El blog de Antonio Piñero

502. Cuestiones disputadas en torno a Pablo de Tarso. Diario de abordo de un diálogo (I)

03.03.13 | 07:32. Archivado en Pablo de Tarso,

Segovia - Piñero Díptico

Hoy escribe Carlos A. Segovia

El lector contemporáneo encuentra el texto de las cartas de Pablo dividido en versículos, capítulos y, frecuentemente, epígrafes. Pero los manuscritos más antiguos —al igual que ocurre con los de otros muchos autores— no contienen esas divisiones, ni puntuación alguna, ni siquiera la separación hoy habitual entre unas frases y otras y entre las palabras de una misma frase. Lo que quiere decir que cuando leemos hoy a Pablo —ya sea que nos asomemos al texto griego original o que consultemos alguna traducción del mismo— lo que leemos es siempre-ya una determinada interpretación.

No hay pues, en último término, nada que avale una lectura de Pablo frente a otra igualmente posible; esto es, nada fuera de las coordenadas interpretativas que determinan y sobredeterminan a cada una de ellas: cada interpretación representa una posible toma de posición, una decisión hermenéutica, y en definitiva una postura auspiciada por tal o cual selección de los focos de interés, los problemas y los conceptos de una serie de textos que son indisociables de sus interpretaciones. Son tales decisiones las que hacen hablar siempre a los textos, las que los dotan de un significado variable de un contexto a otro y las que delimitan las condiciones de su inteligibilidad.

Hay, en líneas generales, tres grandes interpretaciones de Pablo.

Según la primera, Pablo dio su impulso definitivo al cristianismo tratando con ello de superar el judaísmo. Ésta es la interpretación tradicional.

La segunda interpretación mantiene en cambio que Pablo no se propuso superar el judaísmo, sino reformarlo. Ésta es, por su parte, la tesis que defiende la llamada “nueva perspectiva sobre Pablo”, asociada a los nombres de James D. G. Dunn y N. T. Wright

Y hay, por último, quienes pensamos que Pablo no pretendió ni lo uno ni lo otro, esto es, que Pablo no se propuso fundar una nueva religión, el cristianismo, distinta del judaísmo; y que no se propuso tampoco corregir o reformar este último cuestionando sus aspectos supuestamente más nacionalistas, sino que se propuso simplemente, en continuidad con la tradición profética y apocalíptica judía, incorporar a los gentiles a Israel ante la inminencia del fin de los tiempos. Ésta y no otra es la tesis de la “nuevo enfoque radical sobre Pablo”.

¿Cuál es la interpretación específicamente cristiana de Pablo? No la hay, es decir, no hay tal cosa como una única interpretación específicamente cristiana de Pablo. Su interpretación cristiana tradicional coincide con la primera de las interpretaciones enumeradas en el párrafo anterior, pudiendo oscilar entre la idea de que, al fundar una nueva religión, Pablo habría buscado romper con el judaísmo, y la idea de que lo que habría pretendido es llevarlo a su culminación lógica en clave puramente espiritual. Pero son muchos los autores cristianos que, hoy en día, prefieren la interpretación de la “nueva perspectiva sobre Pablo”, que no hace sino desarrollar, a su manera, la última de esas dos ideas. Por otra parte, hay que notar también que la tesis según la cual Pablo trató de fundar una nueva religión no es sólo característica de la interpretación cristiana tradicional del Apóstol: en efecto, la Escuela de la Historia de las Religiones sostiene igualmente que Pablo trató de fundar una nueva religión, sólo que a imagen y semejanza de las religiones mistéricas del helenismo.

Y a tales interpretaciones se añaden, finalmente, la que ve a Pablo como un ideólogo del Imperio Romano y la que ve en él, por el contrario, a un crítico de la ideología imperial romana cuya intención no habría sido sino la de promover “desde abajo” la justicia, en virtud de la cooperación y la solidaridad entre los pueblos sometidos a Roma —¡y por extensión a todo imperio!— frente a su falaz imposición “desde arriba” por medio de la violencia y la guerra.

Como puede observarse, el cuadro de las interpretaciones posibles del mensaje paulino es lo suficientemente plural y rico en matices, y los problemas que todas ellas deben afrontar lo suficientemente complejos, como para pensar que, acerca de Pablo, todo está dicho desde el principio y de una vez por todas.

De acuerdo con ello, mi propósito en esta postal y en los que le seguirán es presentar sucintamente al lector algunas de las cuestiones acerca de las cuales Antonio Piñero y yo hemos conversado más intensamente en los últimos meses al tratar de perfilar los contenidos de la “Guía para entender a Pablo” que ambos estamos preparando. El interés y la dificultad de los temas tratados justifica, creo, nuestra decisión de poner por escrito aquí estos retazos dialogados, que por otra parte se han desarrollado también en su mayor parte por escrito.

***

(1) ¿Es posible leer a Pablo literalmente o es necesario interpretarlo? Yendo más lejos: ¿es realmente posible leer a Pablo sin interpretarlo?

