Hoy escribe Antonio Piñero
Esta semana les presento, como prometí a su autor, una crítica radical a la manera de concebir a Jesús, a partir de un análisis mío al libro de Hans Urs von Balthasar, "¿Nos conoce Jesús? ?Lo conocemos?, reedición de Editorial Herder, 2010, Barcelona, por un alumno de filosofía de la Universidad Autónoma de Madrid. supongo que esta crítica es también aplicable a Fernando Bermejo.
"Sobre su blog, su crítica a von Balthasar... En definitiva sobre su concepción de Jesús
Me presento: soy Alejandro, un estudiante de filosofía de la UAM. Estoy en mi último año de la carrera y en la clase de filosofía de la religión ya le hemos citado alguna vez, aunque yo ya le conocía antes gracias a la obra que editó en Edaf: "Todos los Evangelios".
Con todo mi respeto hacia su trabajo como filólogo, explicaré porqué su concepción de Jesús, o mejor, del cristianismo me parece un poco ingenua.
En primer lugar, tengo la sensación de que en el asunto le hubiera gustado leer "sobre LA concepción de Jesús" y creo que es lo que está implícito en todo su trabajo y en toda su crítica: la idea de que se puede llegar a partir de la investigación histórico-filológica a la "verdadera figura" de Jesús. (En este punto pongo en duda que haya leído a Kierkegaard o a algún teólogo no ingenuo, pero sobretodo pongo en duda que haya leído algo del movimiento teológico más importante del momento: la Ortodoxia Radical encabezada por John Milbank, Catherine Pickstock, Conor Cunningham...
Digo que su postura es "ingenua" porque es de un positivismo acrítico que parece que ha ignorado toda la filosofía de la ciencia del siglo XX. Toda observación tiene carga teórica, diferenciación entre ver qué y ver cómo... (Hanson, segundo Popper, Kuhn, Feyerabend...). ¿Veían lo mismo Caifás y san Juan cuando miraban a Jesús? No ¿Por qué no? ¿Por qué divergían? ¿Cómo comprobar que uno veía lo correcto y el otro no? Usted sigue a Caifás yo a san Juan, ¿por qué está usted en lo cierto?
"Desde que aparece la doctria de la indeterminabilidad interpretativa, las cuestiones doctrinales no pueden resolverse por el simple recurso a una interpretación más exacta de las prácticas y las narrativas precedentes. SI pudiera hacerse, las respuestas a las herejías consistirían en repetir las narrativas en un tono más firme, con la vana esperanza qde que la escena que asumen se torne más transparente. Pero, de hecho, la doctrina representa una especie de "elemento especulativo" que no puede ser reucido a la protección heurística de la narrativa porque se refiere al ejemplo sincrónico paradigmáico del "escenario" último que todasecuencia sintagmática tiene que asumir y que, sin embargo, no puede representarse adecuadamente" (John Milbank, "Teología y teoría social", pag.513, ed. Herder).
Usted acusa, por ejemplo a von Bathasar, de una postura difícilmente aceptable porque hoy en día tenemos una manera de ver el mundo científica, le cito: "Yo me siento como estupefacto al leer todas estas afirmaciones que me parecen totalmente lejanas al sentir del hombre actual, inmerso en una concepción del universo, científica, astronómica, astrofísica, etc. ,que, creo, le impide entender o asimilar tales afirmaciones". (A mí sí que me deja estupefacto esta frase, digna del Carnap más radical).
Creo que la ingenuidad está en considerar de una manera u otra que hay una versión fundamental, en el sentido de algo neutral, racional y universal cuando queremos acceder a un acontecimiento, en este caso a Jesús ("En la medida en que es fundador, no es susceptible de conocimiento objetivo" Michel de Certeau) .
El anacronismo de su postura está en que no toma en cuenta que la teología es, primordialmente, una explicitación de una práctica sociolingüística, una renarración de esta práctica tal y como ha ido evolucionando a lo largo de la historia.
