cansa de que le ganen o lo encuentra aburrido, puede inventarse las que quiera. Sólo que entonces no podrá jugar con el resto de los jugadores. Puede que convenza a otros jugadores de que sus reglas son más divertidas o más inteligentes o más sencillas. En cuyo caso podrá jugar con ellos, pero no con los otros.
    Hasta aquí, todo va bien. Ud. no quiere jugar al juego de la evidencia y la refutación. Pues no juegue. Pero el problema es que todo juego debe definir sus objetivos. El juego de la refutación y verificación tiene un objetivo claro y manifiesto: comprender, manipular y controlar lo que llamamos el mundo común, que es un término que designa una realidad que todos los hombres y mujeres podemos compartir mediante nuestra experiencia común. Es un juego universalmente intersubjetivo en el que cualquiera puede participar en cuanto aprende las reglas y que premia a los que lo juegan bien con una capacidad mayor...

  • Comentario por David Mo 02.09.14 | 07:48

    Estimado Luis Enrique: le aseguro que de su honestidad o sinceridad no me he permitido dudar lo más mínimo.
    Que Ud. asocie el significado de la palabra “Dios” a la paranoia me deja un tanto perplejo. Le explico. He utilizado el termino “intersubjetividad” justamente en honor del segundo Wittgenstein, a pesar de que me parece un término débil. Pero puede servir para esta discusión.
    La teoría de los juegos de Wittgenstein es algo ambigua y ha dado lugar a interpretaciones muy subjetivistas del tipo “todo vale” que no creo que estuvieran en la mente de su autor, aunque quién sabe, que el tío era algo rarillo. Yo con Wittgenstein me lavo las manos, pero explicaré lo que quiero decir yo “a la manera de Wittgenstein”. Un lenguaje es como un juego. Hay unas reglas que Ud. debe respetar si quiere seguir ese juego. Supongamos que queremos jugar al ajedrez. Si Ud. quiere jugar al ajedrez debe seguir las reglas relativas a los movimientos y eliminación de piezas.

  • Comentario por Luis Enrique Antolín 01.09.14 | 13:12

    ....arte de birlibirloque de los milagros,la barca recaló al fin en la bahía de Santander.Aprovechando irónicamente lode las cabezas,he compartido en FB dos producciones televisivas,ambas británicas.
    Una sobre Nieztsche,que ya mencioné,otra una biografía personal e intelectual realizada por Derek Jarman sobre Wittgenstein,biografía muy "sui generis"y creo muy aceptable(la recomiendo,es fácil encontrarla en YouTube)en la que abunda el humor british y en la que aparece hasta un marcianito verde y con trompetillas.Aparece,por cierto profusamente B. Russell.

    En un momento dado se habla ,cómo no,de los juegos de lenguaje,diversos,cada cual obedeciente a su "a priori"lógico respectivo y,por consecuencia, no intercambiables ni intercomunicables entre sí.Personalizando en usted y en mí,mucho me temo, David,que tal sería nuestro caso,los presuuestos que fundamentan y desarrollan nuestros respectivos discursos es muy probable que no permitan "acordes"intersubjetivos.

  • Comentario por Luis Enrique Antolín 01.09.14 | 12:53

    ....en tanto que lo hace corresponder a su visión distorsionada de la realidad.Adiferencia delelirio esquizofrénico,por ejemplo,el paranoico funcina dentro de un esquema de sentido,y es argumentable con sentido dentro,claro,del particular punto de vista o comprensión de la realidad que el paranoico ha adoptado.

    Respecto al criterio de significado INTERSUBJETIVO.He aquí la madre del cordero.Si observa atentamente mis comentarios,verá que he procurado dentro de lo posible evitar referirme a mi propia subjetividad,vivencia subjetiva por mejor decir,que al cabo de la subjetividad es imposible evadirse,incluídos positivistas lógicos,pues que como sujetos,como individuos,pensamos.

    Mire,el 30 de agosto ha sido la fiesta de San Emeterio y San Celedonio,patrones de Calahorra y de Santander-ciudad.Fueron mártires cristianos decapitados en Calahorra y sus cabezas,depositadas por sus compañeros en barca de piedra,remontaron el Ebro hasta su nacimiento y desde allí,arte......

  • Comentario por Luis Enrique Antolín 01.09.14 | 12:30

    Le aseguro,David Mo,que contra lo que personas que comparten su punto de vista tienden a suponer,también hay creyentes que intentan plantearse su creencia,su fe,de modo intelectualmente honesto y riguroso,aun partiendo del presupuesto de que el hecho religioso,individual y colectivo,no es reductible ni asimilable a la que estimo reduccionista exigencia,que "secaría"la riqueza y amplitud de lo humano,del diktat empirista,positivista-lógico,popperiano,del esquema verificabilidad y/o falsación.

    Quizá muestra de honestidad intelectual pueda ver en mi respuesta a su pregunta sobre el sentido autoinducido,término acaso incorrecto pero que inducido viene por la exigencia de simplificación que impone el sistema mismo de los comentarios.Utilizaré el ejemplo del delirio paranoico.Éste daría lugar a una visión distorsionada de la realidad,por supuesto,pero el paranoico,y ahí justamente el problema de esta enfermedad,es perfectamente capaz de otorgarle coherencia,sentido,en tanto...