C. A. S. — Mi respuesta es que no: no podemos leer a Pablo sin interpretarlo, luego tampoco podemos leerlo literalmente. De hecho, la interpretación de Pablo comienza con la elaboración del corpus paulino: tenemos el Pablo que otros han querido que tengamos. En esto diferimos, ya que, si te he entendido bien, tú piensas que hay pasajes paulinos que pueden leerse atendiendo a su significado más inmediato y aparente, y que la labor del verdadero filólogo está, por definición, libre de supuestos previos (“el filólogo se ciñe a la letra”). Para mí, en cambio, no hay tal letra.

A. P. — Me remito a las repeticiones de vocablos e ideas, a la acumulación de textos en contextos diversos que apuntan hacia lo mismo, es decir, a la atmósfera que se repite en ellos, etc., y que hacen por tanto casi obligatoria una interpretación y no otra. Una vez conseguidas ciertas interpretaciones firmes, es necesario que las demás sean coherentes con lo que parece casi totalmente seguro. Que tengamos el Pablo que otros han querido que tengamos no es argumento alguno. Hablo de la interpretación de lo que hay.

(2) ¿Es posible que Pablo piense y escriba en varios registros diferentes? Y, de ser así, ¿cómo determinar cuál es el prioritario y cuál o cuáles los subordinados en cada caso?

C. A. S. — No sólo es posible, sino que parece claro. La presencia de estrategias retóricas en su escritura lo muestra suficientemente. Pero sólo es posible determinar cuál es en cada caso el registro principal y cuál o cuáles los subordinados (a) en función de la interpretación general de su pensamiento por la que uno opte y (b) en función del valor que uno otorgue a cada pasaje en cuestión en relación con otros, con los conceptos desplegados en él y con la intención que pueda asignársele.
Ahora bien, bien, determinar cuáles son tales conceptos, cuál la intención del pasaje a esclarecer y cuáles los otros pasajes a los que eventualmente recurrir para clarificarlo es, una vez más, algo que únicamente puede hacerse en virtud de tales o cuales decisiones interpretativas. Por otra parte, no es evidente que, de entre esos tres procedimientos, uno sea siempre mejor que los otros: habrá casos en los que recurrir a otros textos parezca probar más que tratar de reconstruir la intención que subyace al primero, y a la inversa; y lo mismo vale para el valor asignable a los conceptos. Es más, habrá quienes defiendan que, en un caso, lo que hay es que cotejar tales o cuáles pasajes; y quienes defiendan en cambio que, respecto de ese caso, lo que hay que hacer es examinar los conceptos que él presenta y/o examinar cuál es su intención. Tú, por ejemplo, recurres a veces al primero de esos métodos, mientras que yo recurro al segundo, y a la inversa. Por eso no tiene sentido, a mi juicio, esperar que el otro vaya a resolver los problemas que uno se plantea (probado que lo sean para el otro) de la misma manera en que uno lo haría. ¿Pero por qué debería incomodarnos esto? ¿Hemos de abogar por una hermenéutica de la univocidad o por una hermenéutica pluralista?

A. P. — Los diferentes registros no pueden ser contradictorios, sino coherentes. A veces nos cuesta ver la coherencia, pero pienso que debe de estar siempre. Como filólogo sospecho además de la “hermenéutica”, que para mí está casi siempre ligada a mecanismos apologéticos de un signo u otro.

(3) ¿Podemos aplicar a Pablo categorías y conceptos elaborados por la teología cristiana posterior? ¿Es posible que unas y otros sobredeterminen inadvertidamente, en ocasiones, nuestra interpretación de lo que él dice y no dice? ¿Por qué es necesario liberar hoy a Pablo de su interpretación cristiana?

C. A. S. — En cuanto a lo primero: podemos, pero no deberíamos. En cuanto a lo segundo: no sólo es posible, sino que es, de hecho, lo más habitual. Creo haber dado numerosos ejemplos de ello, ejemplos que van más allá de los tópicos del tipo “Pablo se convirtió al cristianismo”, que son infinitamente más sutiles que esos tópicos, pero no por ello menos peligrosos (e.g. la interpretación sacrificial de Pablo, la atribución a Cristo de preexistencia, etc.). En cuanto a lo tercero: por un motivo muy sencillo: ¡porque eso que llamamos el cristianismo, cualquiera que fuera la contribución de Pablo a su puesta en marcha, es rigurosamente posterior a Pablo! Hay que estudiar a Pablo, un autor judío del siglo I, en su contexto histórico, intelectual y religioso. Y hoy sabemos que éste es mucho más complejo de lo que tradicionalmente hemos supuesto. Si nuestra visión sobre el judaísmo anterior al 70 ha cambiado como lo ha hecho en el curso de las últimas décadas, debe también hacerlo, pienso, nuestra visión de Pablo. ¿Y el Pablo helenístico, influido por las religiones mistéricas o competidor de éstas?, te preguntas tú. A mi juicio, debemos retrazar análogamente sus contornos a la luz de su nuevo rostro judío.

