El blog de Antonio Piñero

Los Piraha, o la sensatez espiritual

05.06.13 | 01:29. Archivado en , Ateísmo

Fernando Bermejo FotoSixto

Hoy escribe Fernando Bermejo

Hace ya varias décadas, el joven misionero norteamericano Daniel Everett, animado por su profunda fe y sus deseos de convertir a los modernos paganos, decidió irse con su familia –su mujer y sus tres hijos – a un remoto rincón de la Amazonia brasileña. Más exactamente, a un lugar en el que vivían algunos cientos de personas que componen la tribu de cazadores-recolectores de los Piraha, en unas pocas aldeas repartidas en las riberas del río Maici, afluente del Amazonas.

Tras casarse con Keren Graham, hija de misioneros, ambos estudiaron en el Summer Institute of Linguistics, cuya function consistía en formar a misioneros en el ámbito de la lingüística y la traducción con el objeto de que fueran capaces de traducir la Biblia a todas las lenguas del mundo (una tarea de la que algún día un equipo de lingüistas sensatos tendría que hacer una evaluación). Tras algunos años de estudio allá se fueron, listos para arrancar a los nativos de las garras del Maligno.

Pero aunque Everett había llegado a Brasil seguro de sí mismo y de su Dios, la cosa no fue como se esperaba. El contacto con los Piraha, cuyo bienestar espiritual parecía evidente, fue sembrando perplejidades acerca de la bondad y el sentido de la tarea misionera para la que se había preparado. En un libro reciente, Everett confesó que pocos años después de llegar, ya en 1982, había empezado a tener dudas, y que había perdido toda fe religiosa en 1985. Cuando a finales de los 90 se sinceró con su mujer y sus hijos acerca de su ateísmo, su matrimonio acabó en divorcio y dos de sus tres hijos rompieron todo contacto con él (luego restablecido).

Más tarde, Everett afirmaría que el intento de “convertir” a un grupo de personas de una cultura diferente es una forma de colonialismo mental. Y el hecho de que esas personas no parecían necesitar ni querer lo más mínimo ser “convertidas” volvía la tarea no solo absurda, sino también algo rayano en lo inmoral. Por lo demás, tras 25 años de contacto no consiguió convertir a un solo Piraha. Para que luego hablen de los irreductibles galos…

El cambio experimentado por Everett no es de extrañar, una vez que uno tiene la suerte de escuchar a los sabios de la tribu Piraha hablar sobre supuestas divinidades: “No queremos nada que esté arriba, queremos las cosas que están en el suelo”. Qué mentes tan paupérrimamente elementales, dirán unos; qué sabiduría tan obviamente extraordinaria, dirán otros. “‘Dios’ es un forastero: no lo conocemos, no lo queremos”. Que palabras tan sensatas les parezcan a muchos blasfemias quizás da el tono del verdadero estado espiritual de buena parte de la humanidad. Everett diría también que llevar el mensaje de la “salvación” a los Piraha es como llevar hielo a los esquimales.

Como es sabido, las tesis de Everett acerca de la lengua de los Piraha –que parece poseer una llamativa anomalía gramatical, pues no se detectan en ella pruebas de la recursividad que es la condición de posibilidad para la formación de estructuras sintácticas complejas – ponen en cuestión aspectos básicos de la teoría chomskiana del lenguaje, lo que ha llevado al ahora lingüista a un enfrentamiento con el establishment. Tengo un gran respeto intelectual por Chomsky, y no soy quién para pronunciarme en este contencioso, aunque no me extrañaría que el establishment estuviera equivocado: la experiencia me ha demostrado en varias ocasiones que lo que parecen las más sólidas construcciones intelectuales están a menudo edificadas sobre arena.

Lo que sí tengo claro es que, aun si la naturaleza de la lengua Piraha no pudiera aducirse como falsación de la idea de la gramática universal, el bienestar espiritual y sin dioses de los Piraha sí parece representar una enésima y elocuente falsación práctica de los solemnes y universalizantes discursos teológicos.

Bienaventurados los Piraha, porque de ellos es el reino de la tierra.

