El blog de Antonio Piñero

Los dioses tienen hijos entre los hombres (203-05)

20.03.11 | 06:48. Archivado en Jesús histórico, Palabras y conceptos

Hoy escribe Antonio Piñero

Vamos a comenzar hoy a ir desgranando concepciones y textos antiguos, que pueden aclarar el mundo conceptual del Nuevo Testamento, sobre divinización de seres humanos. De la serie Grecia-Roma / Egipto / Mesopotamaia / Mundo judío, empezamos por Grecia-Roma.

Antes permíteseme recordar, por medio de una cita, que la divinización de humanos no es cosa de la antigüedad y sólo de paganos, sino también del ámbito heterodoxo judío (gnóstico) e incluso del mundo moderno, de nuestros días.

La cita que confirma esto último es de la “Guía para entender el Nuevo Testamento”:

En el ámbito del judeocristianismo es ilustrativo el caso de Simón Mago. A lo largo del siglo II, y quizás antes, sus discípulos harán de él un ser absolutamente divino y lo denominarán la “Primera Potencia”. Y dando un gran salto hasta los mismísimos siglos XX y XXI podemos afirmar que en ellos se pueden encontrar procesos claros de divinización.

Un caso sorprendente es el cambio en la consideración de la figura de Elvis Presley tras su muerte. Sociólogos norteamericanos han puesto de relieve que, si contemplamos lo que hacen y piensan sus seguidores, nos encontramos con el nacimiento de una nueva religión similar al cristianismo que lleva consigo un proceso de semidivinización —al menos- de Elvis. Es bien sabido cómo este personaje era un excéntrico en vida, sobre todo al final, amigo de drogas y que no era precisamente un modelo de virtudes. Incluso se cuentan de él actos rayanos en la paranoia, como cuando cerca del final de su vida gustaba de disfrazarse de policía y ordenar el tráfico nocturno por su cuenta.

Tras su muerte, cambió radicalmente la consideración de su figura, la cual pasó a ser un dechado de prodigios y virtudes: esposo y padre ejemplar; filántropo, etc. Algunos lo consideran un ejemplo a imitar de virtudes cívicas y familiares. Hoy día se hacen peregrinaciones al lugar donde residió sus últimos años, la gente se casa y se bautiza en su nombre…, y lo que es más sorprendente: muchos afirman que Elvis vive, que ha resucitado y se ha aparecido a muchos… Sus seguidores forman una especie de congregación que se reúnen en asambleas y celebran oficios religiosos en memoria de aquél.

Y si esto ocurre en pleno siglo XXI… ¡cuanto más en el siglo I en el mediterráneo oriental!” (Trotta, Madrid 4º. ed. 2011, pp. 404-405).

Y ahora comenzamos con la divinización en ámbito grecorromano. Voy a seguir –resumiré para los lectores- los pasos de un trabajo de síntesis estupendo realizado por Hans Josef Klauck, que se titula “Vergöttliche Menschen. Der Herrscher- und Kaiserkult” (“Seres humanos divinizados. Culto al soberano y a los césares”) en las pp. 17-73 de la obra Die religiöse Umwelt des Urchristentums II, Kohlhammer, Stuttgart, 1996 (“El entorno religioso del cristianismo primitivo, vol. II).

“La divina providencia que todo lo ordena nos ha regalado, a nosotros y a nuestros descendientes un salvador, a quien ha dotado de virtud divina, que ha puesto fin a la guerra y ha dispuesto en orden todas las cosas… y puesto que el nacimiento del dios [...] fue el comienzo de una buena nueva (euaggelíon) para el mundo venida por su causa” (OGIS, 458 = Orientis Graeci Inscriptiones Selectae).

El que lea estas líneas hoy podría sentir que se trata de un texto cristiano. Quizás pensaría en la “historia de la navidad” de Lucas que tiene concepciones semejantes

Pero en realidad se trata de una inscripción (encontrada en la ciudad de Priene, Asia Menor, la actual Turquía) en el 9 a.C. Es un decreto que recoge el parecer de los ‘delegados’ de las ciudades de Asia que alaba sobremanera a un personaje humano, un soberano que va a visitar aquellas tierras al que se designa como “salvador”, en griego soter, “benefactor por encima de otros benefactores”.