A. P. — Respecto de lo segundo: En un historiador que se procura independiente como yo y absolutamente racionalista y agnóstico esa posibilidad es tan predeterminante como que en los “new radicals” aparecen clarísimos unos aprioris absolutamente cuestionables, al menos para mí, y que pueden ser los siguientes:

(a) después de Auschwitz “sólo se puede hacer un tipo de teología”;

(b) para mejorar la relación con los judíos es necesario que el primer intérprete de Jesús y aquel que marca para siempre el desarrollo de la cristología, Pablo, esté exento de todo tipo de antisemitismo;

(c) todas la concepciones de Pablo han de ser esencial y exclusivamente judías; las raíces de su teología son del más puro judaísmo. Esta tesitura mental lleva a una exégesis aventurada y forzada de un notable número de textos paulinos, y a otros aprioris absolutamente inverosímiles también. Los que me llaman más la atención son los siguientes:

(d) es perfectamente plausible que todos los discípulos de Pablo no entendieran al maestro en puntos esenciales; se equivocaron todos, incluso los más cercanos cronológicamente;

(e) en realidad, Pablo jamás dice nada en contra de la ley judía; lo que afirma Pablo de la Ley se refiere exclusivamente a los gentiles, etc. Por otra parte, ¿hay algo más judío y más helénico mediterráneo que el sistema sacrificial y que la muerte vicaria? Y si hemos llegado incluso a pensar, con sólo unos pocos textos (1 Henoc, por ejemplo), en un posible binitarismo judío (los rabinos se refieren a la teología de los “dos poderes en el cielo”), ¿por qué pensar entonces que interpretar que Pablo veía a Cristo como prexistente se debe a la perversa influencia del cristianismo de Nicea, naturalmente ya profundamente antijudío?

Y respecto de lo tercero: “Cualquiera que fuera la contribución de Pablo a su puesta en marcha, el cristianismo es rigurosamente posterior a Pablo”. ¡Menudo descubrimiento del Mediterráneo! Pues naturalmente que sí. Pablo es desarrollado por sus discípulos. Esto es tan evidente… En cuanto a la formulación “cualquiera que fuera la contribución de Pablo”, es sencillamente increíble desde el punto de vista de la historia de las ideas cristianas. Olvidas que, aun admitiendo la tesis de error absoluto interpretativo por parte de todos los seguidores de Pablo —tesis tuya que me parece absurda—, el cristianismo posterior es rigurosamente paulino.

Y este es mi argumento. El Nuevo Testamento no es el fundamento del cristianismo, sino el fundamento de un cristianismo: el paulino. Desde el siglo IV todos los demás cristianismos son marginales. Los otros múltiples cristianismos, muchos pero adscribibles a dos ramas generales, el judeocristianismo y los de tendencia gnóstica, son o bien eliminados por el devenir histórico o bien por la certera y astuta acción organizativa de las iglesias paulinas. Espero haberlo demostrado, o mostrado, en *Los cristianismos derrotados*. Todo lo posiblemente asimilable del judeocristianismo por la estructura más profunda del paulinismo es admitido por pacto de las iglesias paulinas en el Nuevo Testamento (Evangelio de Mateo, Apocalipsis, Epístolas de Santiago y de Judas).

***

En los próximos días, que será normalmente los domingos, seguiré transcribiendo otros varios retazos de nuestras discusiones, sin preámbulo alguno ya y prosiguiendo con la enumeración consignada en esta primera postal.

Saludos cordiales,

Carlos A. Segovia


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Comentarios
  • Comentario por Ernesto 12.03.13 | 20:12

    pero es con la esperanza de despertar celos en los de mi raza y salvar a alguno de ellos
    archimadrid.es/elpilar/Parroquia/Biblia/52Romanos.pdf

  • Comentario por Carlos Sánchez-Montaña 12.03.13 | 13:53

    "..con la esperanza de despertar celos en los de MI CARNE y salvar a alguno de ellos" Romanos 11.14

    Ese es el objetivo de Saulo de Tarso, "paulus". salvar a todos los judíos que pueda de las ciudades de oriente de la condena y expulsión dictada por Claudio "Paulus".

    Es romanos 11.14 el núcleo de la evangelización de Saulo de Tarso y acorde al 100% con la historia antigua relatada en los anales.






  • Comentario por Xabier 11.03.13 | 21:32

    ...no te engrías contra las ramas. Y si te engríes, sábete que no eres tú quien sostiene la raíz, sino la raíz que te sostiene.

    Pero dirás: Las ramas fueron desgajadas para que yo fuera injertado. ¡Muy bien! Por su incredulidad fueron desgajadas, mientras tú, por la fe te mantienes. ¡No te engrías!; más bien, teme. Porque si tú fuiste cortado del olivo silvestre que eras por naturaleza, para ser injertado contra tu natural en un olivo cultivado, ¡con cuánta más razón ellos, según su naturaleza, serán injertados en su propio olivo!

    Pues no quiero que ignoréis, hermanos, este misterio..: = el endurecimiento parcial que sobrevino a Israel durará hasta que entre la totalidad de los gentiles, y así, todo Israel será salvo.

    No lo digo yo, lo dice Pablo. Él predica a los no-judíos (olivo silvestre) para que los judíos (olivo cultivado) se pongan celosos. Extraño que un avatar de Claudio diga que los judíos son el pueblo elegido.