Saludos cordiales de Fernando Bermejo

P.D.: No sé dónde guardar este post. Debería abrirse una nueva categoría. Propongo: "Ateísmo razonable" o bien "Inteligencia espiritual".


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Comentarios
  • Comentario por J.P. 26.06.13 | 19:44

    Sofía: lo siento, pero no piedo cumplir su deseo. Por supuesto que le envío mis mejores deseos y todo mi cariño. ---- David Mo: cuando hablé de creyentes tontos me refería a que para un creyente ni es lo mismo un duende irlandés, aunque piense que exista, que el dios en el que cree. Tampoco quiero prolongar la discusión. Nunca he dicho si creo o no. Pero sobre respeto, si como ya he dicho en otras parte, mis padres eran ateos y el 50% de sus hijos (mis hermanos y yo; no digo donde estoy) lo son... ¿Cree usted que yo no puedo respetar a un ateo aunque yo fuese creyente? Sería ofender gratuitamente y de forma imperdonable a dos de las personas que más he querido y a mis "alter ego".

  • Comentario por sofía 26.06.13 | 15:33

    Gracias, DavidMo. Estoy haciendo turnos en el hospital como acompañante, quien está ingresado en el hospital es mi padre, pero agradezco sus buenos deseos.
    No pretendía desviar la atención del post, aunque ya está bastante desviada, así que prefiero que ese tema quede fuera, aunque se me haya escapado. Me constan los buenos deseos de todos los comentaristas, y preferiría que no los expresaran aquí.
    Gracias por los buenos deseos y gracias por no expresarlos, de antemano.
    Saludos cordiales a todos y hasta otra.

  • Comentario por David Mo 26.06.13 | 10:48

    Sofía: Sinceramente y sin segundas intenciones de ningún tipo le deseo que su estancia en el hospital sea lo más breve posible y salga repuesta o en vías de reponerse.
    Un saludo.

  • Comentario por sofía 26.06.13 | 07:54

    Demostrado queda que mentía sobre mí.
    Demostrado queda que el contenido del grueso de su comentario contenía alguna verdad, como el final, y muchos prejuicios demostradamente falsos, como su mentira del principio.
    Como se ve no encuentra nada que debatirme, debe de ser sin duda que tengo razón en todo lo que he dicho.
    Saludos cordiales

  • Comentario por sofía 26.06.13 | 07:48

    Exacto, demostrado queda: prejuicio, fobia y mentira en sus ataques personales y en sus falsas generalizaciones. Y esto son definiciones, no insultos. Fobia o manía, prejuicio o juicio previo inmotivado, mentira o ausencia de verdad, como más le guste no hay otra forma de definir lo que se evidencia en su comentario.
    Miente DavidMo sobre mí desde sus prejuicios generalizados y sus fobias personales. Que es un prejuicio suponer irracionalidad en los demás sin ningún motivo es evidente, que es fobia atacarme personalmente y que es mentira lo que dice también. Si considera insulto hablar de fantasmas o irracionalidades, yo me limito a devolver a cada uno lo suyo, pues en todo caso insultarán ellos si es que insulta alguien.
    En cuanto a sus comentarios a pesar de q comenzó mintiendo, los he leído cuando he podido -estoy en un hospital- y como se ve, he rebatido punto por punto todo lo q es producto de sus prejuicios y falsas generalizaciones. Demostrado queda.

  • Comentario por David Mo 26.06.13 | 07:01

    "Respeto mutuo: no me molesto en leer el resto de lo q dice DavidMo, xq comienza mintiendo y demostrando su sesgo, sus prejuicios y sus fobias."

    Quod erat demonstrandum.

  • Comentario por sofía 25.06.13 | 23:00

    Como se puede ver David Mo, el que presume de escéptico y racional atribuye irracionalmente falta de credibilidad a unos e irracionalidad gratuita a otros, que no han dicho en ningún momento ni siquiera lo que creen. Finaliza con la consideración de que todas las religiones tienen que ser irracionales porque si no serían filosofías. Pues lo que nos deja claro es lo que es su definición de religión -si es irracional es religión, si no lo es, no es religión, sino filosofía -porque él ha decidido utilizar así esos términos, aunque no tiene más fundamento que su voluntad y sus fobias. Por eso las religiones son irracionales por definición -y no olvidemos que "el cristianismo en especial" la fobia es la fobia.
    Sus comentarios son una demostración de q no demuestra nada, discute lo q nadie le discute y llega a las conclusiones traidas por los pelos q ya tenía predeterminadas. Para ese viaje no se necesitan alforjas, desde luego. Y el respeto es mutuo, también.