El personaje mencionado no es otro que Augusto. Algunos investigadores han pensado que Lucas, que conocía este texto, u otros semejantes, hizo que el inicio del nacimiento del verdadero Salvador Jesús comenzara con un edicto imperial de Augusto (el salvador falso), obligatorio para el mundo entero. ¿Acaso Lucas, con una fina ironía utilizó este presunto decreto (o lo confundió con otro: censo de Quirinio del 6 a.C.) para indicar que no hay otro salvador que Jesús? Quizás sí.

De cualquier modo, esta inscripción, y otros textos semejantes con el mismo vocabulario de salvación plantean la pregunta de en qué sentido es importante saber algo de la divinización de los seres humanos en el mundo antiguo y en concreto del culto al emperador para entender el transfondo del Nuevo Testamento.

Para este culto es también interesante considerar un pasaje del libro de la Sabiduría, que lo ataca indirectamente:

Y a quienes los hombres no pueden en presencia honrar por estar lejos, de lejos imaginan su semblante y hacen la imagen visible de un rey venerado, para dular al ausente con igual diligencia que si estuviera presente.

Y progresando, la superstición también a los ignorantes indujo el deseo de honrar al artista. En efecto, éste, queriendo conseguir la gracia del soberano, extremó el arte para superar la semejanza. Y la muchedumbre seducida por la perfección de su obra, al que hasta entonces honraba como a hombre, lo miró como cosa sagrada.

Y esta acción se convirtió en lazo para los hombres, porque éstos, queriendo servir a la Fortuna o a la tiranía, atribuyeron a la piedra o al leño el nombre incomunicable (14,17-21).

Lucas muestra igualmente su descontento con estas acciones de los hombres, que ofenden a la divinidad verdadera, en los Hechos 12, 21-23 de una manera bastante clara:

“21 Y un día señalado, Herodes vestido de ropa real, se sentó en el tribunal, y les arengó. 22 Y el pueblo aclamaba: Voz de Dios, y no de hombre. 23 Y luego el ángel del Señor le hirió, por cuanto no dio la gloria a Dios; y expiró comido de gusanos”.

Y también es claro que sin hacer alusión al culto al Emperador no puede entenderse de ningún modo el libro cristiano del Apocalipsis.

Sin embargo, según Martin P. Nilsson un famosísimo autor, historiador de la religión griega, pero cuya voluminosa obra no está traducida al castellano, los comienzos de la divinización de seres humanos en el ámbito del Mediterráneo es una de las cuestiones más oscuras de la historia de la religión griega. Además se presenta con rasgos distintos en Egipto, Grecia, Roma, Medio Oriente.

Lo veremos en lo que seguirá.

Saludos cordiales de Antonio Piñero.
Universidad Complutense de Madrid
www.antoniopinero.com


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Comentarios
  • Comentario por Yehuda ha Nasi 29.03.11 | 23:44

    Que es (6 dC) cuando comienza lo que culmina (60-66) en la Destrucción del Templo (70)
    profetizada por el maestro nacido en una aldeita a los 28 años de alcanzar el poder el Augusto

    "La Batalla Naval de Accio se produjo el 2 de septiembre del año 31 a. C., entre las flotas de Cayo Julio César Octaviano (o César Augusto o Octavio Augusto), dirigida por Agripa, y la de Marco Antonio y su aliada Cleopatra, frente al golfo de Ambracia y el promontorio de Actium (Accio). La batalla se saldó con la victoria absoluta de Octavio Augusto y la huida de Antonio y Cleopatra."


  • Comentario por Yehuda ha Nasi 29.03.11 | 23:37

    "censo de Quirinio del 6 a.C."