Una teología que no se basa en una serie de proposiciones acerca de Dios, divinidad encarnada... ni en expresiones de experiencias internas que preceden totalmente a las creencias. Sino que más bien es consciente de que la teología es la articulación teórica de lo que está implícito en la praxis de los seguidores de Cristo y de los textos canónicos que son, obviamente, una manera de acercarse a Jesús mediada por el aparato teórico y divergen de otras maneras de acercarse que son "extraeclesiales" y desde luego no son más legítimas, neutrales o verosímiles.
Espero que pueda contestarme.
Un saludo,
Alejandro
FIN DE COPIA
Saludos cordiales de Antonio Piñero
Universidad Complutense de Madrid
www,antoniopinero.com
Darwinito:
"Meterse en la mente de un tio de hace 20 siglos es harto complicado, porque esta gente tenía unas tragaderas religiosas enormes."
En principio puede parecer así, pero la realidad es que la mente de un tio de hace 20 siglos es virtualmente idéntica a la nuestra. Mire a su alrededor y descubrirá gente con unas tragaderas religiosas iguales o quizá mayores a las de los judíos de aquella época.
Lo que hay que establecer es el contexto y a partir de él intentar ver como podrían reaccionar ciertas personalidades.
Si decidimos que el contexto era de exaltación religiosa y que Jesús tenía una personalidad tendente a dejarse llevar por estas cosas, quizá podamos aproximarnos un tanto a sus intenciones comparándolas con otras situaciones y personajes similares.
Es una simplificación pero es que sólo caben 1000 caracteres.
Un saludo.
"Su sangre ofrecida"
Sí, fue Apolo de Alejandría -"varón elocuente"- la pieza clave
"yo soy de Pablo, yo de Apolo, yo de Pedro"
"lo del Templo"
Quizá el cabreo de Jesús en el Templo fue la primera vez que fue a Jerusalem, e incluso podría marcar el comienzo de su predicación
no lo sé
Gracias JP, por el enlace
Sabías respuestas sintéticas del Profesor Piñero, en cambio el entrevistador es pésimo parece sacado de una caja de una hamburguesería y sus preguntas de corta y pega del google. El comienzo y la despedida entraría dentro del género gilesco a lo canario (Gila). Hay tantos cortes, o por muchas visitas ¿o es visto desde afuera un blog avispero?
Mt(26,53):¿O piensas que no puedo invocar a mi Padre, y me ofrecería al instante más de doce legiones de ángeles?. Sólo mencionado por Mateo
Yeshua interpretó su fracaso al no ser oído por YHWH, como Is(53,10-12);(59,15-21).Yeshua se veía más "Profeta del Nuevo Pacto" (Noé-Abraham-Moisés), ahora éste giraba en torno a la Instauración del Reino de los Cielos celestial-terrenal. Su sangre ofrecida de cordero a los isaíco era el alma que debía abrir esa puerta.
Darwinito, J. P., también creo que habría que pensar si lo del Templo fue "el acto" o "un acto" más, quizá planeado de una forma y que resultó de otra muy distinta. Si pensamos en un Jesús que quiere encarnar el cumplimiento de las profecías mesiánicas, quizá lo que intentara que pasara en el Monte de los Olivos tiene más importancia que lo de hecho pasó en el Templo.
Ofía, Luis Enrique: de nada. La verdad es que lo de los problemas tecnicos del portal es demasiado frecuente de un tiempo a esta parte. Resulta frustrante, sobre todo cuando te pilla poniendo un texto largo repartido en un par de comentarios.
Querido Darwinito: acabo de escucharla y yo lo que le entiendo es que Jesús estaba convencido de que el Reino de Dios se manifestaría muy pronto en Jerusalén, que comenzaría por una manifestación en el Monte de los Olivos, y que por ello el Templo y las gentes debían estar preparadas para recibirlo. Pero no que de resultas de su acción Dios enviaría una legión de ángeles a aniquilar a los romanos "a lo macabeo". Es cierto es que la pregunta es si las acciones de Jesús tienen como fin a que Dios se apresure e instaure el Reino ya, pero la respuesta del profesor, inicialmente afirmativa, me parece mucho más matizada (a notar que el profesor se queja de que no oye bien y que está en medio de una tormenta; me imagino que es de cuando nos avisó usted que el profesor estaba en problemas).