  • Comentario por sofía 25.06.13 | 22:44

    posiciones, cuando quien cree o no cree en Dios, es racional y hace una apuesta razonable en un sentido o en el otro, por indemostrable que sea en última instancia lo que cree o deja de creer.
    Pero además se pone a hablar de milagros ¿sabe acaso lo que opinan sobre milagros los distintos comentaristas de este blog? ¿acaso no puede haber toda clase de posiciones al respecto tanto si se cree en Dios como si no?
    Y alega que si los evangelistas hablan de milagros y no existen los milagros, no son de fiar ¿por qué? Si su interpretación de la realidad era acorde con su época por mucho que hoy se puedan dar otras explicaciones, ellos han aportado honradamente su experiencia tal como la percibían en su momento.
    Y es más, las explicaciones provisionales ahora deshechadas, pudieron ser útiles en su momento también. Si su visión se corresponde con la de su época y son fieles a sus datos, son de fiar. Es tarea nuestra interpretar lo que transmiten situándolo en contexto.

  • Comentario por sofía 25.06.13 | 22:30

    Cuando por fin encuentro tiempo para leer lo que ha escrito David Mo me ratifico en lo dicho: prejuicios irracionales disfrazados de objetividad y racionalidad, sesgos y fobias.
    En primer lugar, su intento de descalificación gratuita de una comentarista que se limita a devolver a cada uno lo suyo, sin añadir nada, porque no creo que nadie deba quedarse con atribuciones que no le correspondan.
    Lo mismo puede hacer con su calificativo de irracional. Irracionales sus propias manías y sus "razonamientos torcidos", irracional su creencia de que los demás tienen creencias irracionales.
    Despuès suelta unas cuantas afirmaciones que no se sabe a qué vienen.
    En primer lugar habla de mis supuestas creencias -pero resulta que yo no he hablado de lo que creo sino de lo que no creo y no creo que el concepto de Dios tenga nada que ver con el de un fantasma o un duende, y eso vale lo mismo para quien crea en su existencia como para quien no -con igual racionalidad ambas posicio...

  • Comentario por sofía 25.06.13 | 18:08

    Respeto mutuo: no me molesto en leer el resto de lo q dice DavidMo, xq comienza mintiendo y demostrando su sesgo, sus prejuicios y sus fobias. El resto blablablá con el que probablemente esté de acuerdo en lo que es objetivo y en desacuerdo con lo que tiene de prejuicioso y sesgado respecto a quienes no piensan como él. Eso suele ocurrir, y le molesta aún más que le den la razón en lo que la tiene a que se la quiten en lo que no la tiene, xq es esclavo de sus manías personales y no lo puede evitar.
    De momento no tengo tiempo más q para ojear el final y estar de acuerdo con q de CI estamos bien, gracias, y de leer el principio y reafirmar q MIENTE respecto a mí.
    Sofía no ha insultado a nadie q criticara sus creencias. Sofía ha devuelto a otro comentarista los conceptos y términos q él mismo ha utilizado indebidamente -para q se aclare las ideas.
    Ni Rawandi sabe nada d mis creencias, ni tiene + motivos para creer "fantasma" a Dios q otros a Rawandi
    Cordialmente

  • Comentario por David Mo 25.06.13 | 08:06

    Es decir, para ese viaje no necesitábamos un ingente esfuerzo de borrar y pegar hasta dejar las cosas en estado de verosimilitud. Eso servirá para tranquilizar nuestra conciencia de cristianos racionalistas (si se permite el oxímoron), pero no dará credibilidad al mensaje evangélico qua documento histórico.