    El catastro de Sulpicio Quirino es del año 6 dC,
    tras la matanza de inocentes en la explanada del Templo, ordenada por Arquelao

  • Comentario por sofía 28.03.11 | 09:35

    Quede claro que ha parado la rueda donde le ha convenido a él, pero admitiremos la presunción de que no quiere repetir sus tergiversaciones para no resultar insultante y no para hacer creer que me refiero a estos comentarios que él ha puesto en vez de a los que han desaparecido (acusaciones absurdas de que no hago crítica literaria a otros comentaristas -como si fuera mi función- sarcasmos q no venían a cuento con lo que había dicho, ignorancia sistemática de lo que estaban diciendo otros comentaristas etc) y cerremos esta discusión en vez de empezar otra. Creo que habrá quedado claro que en ningún momento he criticado sus teorías, sino su actitud prejuiciosa hacia otras personas, y aunque por un momento pensé seguir pegando comentarios, para dejar las cosas claras, creo que más vale no seguir con esto, porque carece de sentido. Lo que importa es que no se repita.

  • Comentario por sofía 24.03.11 | 22:19

    Así que sugiero que cada cual plantee su hipótesis como quiera pero que deje en paz las hipótesis de los demás tal como están y no se dedique a verter prejuicios sobre ellos.
    Yo no creo que primero crearan el mito de un dios y luego se buscaran el personaje de Jesús -un fracasado ajusticiado- para adjudicárselo. Respeto que piensen lo contrario, pero a mí no me parece lógico, y esa es la única razón por la que mantengo la hipótesis contraria: los seguidores de un mesías crucificado decía que había resucitado y a partir de ahí surgió la progresiva divinización.
    Y si biee me parece perfecto que no estén conformes, exijo razones, no prejuicios sobre mis supuestas razones, que no son otras que mi sentido común y los datos que tengo.
    Así que creo que eso es lo que pensaban ELLOS. Con permiso de la "autoridad"

  • Comentario por sofía 24.03.11 | 22:08

    Manue, olvídeme. Ya basta.
    Como todos sabemos la inmensa mayoría de los historiadores utilizan como la fuente más importante sobre la figura histórica de Jesús los evangelios sinópticos, no Pablo.
    Pero además Pablo persiguió a los "cristianos" antes de sumarse a ellos, es decir los seguidores de Jesús -como Esteban- que creían que había resucitado y Dios le había reconocido como Mesías e iba a volver a traer la plenitud der Reino, son anteriores a la "conversión" de Pablo.
    Naturalmente hay otras hipótesis que se pueden defender aunque parezcan menos probables, pero lo que no se puede es pretender descaificar a quien sostenga esta hipótesis que es superlógica afirmando que le llefan la contraria porque son creyentes cuyas creencias se ven amenazadas?! cuando simplemente estamos estableciendo una hipótesis lógica sobre LA EVOLUCIÓN DEL PENSAMIENTO DE LOS PRIMEROS CRISTIANOS.

  • Comentario por Manue 24.03.11 | 22:03

    Para terceros:
    - La respuesta referida al siglo IV va para otra persona, que aludió a ese tema en este mismo post.
    - Creo hablar con la educación y comedimiento de la mayoría de este interesante blog. Cierto que echo en falta que algunos se sumen a ello (en especial, si hallo que cree el ladrón...). También que soy menos tergiversador que "tergiversado" por depende quién. No hablemos ya de tonos e insultos, que a lo peor alguien trata de retomar su deporte favorito.

  • Comentario por sofía 24.03.11 | 22:00

    Manue,
    Me dirigiré a quien me parezca, y en este caso a la persona que se dedica a mentir sobre lo que dicen los demás.
    Una cosa es que tenga otras ideas sobre el proceso y otra que se dedique a verter sus prejuicios sobre lo que dicen los demás.
    Como se puede ver es ABSOLUTAMENTE FALSO lo que dice este individuo y por el contrario desde los primeros comentarios se puede ver que le hago notar que nadie está hablando de sus creencias sino de la divinización de Jesús. Advertencia que también le tuvo que hacer JP, que por cierto está considerado la persona más tolerante y de mejor talante del blog, pero que Manue sigue atribuyendo a no se sabe quién en vez de aclarar simplemente su teoría contra la que no tengo nada aunque no la comparta, tampoco me importa que no coincida con la mía, lo que no tolero es que tergiverse lo que se ha dicho y lo repita una y otra vez.