Pero, en fin, pongo el enlace y que cada uno saque sus conclusiones (hacia el minuto 18):
http://bit.ly/w3i0A8
Un saludo muy cordial.
Volviendo a las fuentes
(Mc) "Evangelio de Dios" escrito (ca. 55) por Bernabé escriba de Saulo con recuerdos de Juan llamado Marcos. Escrito contra "todo (...) todo (...) todo" el Sanedrín, y escrito contra Pedro y los nazarenos: el ungido "era preciso que (...) era necesario (...) tenía que" morir
(Mt) Una primera versión (ca. 55) es una respuesta al rabino Saulo, y más tarde (ca. 75) un desencajado escriba ex-fariseo (rabí Mateo el arameo) carga las tintas tras la guerra y la tragedia judeoaramea. Y recoge "los dichos arameos" que interpretó como pudo o quiso.
(Mateo "mutilado y adulterado [según los cristianos]") -No matarás al cordero
(Lc) Lucas el viejo sobre materiales de Lucas el joven escribe en tiempos de Flavio Josefo (ca. 80)
(Jn) El "Testimonio de Juan" que habría que llamar Evangelio de Felipe de Betsaida está escrito (ca. 90/100) contra nazarenos y fariseos, y dice (lo que Saulo nunca dijo): Jesús es Dios e...
Estimado JP,
He oido a Pinero en varios programas de radio, uno en El Aleph, estar de acuerdo con que la subida de Jesús a Jerusalén perseguía el fin de la intervención divina "ayudando" con un acción similar a la que se produjo en el Templo.
Claro esto que esto parece demasiado ingenuo para el Jesús sofisticado de pensamiento sutil y claridad sobrenatural que retratan los evangelios. Pero también es claro, como ya ha dicho un interviniente antes, que Flavio Josefo retrata a muchos Mesias que pretendieron acciones similares unos sobre Jerusalén, el Egipcio, otro con aquellos vasos sagrados de Moises etc. Meterse en la mente de un tio de hace 20 siglos es harto complicado, porque esta gente tenía unas tragaderas religiosas enormes.
El Jesús actual me parece que no es más que el resultado de la construcción de un arquetipo durante estos 20 siglos, deconstruir esta imagen es lo que se ha intentado hacer en la investigación, quitar esas capas...
(1) nazarenos y algunos fariseos -esto es: "los judíos que creyeron en Jesús" (Jn) y que siguen recordándolo (ca. 90/100)- dicen que Jesús era "hombre justo" y "rey prudente" profetizado por Jeremías; y no afirman que Jesús es Dios ... porque son unos cobardes que tienen miedo de ser "expulsados de la sinagoga" (Jn 9, 22)
(2) Escribiendo ca. 90/100 es bien fácil colar la gran mentira histórica: en "una reunión" de "sacerdotes y fariseos" deciden matar a Jesús porque (A) unos fariseos decían que Jesús era blasfemo y cananeo desobediente y (B) otros tenían miedo de que Jesús provocara un enfrentamiento con los romanos
-La aristocracia sacerdotal-saducea mató (ca. 30) a un líder de la oposición monárquica-farisea
-Nazarenos y fariseos de la cuerda de Jesús se niegan a afirmar lo que afirman los cristianos
-Juan (ca. 90/100) se inventa una historia
Volviendo a las fuentes
(Mc) Escrito (ca. 55) por Bernabé escriba de Saulo con recuerdos de Juan llamado Marcos. Escrito contra todo el Sanedrín y escrito contra Pedro y los nazarenos.
(Mt) Una primera versión (c.a 55) es una respuesta al rabino Saulo, y más tarde (ca. 70) un desencajadado rabí Mateo el arameo carga las tintas tras la guerra y la tragedia judeoaramea. Está escrito contra los fariseos. Por otro lado recoge "los dichos arameos" que Mateo interpretó como pudo o quiso.