    Por lo tanto, pienso que todas las religiones que yo conozco y el cristianismo en especial, tarde o temprano tienen que echar mano de creencias irracionales. Si no, no serían religiones, sino filosofía. Dicho esto hay que aclarar que cuando hablamos de irracionalidad no hablamos de tontería. Por lo menos en lo que a mí respecta. En la historia son muchos los grandes hombres que tarde o temprano han hecho cosas irracionales. Y no eran tontos, sino muy inteligentes. El mismo criterio ha de aplicarse a los cristianos o creyentes en cualquier otra religión. Queden Uds. tranquilos sobre lo que piensa un servidor de su CI. Y espero que el respeto sea mutuo.

  • Comentario por David Mo 25.06.13 | 07:58

    Si creemos que la omnipotencia divina puede saltarse las normas de la naturaleza y la racionalidad y hacer milagros podemos creer cualquier cosa. Que milagrosamente hubo un terremoto junto a un eclipse en el momento de la muerte de Jesús que sólo se observaron en el Golgota o que pasaron desapercibidos para el resto de la humanidad. Los criterios de ciencia y coherencia no tendrían que ser aplicables a los designios de Jehová dios. No hay que borrar nada, sino inclinarse y maravillarse.
    Si creemos que los aspectos fantásticos de los milagros son añadidos por los cronistas evangélicos y los pulimos hasta dejar algo verosímil -tal milagro no es histórico, tal es alegórico, tal es que la hija de Jairo no estaba catatónica...- estamos reconociendo directamente que los evangelistas no eran cronistas de fiar y se inventaban cosas. Luego reconocemos que si inventaban podían inventar más cosas. Los evangelios no son de fiar y para ese viaje no necesitábamos esas alforjas.

  • Comentario por David Mo 25.06.13 | 07:51

    Justamente los milagros hacen que una sombra de duda planee sobre todos los evangelios. Cuando alguien es lo suficientemente crédulo como para pensar que tras la muerte de Jesús los muertos se levantaron en masa y pasearon por las calles de Jerusalén, hay que revisar el grado de confianza que merecen otras afirmaciones menos cataclísmicas que pueda emitir este individuo. Y esto es difícil o casi imposible si los textos que tenemos que se refieren a Jesús están escritos por personas con este grado de fiabilidad. Lo mismo que podían inventar eventos extraordinarios podían inventar dichos que parecen sensatos. Y cuando digo inventar no hablo de hacerlo maliciosamente, sino que sus fuertes creencias les impulsaran a convicciones incorrectas.
    La actitud de la exégesis neotestamentaria influida por los métodos positivos de la historia ha sido borrar las cosas inverosímiles y dejar el resto. Me parece que aquí hay una contradicción de base.

  • Comentario por David Mo 25.06.13 | 07:44

    David Hume pensaba que la creencia en milagros entraba dentro de la categoría de las creencias irracionales. Modestamente, le doy la razón. Aunque no vamos a detallar ahora todos los motivos que él, y otros como N. R. Hanson, han aducido, se puede avanzar que la razón básica consiste en que siendo el milagro algo tan excepcional y asombroso requiere una carga de la prueba especial y contundente que, obviamente, no existe.
    La aparición de milagros en los evangelios, y la importancia que se les concede como demostración del carácter sobrenatural de la misión de Jesús, fundamenta el escepticismo sobre estos relatos. No sólo porque sean difíciles de demostrar (de aportar esa prueba contundente necesaria), sino porque algunos involucran fenómenos que deberían haber sido notados y registrados por los cronistas de la época y no lo fueron. Es decir, las evidencias van en sentido contrario a la autenticidad.

  • Comentario por David Mo 25.06.13 | 07:35

    Toda la razón, JP: todas las personas, incluso racionalistas, tienen creencias (confían). Pero en base a los indicios o evidencias no absolutas de una creencia podemos clasificarlas en racionales e irracionales. David Hume ya explicó cómo, aunque no pueda demostrar que el sol saldrá mañana, la experiencia acumulada por mí y por el resto de la humanidad hace que pensar que el sol saldrá mañana sea una creencia plenamente racional. Otras creencias son irracionales porque los indicios apuntan a su falsedad. Por ej., pensar que alguna vez Sofía dejará de insultar al que se permite criticar sus creencias. También está el caso de aquellas creencias que no tienen indicios a favor ni en contra. Aquí hay que asumir una lógica del riesgo y, en todo caso, reconocer que no tenemos certeza alguna, sino que, por la razón que sea, debemos asumir (o no) un riesgo. Aunque lo más lógico sería suspender el juicio, hay circunstancias en las que no podemos eludir la decisión.