  • Comentario por Xabier 11.03.13 | 21:28

    En su cita ha omitido algo muy importante que voy a resaltar:

    Moisés es el primero en decir: = Os volveré celosos de una que no es nación; contra una nación estúpida os enfureceré.= ISAÍAS, a su vez, se atreve a decir: = Fui hallado de quienes no me buscaban; me manifesté a quienes no preguntaban por mi. = Mas a Israel dice: = Todo el día extendí mis manos hacia un pueblo incrédulo y rebelde. =

    ¿Es que han tropezado [LOS JUDÍOS] para quedar caídos? ¡De ningún modo! Sino que su caída ha traído la salvación a los NO JUDÍOS, para llenarlos de celos. Os digo, pues, A VOSOTROS, los gentiles: Por ser yo verdaderamente apóstol de los gentiles, hago honor a mi ministerio, pero es con la esperanza de despertar celos en los de MI RAZA y salvar a alguno de ellos Que si algunas ramas fueron desgajadas, mientras tú - olivo silvestre - fuiste injertado entre ellas, hecho participe con ellas de la raíz y de la savia del olivo,

  • Comentario por Carlos Sánchez-Montaña 11.03.13 | 20:21

    X.
    Usted esta un poco perjudicado.
    No se da cuenta que todo el pasaje trata de como Saulo justifica la salvación de los judíos a pesar de su pecado, y que si se salvan los judíos también existe salvación para las naciones. Usted ya ni lee ni nada.

    "Pero en cuanto a Israel, dice: TODO EL DIA HE EXTENDIDO MIS MANOS A UN PUEBLO DESOBEDIENTE Y REBELDE.
    Digo entonces: ¿Acaso ha desechado Dios a su pueblo? ¡De ningún modo! Porque yo también soy israelita, descendiente de Abraham, de la tribu de Benjamín.
    Dios no ha desechado a su pueblo, al cual conoció con anterioridad. ¿O no sabéis lo que dice la Escritura en el pasaje sobre Elías, cómo suplica a Dios contra Israel.... Romanos 11.

    Queda claro que dios elimina a los judíos pecadores pero que es el propio Saulo quién trae la salvación a través de la nueva asamblea universal apostólica romana. El, judío y romano a la vez.

    Su forma de leer es puro dislate.


  • Comentario por Xabier 11.03.13 | 18:39

    Carlos:

    Miente y lo sabe.

    1. Si las citas que he puesto de Romanos 11 están manipuladas, ¿cual es la traducción correcta?

    2. Si Pablo dice que predica a las ethne para que se arrepientan y se salven algunos de los de su raza y, poco antes, dice que es israelita, ¿son las ethne no-judíos, ya que le repele la traducción "gentil"? ¿Sí o no? Si la respuesta es no, debe hacer ingeniería y explicarlo.

    3. En el contexto de Rom. 11 completo, las ramas injertadas en el árbol, ¿acaso no son los no-judíos?

    4. Texto romano del año 30 sobre Augusto: "después de 20 años se han acabado las guerras civiles, canceladas las guerras externas, reestablecida la paz...ha llegado la seguridad a los hombres" (Historia Romana)

  • Comentario por Carlos Sánchez-Montaña 11.03.13 | 10:25

    X.
    Pero hombre, que quiere, ya le he dicho cada vez que presenta usted algo que maneja material manipulado, y que haga el esfuerzo de leer griego antiguo, que verá como el sentido es contrario al dogma que a usted le inculcaron.

    Le parece poca evidencia el sentido literal y antiguo de "paz y seguridad" de "ethne" etc etc.

    Mi tesis se soporta por si sola con las evidencias materiales que maneja la ciencia. Lo suyo se basa en la teología judeo-cristiana de los seminarios.

    Por mi parte presento evidencias arqueológicas, numismáticas, epigráficas, arquitectura y urbanismo.
    Y por la suya textos en castellano del catecismo.

    Un poco de esfuerzo, estudie la historia antigua y olvidese de teólogos y curas. La ciencia aportará argumentos que podrán ser comprendidos por todos.

    El Cristo se lo agradecerá, se lo digo de corazón.

  • Comentario por Xabier 11.03.13 | 07:21

    Me parece significativo que esta vez Carlos no diga nada sobre las citas de Romanos 11, que niegan total y absolutamente su teoría esoterista y que él sabe que es esoterismo.

    Ernesto:

    Los nombres de persona y de países, provincias, etc son nombres propios y, por lo tanto, se escriben con mayúsculas. ¡A ver si aprende de una vez a escribir! Cuando mi edad biológica coincidía con su edad mental (unos 15 años) conocía esa regla de ortografía. Y mi sobrinita mayor, de 8 años, también la conoce.

  • Comentario por sofía 10.03.13 | 23:05

    El de pocas luces y el iluminado de los vaticinios se complementan.
    Que les aproveche

  • Comentario por sofía 10.03.13 | 23:02

    ¿Quién es el fan de pocas luces? dice Ernesto,
    entre las sombras de un cerebro sin luz
    ¿quién es el fan? y ¿tú se lo preguntas?
    el fan de pocas luces eres tú.

    Ánimo, ernesto, que como dice tu admirado maestro CSM: "SOLO hace falta esfuerzo y estudio PARA COMPRENDER LO QUE SE LEE."