(Lc) Lucas el viejo sobre materiales de Lucas el joven escribe en tiempos de Flavio Josefo (ca. 80)
(Jn) El "Testimonio de Juan" que habría que llamar Evangelio de Felipe de Betsaida está escrito (ca. 90/100) contra nazarenos y fariseos, y dice (lo que Saulo nunca dijo): Jesús es Dios encarnado y (1) lo mataron por "blasfemo, porque siendo hombre te haces Dios" (Jn 10, 33) y (2) decidieron matarlo en "una reunión" entre sacerdotes y "fariseos"
Normalmente a partir delas diez o antes no puedo reentrar en Internet hasta la madrugada.
Gracias,Sofía,por su apoyo,y gracias,JP,por el enlace que ya informa suficientemente acercade Montserrat.Añadiré la referencia en la postal de Piñero del 22-7-2011,sobre el método para recuperar al Jesús de la historia según GPO,donde habla del "escepticismo radical"de Montserrat a este respecto.
Me ha calado usted ,Sofía, escoro hacia la izquierda y tengo gran interés y simpatía por el pueblo judío, a veces me siento culpable por mi quizá exceso de condescendencia con Israel,lo que casa mal con eso de la izquierda.Contradictorio que es uno,y además,según David RV,conspiranoico.
Viene eso porque una vez argüí a su defensa de GPO frente a lo prejuiciado de los cristianos, la explícita declaración de éste de su intención de socavar la religión o algo así.Bueno,seguiré sus paternales consejos y también sufriré en silencio su olímpico desprecio e ignorancia de mí...
"¿Dónde estaban los dioses cuando Espurio Melio por querer proveer de trigo a la multitud incurrió en el delito de aspiración al trono real (...) y lo mataron"
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Jesús en Jerusalem le exige a los jefes saduceos "parte de la cosecha" (Mc 12, 2) en un contexto de enorme tensión:
-sé que quereis matarme, ojito con matarme: "un hombre [= Yahvé Sebaoth] plantó una viña ..."
-Anás, ándate con cuidado, no vaya a ser que "el amo de la viña ..."
Y entonces Anás y "los varones principales" llamaron a los romanos, -nosotros no podemos matarlo que nos cortan el cuello (Mc 12, 12)- y tuvieron que convencer a Pilato para que lo matara, cargando las tintas, pues Pilato sólo ve a un hombre solo
-Pilato, escucha, no te confundas, ese profeta es el "rey de los judíos"
Luego Jesús incoa el Salmo 22
Luego "en casa de María madre de Marcos" alguien exclama "a este Jesús lo resucitó D--s", y llega Apolo de Ale...
La interpretación revisionista es simplemente la vieja mentira cristiana (Jn 11, 48-50) contra nazarenos y fariseos y encima no tiene sentido
Si Jesús vivo podía "provocar de inmediato un motín contra las fuerzas romanas"
Si Jesús vivo "podía desencadenar una revuelta antiromana en extremo peligrosa"
¿Por qué Jesús detenido no es la chispa de ese enorme motín que estaba a punto de estallar?
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-Pilato, nosotros no podemos matarlo, si lo matamos la gente nos cortará el cuello (que es exactamante lo que le pasó a Anás el joven que lapidó a Sant Yago) tienes que matarlo tú, así parecerá la muerte de un "galieleo" más, a unos les diremos que era un "zelote" y a otros les diremos que era un "cananeo"
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La aristocracia saducea se empeñó en matar a un líder de la oposición farisea
A Jesús le pasó más o menos exactamente lo mismo que a Espurio Melio
Gracias por el link, JP. Nunca deja de asombrarme su facilidad para aportar datos. Hace diez minutos intenté decir esto pero los problemas técnicos lo impidieron.
Esto ha seguido entre babel y café de chinitas.
Buenas noches a todos.
Dando vueltas a la misma noria
Hipótesis Tradicional, Jesús sube a Jerusalem a morir, y lo matan por vaya usted a saber qué, pero en cualquier caso "tenía que" morir obediente en la cruz para librarse del cuerpo del pecado y para que la divinidad en su cuerpo dictara sentencia sobre la carne (Carta a los que están en Roma de Saulo/Pablo)
Hipótesis Revisionista, Jesús inspirado por el odio a los arameos, griegos y romanos, sube a Jerusalem, y como al proclamarse "rey masiá" -"rey prudente"- "podía desencadenar de inmediato un motín (...) un consejo aterrorizado de sumos sacerdotes y fariseos (...)"