  • Comentario por sofía 22.06.13 | 23:31

    En todo caso un duende será el mismo "tipo de ser" que Rawandi, que no sólo es un sujeto invisible -yo no lo veo ¿y vds, lo ven? -sino que además es un auténtico "fantasma" y lo cierto es que son sujetos semejantes.

    Yo tampoco estoy segura de si Rawandi es tonto o se hace el tonto, pero yo diría que es mitad y mitad.

    Rawandi, aunque no crea en Dios, al menos debería saber qué es lo que no cree. Debería saber que Dios no es "un ser", y por tanto difícilmente puede ser el mismo "tipo de ser" que un duende ni que ningún otro ser visible o invisible animado o desanimado. Pero ánimo Rawandi, siga vd con su animismo habitual, no se desanime y siga proyectando sus absurdidades sobre los demás -pero por mucho que lo haga seguirán siendo sus bobadas y no las de otros.
    Como no solo no tiene idea de lo q habla, sino q no le interesa la verdad de lo q le contesten. Como no sólo no es honesto, sino q además es un sujeto invisible, no hay q hacerle más caso q a Casper...

  • Comentario por J.P. 22.06.13 | 21:16

    Rawandi: así que no pero sí. Pues muy bien.

    No siempre en la vida cotidiana las decisiones son sobre cosas sencillas sino que afectan a la vida de una o muchas personas y se toman por confianza. Mucho más importantes que tal o cual aparición. Que, por otro lado, en Fátima se basa en los testigos de dichas apariciones y de lo del 13/11. Tampoco se debe olvidar la prudencia con que la Iglesia acogió aquello.

    El dogma de la Asunción se sometió al dictamen de las universidades católicas y algunas lo rechazaron basándose en criteriis historicistas (no rastreable hasta tiempos apostólicos ( cabe en lo que Ratzinger, hablando de este mismo tema, dice de la tradición como "el proceso vital con el que el Espíritu Santo nos introduce en la verdad toda entera y nos enseña a comprender aquello que al principio no alcanzamos a percibir". No se trató de ningún proceso irracional sino coherente dentro del edificio doctrinal católico.

  • Comentario por Rawandi 22.06.13 | 17:03

    J.P., yo no he "identificado" a Dios con un duende sino que he señalado que ambos son el mismo 'tipo de ser', pues ambos son espíritus, es decir, sujetos invisibles e intangibles, aunque difieran en cuanto al poder que la fantasía humana les atribuye. Por eso tan animista es quien cree en Dios como quien cree en duendes.

    Los "saltos de confianza cotidianos" están a años luz del irracional salto de confianza que requiere la aceptación de cualquier supuesto milagro. La Iglesia católica dio ese mismo salto irracional cada vez que respaldó una aparición mariana (Fátima y Lourdes son las más célebres pero hay más casos oficialmente reconocidos). Otro ejemplo es el dogma mariano de la asunción, que sí es un "dogma de fe" del catolicismo y además no está basado en ningún testimonio directo.

  • Comentario por Moisés 22.06.13 | 16:30

    De acuerdo, J.P., pero dése cuenta de que, al fin y al cabo, alguien no razona bien. No digo yo que sea irracional del todo pero... esa facilidad para otorgar (o negar) títulos de racionalidad...

  • Comentario por J.P. 21.06.13 | 18:10

    No, es un salto de confianza. Como hacemos todos los días en nuestra vida cotidiana con pequeñas y grandes cosas y decisiones. Para usted será irrelevante la diferencia de grado, pero no lo es. Es el problema que veo a ciertas posturas ateas (no todas, afortunadaments), como cuando identifica a Dios con un duende. Eso supone no entender el hecho religioso.