  • Comentario por David Mo 01.09.14 | 08:59

    Y lo malo de los autores cristianos contemporáneos que yo he leído, descontados los teólogos que son banda a parte, es que todos acaban fundamentándose en una experiencia personal e inefable de la que, por supuesto, carecemos los incrédulos. Ricoeur, por ejemplo. Como Ud. podrá entender, esto no me vale. O hablamos sobre una base común o no hablamos.

  • Comentario por David Mo 01.09.14 | 08:57

    Antolín: 1. No he entendido que quiere decir cuando habla de un sentido “autoinducido”. ¿Sería tan amable de explicarlo? 2. Me parece bien que a Ud. no le guste mi criterio de significado. Pero me gustaría saber cómo decide Ud. que hay algo ahí fuera o no lo hay. Fuera de su cabeza, quiero decir. Tendrá algún criterio de significado o de verdad, digo yo. 3. Que Ud. tenga vivencias de esto y lo otro me parece muy bien. Todos tenemos vivencias, vale decir, experiencias subjetivas. El problema es cómo convertimos esas experiencias subjetivas en comunicables. Y, en el caso de los enunciados acerca de hechos, cómo podemos enunciarlos de la manera más objetiva posible. Que Ud. me diga que tiene una experiencia excepcional de lo angélico no me dice nada. Puede ser un fantasma de su mente o corresponder a algo objetivo. Ahí es donde interviene un criterio de significado intersubjetivo (o un criterio de verdad, si lo prefiere).

  • Comentario por Luis Enrique Antolín 01.09.14 | 03:40

    ....la "religión"del Gran Spaghetti Volador,o denoinación semejante.Se trataba,con el fin de contrarrestary poner en solfa el avance del integrismo cristiano en USA,y de paso toda religión,de conseguir el suficiente número de adeptos como para que fuera oficialmente reconocida en tanto que religión.

    En España uno de sus promotores fue El Gran Wyoming,alguien a quién admiro por su inteligencia e ingenio,los cuales he de decir en este caso patinaron más que considerablemente.Se partía de la ingenua,y FALSA de todo punto presunción de que es posible dar a luz,incluso en términos paródicos y militantes,una religión desde la nada y fundamentada en el puro absurdo....Ni siquiera con tanto ateo militante y simpatizante de la idea fue posible llegar a parte alguna,su propio e intrínseco sinsentido la abortó antes de nacer.Es lo que tiene el absurdo presupuesto de que es la pura arbitrariedad sinsentido,metaforizable en teteras o spaghettis, la que funda religiones.

  • Comentario por Luis Enriqe Antolín 01.09.14 | 03:20

    ....etic y emic propia de la antropología)como que no cabe sistema de pensamiento humano,incluído el religioso,que no se atenga a algún fundamento de sentido,aunque éste sea autoinducido y autogenerado,no lo niego.Y el caso es que jamás de los jamases este sistema tendría como referente algo tan arbitrario y absurdo como teteras,porrones o botijos orbitantes,de una u otra forma siempre ha de estar presente una concepción del ser y estar humano en el mundo,de la vivencia individual y colectiva de éste,vivencia no reductible ni ahormable a los estrechos límites del esquema empírico de verificación-falsación,sería sencillamente absurdo,no tener ni zorra idea de lo que se está hablando, pretender que todo quedara bajo el diktat de tales requisitos.

    De hecho,la susodicha metáfora representa al cabo uno de los argumentos antiateos más susceptibles de ser utilizados en razón de su propia absurdidad.Hace unos 8,10,años,se promovió en USA la "religión"....



  • Comentario por Luis Enrique Antolín 01.09.14 | 02:54

    Piensa ingenuamente David Mo que el escándalo de algunos frente a la metáfora de la tetera viene de que Dios sea comparado o puesto al nivel de aquélla,y no,no es eso,el escándalo proviene de que un pensador,se supone que humanista a más de positivista lógico,de la talla de Russell sea capaz de plantear lo religioso utilizando metáfora tan mema,garrula( a cualquier gárrulo en una charla de taberna podría ocurrirsele,bien que sin pertenecer a la "upper class" británica utilizaría en vez de una tetera,un porrón o un botijo) y tan sin sentido.

    Sentido es concepto que usa con frecuencia David Mo y ahí,en efecto,reside el quid dela cuestión.Preso en el diktat lógico positivista,o en un displicente empirismo tan british,Russell no cae en la cuenta al utilizar tal metáfora de que justamente queda fuera del campo de sentido de su discurso,cae en el más genuino nonsense.

    Olvida algo tan elemental(no estaría de más traer a colación eso de la perspectiva etic y emic ...

  • Comentario por sofía 31.08.14 | 16:14

    tener argumentos en contra, cuando aún sigue confundiéndolo con una tetera orbitante cuya existencia al parecer alguien tendría que verificar.
    Si tiene sentido para quienes saben de lo que están hablando y por eso mismo no pretenden verificar nada, sino simplemente tienen argumentos filosóficos a favor y razones vitales que los corroboran. A ellos les basta y lo que le parezca a vd les sobra. Ni pretenden convencerle ni tienen que pedirle permiso. Recíprocamente a nadie le importa que crea vd lo que quiera con toda libertad, tiene todo el derecho a creer que Dios no existe o a no planteárselo en absoluto. Sin problemas.

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