RESULTA QUE la hipótesis revisionista es el mismo EMBUSTE del panfleto cristiano del año 90/100 escrito contra nazarenos y fariseos sólo que más divertido
L.E. Antolín, me refiero a todo este párrafo en el que le contesta vd a David RV:
"Le recomiendo leer con más atención y comprensión de lo leído.Dígame ni una sola frase en la que yo,en expresión de mi propio pensamiento,cuestione siquiera la investigación sobre el Jesús histórico,lo que hecho es intentar definir lo que plantea Alejandro acerca de la viabilidad o no del acceso desde la historiografía al verdadero Jesús,algo que,sin ir más lejos,plantea alguien tan poco sospechoso como el propio Montserrat."
Naturalmente no puede alegar DavidRV ni una sola frase que justifique su falsa acusación, pero en vez de darla continúa acusándole falsamente y demagógicamente.
Parta vd de Montserrat y explique lo del problema de la viabilidad. No mezcle con filosofías q es lo q se pretende, pero no conduce a ninguna parte. Me interesa mucho lo de Montserrat porque tal vez explique cómo pasa de la historia a la novela histórica. ¿Aplicable a la película?
Sofía: de Montserrat, recordarle la postal de este blog
Problemas de la metodología del estudio del Jesús histórico, publicada el día de Navidad de 2008.
http://bit.ly/wKsnCf
Yehuda: gracias, ya le dije que en ocasiones me cuesta seguirle :)
Saludos cordiales y buenas noches a todos.
Eso ya lo cité dos páginas más abajo:
Hipótesis Tradicional, Jesús era el mismísimo Dios
Hipótesis Revisionista, Como Jesús no es Dios, entonces Jesús era un zelote que odiaba a los arameos y vomitaba al escuchar griego; pero llegaron unos marcianos bajo el mando de Saulo y manipularon todos los textos ... en griego
Cristianos discuten con cristianos
Hipotesis_1, A Jesús lo matan por no lavarse las manos antes de comer y tiene que morir para librarse del cuerpo del pecado
Hipótesis_2, "[el "rey prudente"] podía "provocar de inmediato un motín" contra los romanos, pues como todos sabemos subió a Jerusalem a morir en la cruz
De Blasfemia en Blasfemia y tiro porque me toca
Pero el colmo es que tenga vd el cinismo de acusar falsamente a otra persona de lo que sólo vd ha dicho.
Difícilmente puede haber hablado de conspiraciones judeomasónicasateoizquierdistas alguien que simpatiza con la causa judía y parece de tendencia izquierdista, por mucho que tenga el grave defecto a los ojos de David de no ser ateo. Nunca habría creído que DavidRV tenía tal nivel de prejuicios como para incapacitarle para un mínimo de decencia en sus relaciones con los demás.
Antolín,
ha dicho vd algo que me ha llamado la atención: "la viabilidad o no del acceso desde la historiografía al verdadero Jesús,algo que,sin ir más lejos,plantea alguien tan poco sospechoso como el propio Montserrat." Podría comentar algo más sobre Montserrat y este asunto de la viabilidad o no del acceso a Jesús. No sabía q Montserrat también se lo hubiera planteado.
No haga ni caso a los ladridos de los partidarios del pensamiento único.
Hombre, Yehuda, transcriba la cita completa:
"Cuando se considera la muerte en cruz de Jesús, puede uno razonablemente preguntarse el motivo real de tan ignominioso final [...] Dos HIPÓTESIS contradictorias se presentan para resolver esta
cuestión: Una, tradicional [...] La segunda entiende que Jesús fue condenado a muerte por los romanos como pretendiente mesiánico, como individuo políticamente peligroso en cuanto que -al proclamarse mesías- podría provocar de inmediato un motín contra las fuerzas de ocupación romanas, motín que quizá se produjo de hecho [me parece una referencia a Brandon y al motín de Barrabás], o al menos un conato, tras la entrada triunfal en Jerusalén [...] La segunda hipótesis parece más plausible, y es probablemente la verdadera.".