  • Comentario por sofía 24.03.11 | 21:53

    Así que antes de que los prejuicios de algunos se les conviertan en trolls y tengan que darles de comer, me pregunto quién ha dicho nada sobre si cree o no en la resurrección ni sobre lo que sea la resurrección ni sobre lo que opinen los prejuiciosos sobre la resurrección..
    Simplemente son distintas aproximaciones planteadas sobre lo que los primeos cristianos pensaban y sobre la evolución que siguió su percepción de la persona de Jesús. ¿En qué le ofende a algunos que no consideremso que a Jesús se lo inventó Marción, x ejemplo? Puede pensar lo q quiera pero yo también tengo derecho a decir q no me parece lógico que se inventaran primero un mito y lo proyectaran luego sobre la figura de un judío fracasado hacía mucho tiempo. El proceso tal como lo han explicado algunos, es el contrario, la existencia d 1 hombre al q primero consideran mesías resucitado que tiene que volver, y luego figura un tanto divinizada en la línea de Daniel.
    Nada personal en la teoría.

  • Comentario por Manue 24.03.11 | 21:53

    Sofía: hágame el favor de dirigirse a otra persona. Creo que ya basta.
    --
    darwinito: ¿he aludido a Doherty o resumido lo que se sabe o piensan la mayoría de investigadores. Desde luego, tengo mis dudas sobre si Doherty (que no está solo: súmele Guy Fau y varios otros) está o no en lo cierto. Lo que sí llama la atención de una inmensa mayoría es que Pablo apenas habla de Jesús histórico alguno, vamos que no se puede recurrir a sus escritos para recomponer la vida, los milagros, la pasión, los dichos, las oraciones, el recorrido, el contexto biográfico, familiar o sociológico de Jesús. De modo que Pablo tiene un Jesús (Mesías) que poco o nada tiene que ver con el Jesús histórico, como muchos señalan, incluidos el profesor y Puente Ojea, de modo que el Jesús de Pablo es sólo el resucitado y divinizado o sólo mítico y conocido a través de visiones. Algunos autores, sin llegar a ser dohertyanos, señalan que el Jesús de Pablo es ahistórico y bien pudo no haber venido, o vivido 20...

  • Comentario por sofía 24.03.11 | 21:44

    No veo ninguna afirmación personal sobre lo que creen sino hipótesis sobre lo que creían los discípulos.
    Manue es muy dueño de tener otra hipótesis, pero no de tergiversar lo que le están diciendo, de un modo que podría a algunos parecernos insultante.
    Y respecto a las reescrituras tardías de los evangelios:
    Xabier citó a Piñero:
    Sobre la reescritura de los evangelios en el s.IV que ha dicho, cito por enésima vez una cita que enmarcaría: " Mucha gente, UN TANTO IGNORANTE, piensa que el texto del Nuevo Testamento es una gran manipulación de la Iglesia...O bien se piensa que es una producción muy tardía, en concreto del siglo IV, en torno al Concilio de Nicea (325)" "De paso, se puede percibir, como he escrito en otras ocasiones, cuán CARENTES DE BASE son ciertas afirmaciones de hoy que sostienen que el texto de los Evangelios fue reescrito, reelaborado y manipulado por completo en el siglo IV...Según esta PEREGRINA TEORÍA...Una ESTUPIDEZ".