    Las apariciones: que yo sepa, no son dogma de fe, por lo que allá quien lrefiera creer o no. Y aún así, la Iglesia siempre busca algún tipo de confirmación científica para las curaciones milagrosas. Solo si se dictamina por un comité médico que es inexplicable es cuando se da el salto de fe. Pero no irracional, porque parte de unos indicios y unos testimonios en los que se confía.

  • Comentario por Rawandi 21.06.13 | 17:24

    J.P., quedamos en que tanto el cristiano como el mahometano aceptan sus respectivos milagros porque previamente han decidido dar un irracional salto de fe.

    Lo que tú llamas "diferencia de grado" resulta en la práctica irrelevante, porque la aceptación de una tradición milagrera -por ejemplo las apariciones marianas como las de Fátima y Lourdes, reconocidas oficialmente por la Iglesia católica- siempre requiere un salto de fe irracional.

  • Comentario por DDGG 20.06.13 | 14:46

    Estimado don Fernando: no conocía la historia de Everett ni de los Pirahâ. Gracias por el descubrimiento. Como lingüista y etnólogo, muy bueno. Como misionero, no tanto,.. eh?

  • Comentario por J.P. 19.06.13 | 22:05

    Rawandi: no suponga. Claro que lo sé. Qué cosas me dice...

    No dé literalidad a lo que escribo ni mezclemos cosas. Pablo ya da un credo primitivo en 1Cor en el que aparece una lista de testigos. En los evangelios se trata de las tradiciones que se recogen en los escritos neotestamentarios y que se remontan a personas con las que Pablo ha tenido trato.

    El crédito se lo da el creyente mediante la fe. La diferencia de grado es que el cristiano confía en esos testigos externos a los que la tradición, para mayor remache, acaba dando un destino de martirio (=testimonio). El musulmán, en lo que escribe la "parte interesada".

    Muy sencillito lo he escrito como para venir ahora con si merecen crédito total, absoluto, pericial.

  • Comentario por Rawandi 19.06.13 | 16:45

    J.P., supongo que sabes que ninguno de los autores de los cuatro evangelios canónicos -escritos redactados durante el último tercio del siglo primero- conoció personalmente a Jesús. En consecuencia, ninguno de sus relatos sobre las apariciones postmórtem de Jesús merece crédito.

    Además, actualmente existen muchos "testimonios directos" de supuestas apariciones de fantasmas, y esos testimonios no justifican en absoluto la creencia en dichas apariciones. Por tanto, no hay ninguna diferencia esencial entre creer en la resurrección de Jesús y creer en el vuelo nocturno de Mahoma. Ambas creencias son completamente irracionales.

  • Comentario por J.P. 18.06.13 | 20:08

    Rawandi: si uno consulta los textos que narran o proclaman la resurrección de Jesús, no se encuentra con testigos directos de ella, pero sí con testigos o supuestos de su muerte y de su aparición después de muerto. Bien, pues ahí entra la fe para el cristiano: confía en el testimonio recibido (bueno, añádase la gracia de Dios).

    Ahora, compárese con el Isra (dejemos de lado ciertas resonancias, y la falta de análisis crítico de los textos musulmanes por razones dramáticamente obvias): ¿testigos? Recae solo en el testimonio de Mahoma.

    Así que digamos que puede haber unos grados de diferencia para un cristiano: el testimonio externo (p.e., los signos).

  • Comentario por Moisés 18.06.13 | 18:21

    Por seguir un poco el acertado comentario de J.P.:

    RAWANDI escribe (13:19): "yo no digo que los creyentes sean tontos, sino más bien que 'se hacen los tontos'..." lo cual, no sé si lo habrá dicho adrede o sin saber muy bien qué ha dicho. Porque es mucho peor. Uno es tonto, sin culpa, porque nació así (aparte que habría que saber con qué fundamento y títulos una persona llama tonto a otra cuando podría ser al revés). Pero 'hacerse el tonto' es con intención. Con lo cual no dice que los creyentes (yo lo soy) seamos tontos sino que pretendemos engañar. Por lo tanto, culpables.

    RAWANDI, es un hombre (o mujer, que no lo sé) inteligente y conocedor de las conciencias. Y no incorpóreo, como un suspiro... inexistente, por tanto. Una pena.