"Aun sin que él lo pretendiera directamente, su predicación podía desencadenar una revuelta antiromana en extremo peligrosa. Por ello (Jn 11 48-50) un consejo aterrorizado de sumos sacerdotes y de fariseos (...)" [página 221 de la Guía para entender a Antonio Piñero]
Exactamente lo que dice el panfleto que escribieron los cristianos contra nazarenos y fariseos
LA MISMA MENTIRA CRISTANA DE SIEMPRE
ESTO ES LA REBERZA
Lo que afirma el profesor Piñero en la página 220-221 es exactamente la MISMA MENTIRA que escribieron los cristianos (ca. 90/100) contra nazarenos y fariseos
David carece vd de comprensión lectora -o los prejuicios le obnubilan la mente-: "no hay ninguna prueba concluyente que me obligue a cambiar de opinión." no dice más que exactamente eso, que no hay pruebas concluyentes de modo que es natural que no cambie de opinión. Si está vd en la verdad absoluta, DavidRV, ofrezca pruebas concluyentes. Mientras tanto, cada cual estará por aquí buscando esos pocos datos ciertos que puedan ofrecernos los estudiosos. Yo he aprendido muchas cosas de Piñero, de su blog y de sus libros. Pero eso no me obliga a darle la razón cuando creo que no la tiene y seguiré pidiendo que demuestre en cada caso que las cosas son como dice.
La tarea del historiador no creo que sea otra que ofrecer los datos ciertos con pruebas de que lo son, señalar el grado de probabilidad de otros datos y ofrecernos una interpretación de los hechos que sea coherente sin la pretensión de imponerla como dogma.
"[kamikaze] motín [contra los romanos] que quizá se produjo de hecho" (página 220)
Pues como todos los cristianos saben desde Saulo el ungido "tenía que" morir
"sin que él lo pretendiera directamente, su predicación podía desencadenar una revuelta antirromana en extremo peligrosa" y por eso "uno de ellos", Yehosef bar Caiapha (página 221)
Y dos mil años después la misma tesis y el mismo EMBUSTE del PANFLETO que escribieron los cristianos (ca. 90/100) contra los nazarenos y los fariseos
Tanto estudio para llegar a la misma tesis de los cristianos de los años 90/100
ESTO ES LA REBERZA
Bueno, Yehuda, al menos de algo sirve el libro del profesor, ¿no? ;)
Pero no se apene por lo de César Vidal, que también arremete contra los católicos e incluso en una novela suya manda un "cariñoso recuerdo" a D. Antonio.
Darwinito: al menos, en la Guía para entender el NT del profesor, contra la que carga Yehuda, no se lee que Jesús atacase el Templo para forzar la venida del Reino. Dice que fue un ataque contra al poder económico y social del sacerdocio, y que debió ser tomado como algo sin demasiada importancia por los romanos que se contentaron con elimnar al cabecilla. Y afirma "Aun sin que él lo pretendiera directamente, su predicación podía desencadenar una revuelta antirromana en extremo peligrosa".
En su libro sobre la Pasión, incide en esta lectura, añadiendo que hubo de producirse un disturbio considerable, con carreras, peleas, etc. Y dice que el significado de esta acción no supone declarar abolido el Templo sino, al revés, proclamar "su excelencia como sitio de encuentro con Dios [...] Jesús, como profeta escatológico, anuncia solo que en el futuro inminente del Reino de Dios el Templo recobrará todo su esplendor y validez".
Darwinito, entre los chicos del seminar no creo que abunden precisamente los que sostengan la teoría del profeta apocalíptico. Pero bueno, opinen vds lo q les parezca, que nadie ha descubierto la pólvora.
El profeta apocalíptico es perfectamente compatible con otras facetas, sin embargo. También pudo ser un maestro sabio y considerarse mesías al menos al final de su vida. Lo que no sea posible habrá que explicar por qué y convencer. No basta con decir que los demás no se convencen porque son ideológicamente perversos.
Es más, a veces suponen que ideológicamente tienen que importar cosas que en realidad no importan absolutamente nada. Y menos cuando lo que en realidad te importa es acercarte lo máximo a la verdad en la medida que se puede lograr.