  • Comentario por Ernesto 10.03.13 | 22:10

    xavier, cuando habla de pocas luces se refiere a sofia?
    Mire usted, parece que en esto estamos de acuerdo.

  • Comentario por Carlos Sánchez-Montaña 10.03.13 | 21:26

    X.
    Pero usted cree que mi tesis solo se expone en este blog, y que solo crece con las llamas que ustedes me proporcionan.

    Estimado, el mundo académico es enorme, en algunas cátedras hasta se sabe historia comparada de Europa.
    Aquí expongo mis reflexiones por el abono que me proporciona su contraria disposición. Soy "toxo" que crece en la dificultad.

    Y es verdad que existe cierto fetichismo antiguo hacia D. Antonio, del que hace 20 años sigo, compro y leo, cada vez más contrariado.

    Le hago un vaticinio, pronto aparecerá un elemento material del siglo I que presente a Augusto y a Jesús como uno solo.

    Lo que el propio Pontífice Máximo (emérito) de Roma ha señalado en su libro, y que por ello como vaticinio debe de ser considerado.


    Espere que no tardará mucho. Está anunciado.


  • Comentario por sofía 10.03.13 | 21:25

    Pues sí, aunque vd no guste.

    Siempre leg quedará parig, a vd y su fan er negto de lag paridag.

  • Comentario por Ernesto 10.03.13 | 20:57

    "jurista experto en derechos humanos"

    Así va egpaña.

  • Comentario por Xabier 10.03.13 | 20:05

    Carlos:

    Lo que Vd hace, con el aplauso de su fan (por cierto, ¿no le hace reflexionar que en todos estos años solo ha conseguido engañar a uno con pocas luces?) es decir: "si los textos no avalan mi tesis, ¡peor para los textos!"

    La cita que he puesto de Rom. 11 es bastante clara. Pablo predica a los no-judíos para que los judíos se pongan celosos y se salven. Decir lo contrario es pervertir los textos.

    Para Pablo,los judíos son el árbol y los no-judíos ramas injertadas. Seguimos con Romanos 11 a la espera de que lo manipule mintiendo: "Que si algunas ramas fueron desgajadas, mientras tú - olivo silvestre - fuiste injertado entre ellas, hecho participe con ellas de la raíz y de la savia del olivo, no te engrías contra las ramas. Y si te engríes, sábete que no eres tú quien sostiene la raíz, sino la raíz que te sostiene. Pero dirás: Las ramas fueron desgajadas para que yo fuera injertado. ¡Muy bien! Por su incredulidad fueron desgajadas, mientras ...

  • Comentario por Carlos Sanchez-Montaña 10.03.13 | 16:44

    Sofía, que le aproveche

  • Comentario por sofía 10.03.13 | 14:47

    Y quede claro que es vd el que ha cogido ese camino del ataque personal -ya antes lo comenzó con yehuda y luego con JP, cuando es vd el que tiene motivos para avergonzarse de lo que hace. Procure pasar desapercibido y no ir por ahí agrediendo a quien tiene que reprimirse para no decir lo que verdaderamente opina de sus fantasías estúpidas que nadie sostiene, por mucho que vd falsee la verdad llamando a la historia teología -los ateos haciendo teología, según CSM- y llamando historia a la literatura de ficción que vd practica.
    Siga entreteniéndonos con sus tontadas, pero olvide su pretensión de dar gato por liebre a base de acusar a los demás de lo que vd hace de fingir que es ciencia lo que es basura.
    Así que vd mismo.

  • Comentario por sofía 10.03.13 | 14:42

    "La literalidad de los textos coincide al 100% con el propio devenir de la historia antigua."
    Sí, lo que no conincide con la literalidad de los textos son sus fantasías animadas de Walt Disney sobre que Pablo tiene algo que ver con Claudio porque claudio era pequeño como chiquetete y napoleón o que Pablo era sacerdote colega de Claudio porque literalmente dice el texto que era fabricante de tiendas -que eso es lo que dice la literalidad y no sus especulaciones baratas de historia-ficción que no tienen ninguna base.
    Y tiene la osadía de insultar a quien no le da la razón, más le valía callarse que da vergüenza ajena la mayor parte de lo que dice.

  • Comentario por sofía 10.03.13 | 14:35

    Carlos Sánchez-Montaña, recondúzcase vd mismo.
    Le recuerdo que esto es un blog cientifico y no un blog de literario dedicado a la historia-ficción que es como se llama lo que vd hace. Sus INTERPRETACIONES si que son pensamiento basura por mucho que intente dar la vuelta a lo evidente que es vd el seudocientífico que va en contra de la línea del blog y que lo que no deja de repetir es una solemne tontería. Siga por ese camino de insultar a la gente si quiere pero lo único que hace es escupir contra el viento, pues cualquier persona con dos dedos de frente se da cuenta de que no dice más que pamplinas sin ninguna base.
    Y comportamiento de matón de guardería, el suyo.

  • Comentario por Carlos Sánchez-Montaña 10.03.13 | 13:21

    Elemental???