  • Comentario por Rawandi 18.06.13 | 13:19

    Yo no digo que los creyentes sean tontos, sino más bien que 'se hacen los tontos', ya que son escandalosamente incoherentes: no aplican a las afirmaciones empíricas de su propia religión la misma 'vara de medir' racionalista que sí están dispuestos a aplicar a las afirmaciones factuales de las religiones ajenas.

    Un cristiano, por ejemplo, desechará acertadamente el "vuelo nocturno" de Mahoma, pero se aferrará a la no menos inverosímil resurrección de Jesús. Eso es pura 'esquizofrenia' en sentido etimológico: cerebro escindido.

    No existe ningún indicio favorable a las existencia de agentes incorpóreos, y eso se aplica tanto a los duendes como a cualquier tipo de deidad.

  • Comentario por J.P. 17.06.13 | 21:01

    No sé lo que le dirá un creyente. pero si usted piensa que un duende se compara con el dios cristiano y que tiene el mismo significado para ellos, que les interpela de la misma manera, y que los indicios que manejan sobre su existencia son iguales que los de los duendes, allá usted.

    Se puede convertir su pregunta por pasiva: ¿por qué piensa usted que los creyentes son tontos?

    Sensato: depende de si es creyente o no. En realidad, se trata de coherencia con el pensamiento propio. Subjetividad.

    Pero estoy ya muy viejo para esta clase de discusiones.

  • Comentario por Rawandi 17.06.13 | 16:47

    JP, un historiador honesto, si además es persona sensata, tras constatar la existencia de la creencia en la resurrección de Jesús, debe concluir que tal resurrección es muy probablemente una simple leyenda.

    Lo mismo ocurre, por ejemplo, con la creencia en los duendes. Cualquier historiador competente debe concluir que dichos seres no existen a pesar de que mucha gente tenga fe en ellos. Hasta tu amiga Sofía afirma "saber" que los duendes no existen.

    Respecto a la existencia de los duendes, Sofía adopta la única postura sensata: la negación provisional; pero ¿qué es un duende? Un espíritu, es decir un sujeto invisible e intangible. ¿Y qué es Dios? Obviamente, otro sujeto invisible e intangible. O sea, otro espíritu, otro agente fantasmal. ¿Por qué os cuesta tanto trabajo a los creyentes reconocer que vuestra deidad es exactamente el mismo tipo inverosímil de ser que un duende?

  • Comentario por J.P. 16.06.13 | 09:18

    Sofía: sí, me refiero a esos soi-disant científicos que aprovechan la menor ocasión para dar su pirueta ideológica.

    En cuanto a las bacterias y subproductos, no es más que la consecuencia o quizás la excusa para cosificar al ser humano.

  • Comentario por sofía 15.06.13 | 22:42

    Bueno, yo tengo demasiadas cosas que hacer para hablar con rawandi de sus fantasmas y sus bacterias.
    Buenas noches.

  • Comentario por sofía 15.06.13 | 22:34

    Antonio,
    observe vd como subproducto para rawandi no es peyorativo, sólo que él sabe que el objeto de la evolución era producir bacterias y accidentalmente surgió el subproducto humano. Eso se lo dice a él la ciencia, oiga, y se basa en el dato de que hay muchísimas bacterias ¿Y?
    Lo cierto es que la Ciencia no dice nada sobre el propósito o no propósito de la vida y el número de bacterías no modifica en nada la idea de que hay un propósito o deje de haberlo.
    Naturalmente que no podemos asegurar que haya un sentido pero tampoco puede rawandi asegurar que no lo haya. El azar y la necesidad son compatibles con un Dios creador, aunque Rawandi crea que no. El diseño inteligente no es más que una teoría de tantas, que un creyente puede aceptar o rechazar sin problemas.
    Pero la idea de que el gran número de bacterias prueben que no hay Dios y conviertan al Ser en un ser fantasmal, esa idea sí q es pura fantasmagoría.