Darwinito, no recuerdo bien la escena, pero justamente tengo la sensación de que en realidad me pareció muy "barrachiniana" más bien. Pero la película la vi en el cine, y ya hace tiempo.
Sobre el transfondo de lo que dice es muy sencillo, es leer lo que nos cuenta Flavio Josefo sobre otros mesías apocalípticos. Los hubo incluso más candorosos. No es descartable que quizás hubo un compromiso más "terrenal", pero no parece ser el caso.
"puede consultar el catecismo de la Iglesia Católica para salir de dudas sobre el significado de la eucaristía"
No, si ya me he enterado por el libro de Piñero, si eso es lo curioso: que aprendo un montón sobre su obsesión: el cristianismo, que es lo que le interesa, perseguir sus fantasmas.
No es que dude yo que los cristianos digan eso, lo que digo es que no le interesa el "Jesús histórico", sino embestir contra el cristianismo, embestida en la que el tema histórico no sólo pierde mucho, sino que se traga PIEDRAS DE MOLINO como si fueran caramelos en un alocado juego de espejos: los cristianos dicen A y entonces Piñero dice no-A
Cita con unción los mismos textos del insufrible PANFLETO de Juan que cita por ejemplo César Vidal
César Vidal lo cita para jodernos a los fariseos, y Piñero lo cita para joder a los cristianos
Y después los dos intentarán convencerme que les interesa la historia
"no hay ninguna prueba concluyente que me obligue a cambiar de opinión"
Entonces le pregunto, ¿qué hace aquí?
"Me encantaría un modo de debatir "a tumba abierta""
Ex contradictione quodlibet...
Lo que observa es negar de hecho la búsqueda del Jesús histórico. Lo que busca es la glosa y la poesía dle texto. Eso es teología, no historia.
En una cosa estamos de acuerdo. Que hay una ideología detrás. Lo que no puede o no quiere darse cuenta que usted no ve el camello en el ojo propio. Por eso nada de lo que lea aquí le va a hacer cambiar de opinión, ya lo ha expresado claramente. Si en el fondo ya lo dijo al comienzo, que usted viene aquí ha denunciar la conspiración atea-izquierdista-judeo-masónica y nada más,
Disculpe por haberme molestado, continué ignorándolo como hasta ahora. Sólo le pido el favor de que al menos hacia los bloggers y a sus tesis demuestre una actitud cuando menos respetuosa, como buen invit...
La "virtud" suele estar en el punto medio, quería decir.
Tiene vd razón Antolín respecto a que hay más de un Jesús histórico y que no son incontrovertibles. Pero de eso se trata, de que lo que tengan que decir lo digan aportando datos, no diciendo: su opinión no vale porque vd no piensa como yo -y sin duda se debe a que vd está contaminado ideológicamente, mientras que yo no.
Pero parece que se prefiere crean un diálogo cruzado de historia - teología -filosofía con la consiguiente confusión y falsas generalizaciones y descalificaciones ideológicas de las que ya se han visto algunas muestras.
Pues si no se aplica un método adecuado y no se clarifican los conceptos no hay debate que valga.
Por lo pronto coincido con David RV en que el Jesús de Barrachina no es exactamente el de Piñero. Los jesuses están servidos. Y el de Piñero también es una hipótesis posible, no la única. También matizable desde otros pdv distintos. No tiene la verdad absoluta. Me temo. O demues...
Otras escenas ya son más peliagudas como el asalto al Templo, que no purificación para provocar la inmediata intervención de Dios. Me parece que no cuadra con el personaje Jesús que pudiera ser tan candoroso para creer que asaltando el Templo de esa manera, forzaría a Yahvé a ponerse de su parte y mandar las legiones de angeles que iniciaran la instauración del Reino de Dios. Pero Pinero sí lo afirma, que Jesús sube en Pascua a Jerusalen para montar una gorda como Mesias y provocar la venida inminente del reino -siguiendo la profecia de Zacarias sobre el monte de los olivos y el combate final-, por eso la escena de la CEna es pineriana en grado sumo, se celebra la esperanza con riesgo en la inminencia del reino en pocos días.