    Elemental es que Saulo de Tarso busca la asimilación del mundo hebreo al grecorromano con el reconocimiento de su dignidad.
    Y a la vez el de las otras ethnias que se encuentran en la ciudades del oriente del imperio. Ciudades muy desarrolladas, por lo que Saulo trata a comunidades, guetos, que deben por orden del emperador Claudio, asimiladas a Roma.

    La literalidad de los textos coincide al 100% con el propio devenir de la historia antigua.

    La interpretación es solo teología de poder devenido en el siglo IV y que modifica los textos del griego al latín según el gobierno judeo-cristiano.

    Los judíos son una ethnia que debe ser asimilada por Roma, igual que egipcios, galos, gallego, germanos etc etc.

    Para ello el imperio UTILIZA SIEMPRE apóstoles que llevan el evangelio a los que reciben el mandato del emperador. Saulo es le encargado de llevarlo a los guetos etnicos de las ciudades de oriente. A judi...

  • Comentario por Xabier 10.03.13 | 11:36

    ¡Ya sé que la palabra "gentil" es una traducción! La cuestión es la siguiente:

    1. Pablo dice en ese texto (Rom. 11) que es israelita y del pueblo de Dios, dejando bien claro que el pueblo de Dios es el judío.

    2. Después diferencia entre los ethne y los de su raza, diciendo que predica a las ethne con la intención de salvar a algunos de su raza.

    3. Si los de su raza son los israelitas, ¿quiénes son las ethne a las que predica? ¡Elemental, querido Watson! (aunque sé que esa frase nunca jamás la dijo Sherlock Holmes, es un mito)

  • Comentario por Carlos Sánchez-Montaña 10.03.13 | 11:16

    X.
    Así reza el dogma que usted repite sin cabeza.

    Pero hombre, como puede decir semejante cosa si el término "gentil" (como los que no son de Israel. El resto de la gente) no se utiliza ni una sola vez en los textos originales en griego.

    Esa es precisamente una de las mas importantes MANIPULACIONES, la que traduce "ethne", nación, por gentil. Haciendo igual que en el caso de la manipulada "paz y seguridad" que lo que es un texto de conversión de judíos (como nación, ethne en el imperio se convierta en un texto de conversión de "no hebreos" al judaísmo.

    Solo teología de catecismo escolar, repetido una y otra vez para esconder la verdad:
    La iglesia cristiana es por definición literal: UNIVERSAL, APOSTOLICA, ROMANA y Saulo de Tarso "Paulus" fue su apóstol de su evangelio para oriente.

    No interpretemos, seamos literales.

    Lejos está intimidarle, solo es un aviso a que reconduzca su comportamiento infantil, ya que...

  • Comentario por Xabier 10.03.13 | 10:51

    Carlos:

    Para empezar, NO ME INTIMIDA. Soy jurista experto en derechos humanos y, a diferencia de usted, que cometió un delito de injurias -ya prescrito- al llamar "débil intelectual" al Dr. Piñero, nunca le he injuriado. La ironía forma parte de la libertad de expresión y decirle que LO QUE ESCRIBE es esoterismo y pseudo-ciencia, forma parte de mi libertad de expresión y no viola su derecho al honor en tanto que persona. Repito: no me intimida.

    "La conversión de los judíos se convierte en la conversión de los gentiles" (CSM)

    Pablo se dedica fundamentalmente a cristianizar a los gentiles: "¿Es que ha rechazado Dios a su pueblo? ¡De ningún modo! ¡Que también yo soy israelita, del linaje de Abraham, de la tribu de Benjamín!...Os digo, pues, a vosotros, los gentiles: Por ser yo verdaderamente apóstol de los gentiles, hago honor a mi ministerio, pero es con la esperanza de despertar celos en los de mi raza y salvar a alguno de ellos"

  • Comentario por Carlos Sánchez-Montaña 09.03.13 | 20:34

    Lo blanco se convierte en negro, y la conversión de los judíos se convierte en la conversión de los gentiles.

    Solo manipulación teológica al servicio del poder que subvierte la historia europea y el mensaje cristiano.

    El Cristo si algo es, es universal, por ello enfatizar su judaísmo como una verdad dogmática desnuda de sentido el mensaje de salvación.
    El Cristo es un arquetipo universal que supera las tradiciones, y en Europa es Roma, igual que la parte fundamental de nuestra cultura, quién expande el "evangelio"

    La iglesia cristiana es por definición literal: UNIVERSAL, APOSTOLICA, ROMANA y Saulo de Tarso "Paulus" fue su apóstol de su evangelio para oriente.

    No interpretemos, seamos literales.

  • Comentario por Carlos Sánchez-Montaña 09.03.13 | 20:23

    X
    Si es verdad, que "La frase "paz y seguridad" era un término técnico para la existencia de un pacto que se remonta a la antigua Israel y otras naciones del Medio Oriente" lo saben hasta en las aldeas.

    Usted y yo nunca nos pondremos de acuerdo ya que usted y yo tenemos conocimientos diferentes.

    Usted prefiere atacar de manera personal mis exposiciones y eso tarde o temprano le significará un disgusto, ya que no suelo ser tolerante con los que me atacan de forma gratuita.
    Y usted en su posición no puede permitirse se tan alegre en la difamación. Cuide su forma de expresarse.