  • Comentario por sofía 15.06.13 | 22:20

    JP,
    Creo q ninguna parte de la ciencia ha podido desestimar a Dios, a menos q por una parte de la ciencia entienda vd una parte de los científicos. Pero la cuestión es que la desestimación que puedan hacer de Dios no la hacen desde la ciencia, sino desde la ideología, la creencia.
    La ciencia no dice nada sobre Dios ni sobre el sentido de la existencia. La ciencia aporta datos que tenemos en cuenta a la hora de "filosofar" pero no puede darnos una visión metafísica del mundo ni una ética. Eso no es objeto de la ciencia, en todo caso de la filosofía de la ciencia, de la metafísica, de la ética. Y todos los datos ciertos de la ciencia no plantean ninguna objeción a la fe en Dios, si es q reflexionas sobre Dios, no sobre los fantasmas y duendes que entretienen el pensamiento de algunos q se dicen "científicos" -toda su vida obsesionados en negar que existen, como si no lo supiéramos.
    Los sujetos fantasmales son temas propios de los fantasmones.

  • Comentario por J.P. 15.06.13 | 19:37

    P.D.: lo de sujeto fantasmal le queda muy bien. Luego se quejarán cuando les respondan en el mismo tenor.

  • Comentario por J.P. 15.06.13 | 19:25

    Que la ciencia (o, mejor, una parte de la ciencia) desestime a Dios no demuestra su inexistencia.

    Además, como recuerda recientemente Hurtado, en las proclamaciones tempranas de la resurrección se afirma que es el poder de Diis quien resucita a Jesús. No hago descansar nada, me limito a leer lo que dice ek NT.

    http://bit.ly/113FXCs

    La historia no puede constatar si Jesús resucitó o no. La afirmación que hace usted solo se puede hacer de forma subjetiva. Ni vale hablar de contradicciones. Ejemplo uno: las guerras cántabras. Ejemplo 2: las versiones sobre la muerte de Valente en Adrionópolis.

    Un historiador honesto solo puede constatar la existencia de la creencia en la resurrección de Jesús. No puede concluir que no la hubo (ni que la hubo).

  • Comentario por Rawandi 15.06.13 | 16:49

    J.P., la ciencia dice que, a la luz de los datos conocidos sobre el judío Jesús, lo más probable, con gran diferencia, es que Jesús no resucitara. Hacer depender la resurrección de Jesús de la existencia de un supuesto "dios personal" no sirve para nada, porque la propia existencia de los dioses (sujetos fantasmales) es desestimada por la ciencia.

  • Comentario por Rawandi 15.06.13 | 16:42

    Antonio, la teoría evolutiva moderna dice que somos un resultado contingente de la evolución biológica, que es un proceso natural no dirigido. Lo de "subproducto" no tiene en este caso connotación peyorativa alguna, sino que se refiere a que las formas de vida más abundantes sobre nuestro planeta son, con diferencia, las de tipo bacteriano.

  • Comentario por J.P. 14.06.13 | 17:57

    La ciencia no puede decir, entre otras muchas cosas, si Jesús pudo resucitar. Para ello, previamente, debe demostrar la no existencia de uno dios personal capaz de ello.

    Y empezaríamos con si se puede demostrar la inexistencia de algo, la petición de prueba diabólica, etc. y engancharnos en cincuenta mil comentarios para no llegar a ningún lado.

    Y huele a tema tan manoseado... :)

  • Comentario por Antonio 14.06.13 | 17:31

    "-¿Es la humanidad un subproducto casual de la evolución?

    La ciencia responde “sí” a la última de esas preguntas"

    Yo es que me mondo. ¿Que la ciencia dice
    eso? Será su filosofía dogmática la que lo afirme. La ciencia describe procesos, no realiza afirmaciones filosóficas ni califica al hombre de subproducto ( aunque alguno lo merezca).

  • Comentario por Rawandi 14.06.13 | 16:16

    -¿Puede existir la mente (divina, humana, angelical, etc.) sin un sustrato material?

    -¿Es la humanidad un subproducto casual de la evolución?

    La ciencia responde “sí” a la última de esas preguntas y “no” a las demás. Por eso ciencia y religión son lógicamente incompatibles.

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Sábado, 23 de febrero

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