Página 212-213
bueno esto es COMPLETAMENTE INSUFRIBLE, lo mismo de siempre: no te interesa "el Jesús histórico", sino desmontar el cristianismo pieza a pieza. Vas a lo que vas. Me parece que yo no pinto nada en medio de estas discusiones entre cristianos.
Yehuda: puede consultar el catecismo de la Iglesia Católica para salir de dudas sobre el significado de la eucaristía.
http://bit.ly/yY6xHS
Por ejemplo, los puntos 1323, 1330, 1356ss.
En concreto:
1358 Por tanto, debemos considerar la Eucaristía:
— como acción de gracias y alabanza al Padre,
— como memorial del sacrificio de Cristo y de su Cuerpo,
— como presencia de Cristo por el poder de su Palabra y de su Espíritu.
El campo de investigación de PInero son los apocrifos, donde ha hecho una buena obra como filólogo en su traducción al espanol. Cómo historiador, pues sí se limita a comunicar sintetizar una tradición que empeza en Reimarus y culmina modernamente con la new quest y los chicos del Seminar. En eso estamos de acuerdo.
Es evidente que en apenas dos horas de película no se puede tratar en detalle la biografia y propia evolución del personaje Jesús al detalle. Entonces nos centramos en los puntos fundamentales donde la película de Barrachina es la primera que expone los resultados de una investigación de más de dos siglos de duración que nuestro buen estudiante de filosofía, pecado de juventud, ignora acudiendo en su lugar a una cita desordenada de filósofos.
Hay escenas que son significaativas en si mismas y no que no precisan de más. La de la última cena destroza la interpretacion paulina, la del juicio hace secundario al sanedrín
Página 212
Y dale con Isaias 53, pero si tú mismo dices en la misma línea que "este texto apenas se utiliza en el Nuevo Testamento" ¿por qué una y otra vez con la misma matraca en el libro y en el blog?
Pues porque estás persiguiendo fantasmas cristianos
Y, en cambio, el texto que tuvo importancia clave en el judaismo cristiano (30-135) QUE ES EL SALMO 22 NI LO CITAS ¿Por qué? Porque estás persiguiendo fantasmas cristianos
Y JEREMIAS NI APARECE
ESTO ES DE TRACA
y sólo se explica por lo mismo: un cristiano discutiendo con otros critianos
Las descalificaciones generales ideológicas no las ha hecho más que vd, David RV. No tiene por qué suponer que los demás no han leido a Sanders, Meier, Brown, Vermes, Theisen etc. Pero tal como dejó claro vd al protestar de que identificaran el Jesús de Barrachina con el Jesús de Piñero, resulta que no hay una sola hipótesis sobre el Jesús histórico. A lo mejor los que vd llama intermedios son los que están en la verdad -al fin y al cabo la verdad está en el punto medio.
Y precisamente lo que defiendo yo es que se mantengan dentro de los límites del estudio histórico los que se supone que hacen historia. Aparquen la teología y la filosofía y sobre todo los prejuicios ideológicos sobre las demás personas y expongan sus ideas sobre historia justificándolas racionalmente, sin recurrir al criterio de autoridad que se han sacado de la manga en plan paquiro.
Bien está que se haga una reseña sobre lo q sea, pero sin mezclar novelas, teología, filosofía, historia.
Babel.
Crítica radical
No sabía que la eucaristía de los cristianos "celebraba una muerte vicaria de Jesús", algo de lo que me entero en la página 215 de la Guía para entender a Antonio Piñero, curiosamente en un apartado llamado "El Jesús histórico" que como una y otra vez veo no está dedicado al Jesús histórico, que dudo que le interese, sino a embestir contra los cristianos en un juego de espejos absurdo, que a mí no me interesa, aunque comprendo que suscite el interés de cristianos.
¿Cómo va a ser capaz de acceder al "Jesús histórico" alguien que cita alegremente el panfleto de Juan escrito alrededor del año 90/100 contra nazarenos y fariseos (página 221)?
Va tan ciego a lo que va ... que se traga RUEDAS DE MOLINO como si fueran caramelos
Mi impresión es que no le interesa el tema, lo que le interesa y le ciega es el cristianismo
Sábado, 26 de mayo
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