  • Comentario por sofía 24.03.11 | 21:40

    Así que a ver si al margen de las descalificaciones gratuitas de los que alimentan sus prejuicios y lesllaman trolles, nos centramos y resumimos los temas que se han obviado porque algunos preferían hablar de otra cosa:
    "darwinito 22.03.11 | 17:27
    Manue,
    La pregunta hay que hacerla al revés, que creo es la tesis de Sofía y que yo comparto, se habría generado todo el "follón" este si no hubiera habido un evento del que dan testimonio sus seguidores justo después de su muerte?. Ese es el núcleo. Antes que tumbas vacias, cartas de Pablo, Evangelios y demás."
    "J.P. 22.03.11 | 19:23
    Manue:Los dioses salvadores que cita no se encarnan en un hombre que vivió ayer mismo y fue ejecutado por Roma. Esa es la diferencia. ¿Por qué divinizado? Porque alguien reinterpreta (o da con la clave de) su muerte y resurrección, seguramente en ambiente judeohelenístico. En los evangelios tiene la incomprensión de sus discípulos."

  • Comentario por darwinito 24.03.11 | 21:33

    Pero bueno,Manue, de nuevo con las tesis dohertianas?

  • Comentario por sofía 24.03.11 | 21:29

    DavidRV su comentario le descalifica a vd.
    Manue,
    Le repito por enésima vez:
    Aquí absolutamente nadie ha dicho que hubiera resurrección, ni nadie ha opinado sobre su opinión sobre que hubiera resurrección o no, sino precisamente sobre ese desenfoque intencionado sobre lo que dicen los demás.
    Aquí estábamos tratando, como bien le dijo JP sobre el proceso de "diviinización", aunque vd desprecie los comentarios de los demás y los convierta en comentarios de paja para lucir su discurso.
    ¿Quién ha afirmado la resurrección? No se entera ni a tiros.
    Son los seguidores de Jesús los que afirmaron su resurrección. Y es vd muy libre de pensar que no lo creían, que no lo decían que se lo inventaban o que alucinaban, o que lo reescribió Marción, o cualquier otra opinión que le apetezca tener. Lo que no puede es decir que estoy afirmando yo q resucitó ni que me importa un comino lo q vd crea personalmente, porque eso es mentira.

  • Comentario por sofía 24.03.11 | 21:28

    DavidRV su comentario le descalifica a vd.
    Manue,
    Le repito por enésima vez:
    Aquí absolutamente nadie ha dicho que hubiera resurrección, ni nadie ha opinado sobre su opinión sobre que hubiera resurrección o no, sino precisamente sobre ese desenfoque intencionado sobre lo que dicen los demás.
    Aquí estábamos tratando, como bien le dijo JP sobre el proceso de "diviinización", aunque vd desprecie los comentarios de los demás y los convierta en comentarios de paja para lucir su discurso.
    ¿Quién ha afirmado la resurrección? No se entera ni a tiros.
    Son los seguidores de Jesús los que afirmaron su resurrección. Y es vd muy libre de pensar que no lo creían, que no lo decían que se lo inventaban o que alucinaban, o que lo reescribió Marción, o cualquier otra opinión que le apetezca tener. Lo que no puede es decir que estoy afirmando yo q resucitó ni que me importa un comino lo q vd crea personalmente, porque eso es mentira.

  • Comentario por Manue 24.03.11 | 20:27

    Espero no hacerlo, David: he evitado las alusiones directas, nominales, difamatorias, etc. Incluso la reproducción temporizada del incidente. No me he dirigido más al mismo... He ayudado a borrar lo que podría importunar su ánimo...
    Y claro que es mejor seguir leyendo tranquilamente, que es lo que esperaba hacer toda la tarde y no desde este momento.
    Un saludo

  • Comentario por Manue 24.03.11 | 20:22

    Y paremos la rueda, no vayamos a perjudicar a alguien y reentrar en la eterna rueda del karma.
    Por mi parte, he visto que todo el mundo suele hablar de lo que piensan o entienden creían l20.03.11 | 19:00
    as personas aludidas. Algunos se atreven a hablar de lo que pudiéramos entender "religión" (ver por ej. 20.03.11 | 19:00 y 19:27) y me parece bien (es su opinión, que puede ser respondida) aunque alguien, que no se lo recrimina, sí que se tira a la yugular de quien opina (como algunos historiadores) que no hubo resurrección y que tal idea no fue nada repentina sino una construcción aparte y sólo progresivamente incorporada a los relatos evangélicos. El Jesús de Pablo era resurrección pura y sin concreción terrenal (tal vez ni corporal, desde luego sin historizar), el del Marcos primitivo no aparece resucitado (se informa por vía angélica a mujeres que en la versión recién escrita se dice que -pese a la orden en contrario- acordaron guardar el secreto -desconocido?- de la tu...