    No me interesa discutir cada aseveración suya de los textos y sus ideas.

    El pasaje "paz y seguridad" es paradigmático de como se subvierte la literalidad de los textos cuando se decide INTERPRETAR.
    Asunto sobre lo que trata esta postal.

    Lo blanco se convierte en negro, y la conversión de los judíos se convierte en la conversión de...

  • Comentario por Xabier 09.03.13 | 19:00

    Gracias, Carlos:

    He seguido su consejo y he leído atentamente ese enlace, obra de un pastor protestante al que solo conocerán en su parroquia.

    He aprendido que Israel será forzada a firmar un acuerdo de paz por el Secretario General de la ONU y que entonces vendrá la gran tribulación previa a la venida del Anticristo.

    Ese pastor interpreta lo de "paz y seguridad" aplicándolo al actual Israel. Cuando firme la paz con sus vecinos y se proclame seguro, vendrá la ruina.

    ¡Plas, plas, plas...! ¡No sabía que fuese Carlos tan apocalíptico!

    Otro pequeño detalle, Carlos. ¿Sabe que los destinatarios de 1 Tes. no eran judíos?

  • Comentario por Carlos Sánchez-Montaña 09.03.13 | 14:38

    "La frase "paz y seguridad" era un término técnico para la existencia de un pacto que se remonta a la antigua Israel y otras naciones del Medio Oriente. La palabra paz no se refería a un sentido interno de hostilidad, sino a la ausencia de hostilidades entre las dos naciones que habían estado en la guerra. La palabra seguridad no se refiere a la seguridad de usar un cinturón de seguridad, pero la idea de la seguridad en las fronteras."

    Por eso quienes realizan esa expresión en los textos son los propios hebreos antes de ser atacados por los ejércitos enviados por "El Hijos de Dios", "El Salvador de las Naciones".

    Saulo trata de convertir judíos y otras naciones a la religión de los "Hijos de la Luz" L.F. en las epigrafía romana.

    La literalidad es tan abrumadora que SOLO hace falta esfuerzo y estudio PARA COMPRENDER LO QUE SE LEE.

    "paz y seguridad" y su utilización dogmática SUBVERTIDA es paradigma de donde nos hallamos en occidente. <...

  • Comentario por Carlos Sánchez-Montaña 09.03.13 | 14:28

    Sofía y X, y todos los que andan despistados por completo.
    Esta letanía machacona de "paz y seguridad" es paradigma de lo aquí expuesto por ustedes: un plato frío que no se quiere saber como fue cocinado. Es decir, les importa nada la LITERALIDAD del texto, solo el dogma que les presentaron. Les recuerdo que este blog es científico no teológico.

    Vamos a ello, les recomiendo la lectura detallada del enlace donde podrán leer:

    "Los cristianos han estado familiarizados con esta frase durante siglos. Sin embargo, muchos de ellos han aplicado erróneamente a la gente del mundo. No se aplica a ellos, sino que se aplica a la nación de Israel. Se habla de un tiempo cuando Israel firmará un tratado de paz por un período de siete años de tiempo."
    “Peace And Safety” - Pacific Rim Bible Ministries
    www.pacificrimbible.com/books/Peace%20And%20Safety.pdf



  • Comentario por sofía 09.03.13 | 13:48

    También me equivoqué yo antes, cuando lo que quería decir es que como Pablo era más viajero que sedentario, resultaba más propio de él construir tiendas de campaña y tenderetes que no chozas. Aunque no veo por qué no iba a poder hacer un poco de todo. Excepto lo de ser sacerdote y colega de Claudio, que es algo que no puede colar por mucho que lo intente CSM

  • Comentario por sofía 09.03.13 | 13:45

    Exacto, aunque supongo que es:
    "Como el dogma de que PABLO es pro-romano cuando es anti-romano. Hasta ahora no ha dicho nada de que "cuando digan paz y seguridad (eslogan imperial) entonces, de repente, la ruina vendrá sobre ellos"
    Y es que ya de tanto repetirlo CSM va a acabar volviéndonos tarumbas a todos, pero no, Pablo no era chiquetete.

  • Comentario por Xabier 09.03.13 | 09:20

    "El dogma es una doctrina sostenida por la religión u otra organización de autoridad y que no admite réplica" (CSM dixit)

    Sí, como el dogma de que Pablo es un enviado de Claudio, sostenido sin pruebas y quitando hierro a pequeños detalles como que los magistrados romanos de tiempos de Claudio azotaron y encarcelaron a Pablo.

    Como el dogma de que la Iglesia de Antioquía se reunía en un edificio público cuando las cartas paulinas hablan de iglesias que se reúnen en casas particulares (tema que, muy significativamente, ha obviado CSM)

    Como el dogma de que Claudio es pro-romano cuando es anti-romano. Hasta ahora no ha dicho nada de que "cuando digan paz y seguridad (eslogan imperial) entonces, de repente, la ruina vendrá sobre ellos"

    Y es que, como dice la Wiki en la entrada pseudo-ciencias, en lo que CSM es Máster y Doctor, son dogmáticas, incoherentes, no aportan pruebas empíricas ni métodos de las ciencias, usan lenguaje oscuro

  • Comentario por Ernesto 08.03.13 | 22:29

    Paeafraseando a otro comentarista: Admirable su paciencia, Carlos Sánchez-Montaña. Sus conocimientos están fuera de toda duda, al igual que su sentido común, sea con galletitas o sin ellas.

  • Comentario por Carlos Sánchez-Montaña 08.03.13 | 22:11


    Para la ciencia independiente la literalidad de los textos en griego determinan que Saulo de Tarso tenía por oficio "el arte de construir tabernáculos" y que se reunía con profetas y maestros constructores en la asamblea de Antoquía, además de estudiar teología en Jerusalem con el santo Gamaliel.

    Un brillante curriculum para asumir la responsabilidad de ejercer como apóstol para la naciones del "Hijo de Dios" en oriente.

    El dogma es una doctrina sostenida por la religión u otra organización de autoridad y que no admite réplica; por eso Saulo hacía tiendas de campaña para los romanos.

    Y alcanzó a transformar le religión hebrea en la ciudades del imperio PARA SIEMPRE por la "gracias de dios" y NADA MAS.

    Amén

  • Comentario por Pelayo 08.03.13 | 21:41

    A mi juicio, después de esta larga controversia, la debilidad más palmaria de la tesis que nos muestra CSM, es que, aunque, en hipótesis, él pudiera inferir ciertas referencias o similitudes a favor de la misma en algunas frases, los textos de que disponemos tanto judíos, romanos, o los sagrados cristianos, no siguen esa línea, ni dan prueba alguna explícita, ni reiterada, -que sería un dato importante-, que pueda dar cierta verosimilitud a la tesis.



  • Comentario por sofía 08.03.13 | 21:04

    Como si dice que Chiquetete era colega de Claudio.

  • Comentario por sofía 08.03.13 | 21:03

    Pues parece que Ernesto necesita unas galletas, a juzgar por su persistencia laudatoria del arte culinario de CSM.
    Pues eso, literalmente Pablo se dedicaba a fabricar SHP, chozas o tiendas, pero parece más plausible que fueran tiendas, algo más fácil de fabricar para un viajero / viajante que para un sedentario.
    Y si hubiera algún colega romano, sería en todo caso un comprador de tiendas de campaña.

    No tiene pies ni cabeza el rollo del sacerdocio paulino, no se le ocurre sostener tal cosa absolutamente a nadie con sentido común. Es LITERALMENTE imposible.

  • Comentario por Carlos Sánchez-Montaña 08.03.13 | 18:34

    Ernesto
    Este foro me hace avanzar más rápido en la investigación que cualquier lectura. Los argumentos que se presentan son, algunas veces, evidencias tan claras de lo que se trata de ocultar, que funcionan como señalizadores de la fallas argumentales históricas.

    J.P. es el mejor interlocutor posible, su erudición en lo establecido y su generosidad en la participación a hecho que me tenga que preocupar de encontrar la debilidades propias del discurso cuando saltan a la vista de una mente técnica. Saludos.

  • Comentario por Moisés 08.03.13 | 18:26

    No es esto, ERNESTO, no es esto. El problema quizá se deba a que muchísimas palabras son polisémicas, una de éllas "paciencia".

    Yo me refería a "la capacidad de padecer o soportar algo sin alterarse".

    Acaso Vd. se refiera a esa minúscula galletita, redondita, durísima y que debe su nombre a que cuesta mucho y se tarda bastante en masticarla. Por otra parte, son muy ricas. Cuando yo era niño (allá por los primeros cuarenta del siglo pasado ¡ahí es nada!) en una confitería (que se decía entonces) que estaba dos portales distantes de mi casa, los domingos compraba mi padre un cucurucho grande de éllas que costaba 2 ptas. Y me aficioné. En ese sentido soy gran partidario de la paciencia: me encanta.

    De la otra, como virtud, estoy más alejado. Por eso admiro a J.P. (entre otras cosas).

  • Comentario por Carlos Sánchez-Montaña 08.03.13 | 18:23

    La ambigüedad debe ser eliminada, en particular se debe asumir que:

    Saulo de Tarso, el apóstol del Hijo de Dios para las naciones, que hizo triunfar la Palabra de Dios en el Mundo antiguo con estudios de teología era un comerciante de tiendas (para el ejercito romano).

    Frente a la literalidad de los textos en griego que determinan que su oficio era "el arte de construir tabernáculos" y que se reunía con profetas y maestros constructores en la asamblea de Antoquía.

    Alguien de "recursos humanos" en la sala que pueda decirles a estos comentaristas que lo que proponen es imposible de creer.

    Que Saulo es quién es desde el principio de su trayectoria y que sus conocimiento sagrado es el que le permite llevar a cabo la labor encomendada.

    Y en resumidas cuentas ¿que el dogma tiene por intención proponer un corsé INDISCUTIBLE?

    skēnē
    1) tent, tabernacle, (made of green boughs, or skins or other materia...

  • Comentario por Ernesto 08.03.13 | 17:04

    Admirable su paciencia, Carlos Sánchez-Montaña

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