  • Comentario por David RV 24.03.11 | 20:21

    Manue, un consejo: no pierda el tiempo, como se suele decir en estos ámbitos de la red "no des de comer al troll".

  • Comentario por manue (recuperando comentarios) 24.03.11 | 20:18

    nombre: avatar. (Del fr. avatar, y este del sánscr. avatâra, descenso o encarnación de un dios).
    El salvador galileo es un avatar específico para la nación hebrea de salvador "dominante" en el siglo I: Augusto
    La aproximación al mundo antiguo permite darse cuenta de las relaciones entre ambos personajes, y como el galileo está subordinado al romano. Cada uno de los hitos que detallan los evangelios son memoria de hitos históricos en la vida y en el gobierno de Augusto.
    Pero cuando se desconoce la vida del romano la comparación resulta irónica.

  • Comentario por manue (recuperando comentarios) 24.03.11 | 20:06

    culto cada vez más espectacular, pero de facil iniciación y barato, y esto quizá empiece con Pablo.

    o Comentario por Chinto. 21.03.11 | 18:28
    Dawinito: Tranquilo. Cálmate. Controla tus neuronas. "La fantasía es la loca de la casa, decía la gran escritora castellana, Teresa de Jesús.
    Y Antonio Machado dejó escrito: "La verdad es lo que es, y sigue siendo verdad aunque se piense al revés".
    A las personas, y a Jesús también, se las valora por lo que hacen más que por lo que dicen


    o Comentario por Carlos Sánchez-Montaña 22.03.11 | 10:47
    Escribe D. Antonio:
    ¿Acaso Lucas, con una fina ironía utilizó este presunto decreto (o lo confundió con otro: censo de Quirinio del 6 a.C.) para indicar que no hay otro salvador que Jesús? Quizás sí.

    La ironía no solo es el comienzo, es que todo el relato sobre la infancia del "salvador galileo" es un "corta y pega" de la infancia del salvador romano.

    Las cosas por su ...

  • Comentario por sofía 24.03.11 | 20:06

    Como se ve, evito la digresión y siempre intento que se vuelva al tema: "lo que se trata es de describir lo que creían los cristianos en el siglo I no de hacer historia ficción sobre supuestos inventos del siglo IV."
    Y a los que hablan de inventos tardíos romanos proyectados sobre un judío fracasado crucificado, les remito a la cita de Xabier citando a Piñero. Está más abajo, aunque desaparecerá nuevamente, supongo.
    Cuando haya dado varias vueltas a los comentarios Manue a ver si resumimos las distintas opciones sobre la evolución de las creencias de los seguidores de Jesús.
    Pues nada, a ver en donde se para la rueda. :)

  • Comentario por manue (recuperando comentarios) 24.03.11 | 20:04

    se crean por muchas aportaciones durante generaciones.

    Por eso lo de Jesús parece único. Se da casi inmediatamente a su muerte. A partir de una figura en principio antiheróica, de un fracasado, galileo hippy que muere como un criminal, nace un convencimiento dificil de explicar que el antiheroe sigue vivo y es vindicado por Dios. Esto es un fénomeno nuevo, revolucionario en la antiguedad, que partian de triunfadores o emparentaban a personajes con dioses de la antiguedad para divinizarlos.
    Esta era una, siguiendo la expresion de Pinero, una mercancia religiosa de venta difícil. Quiza la teologización cada vez más "hiperbólica" vino motivada por la necesidad de tener que co...

    darwinito 21.03.11 | 15:43
    quiza la teologización cada vez más hiperbólica del personaje vino motivada por la necesidad de tener que competir contra otras mercancias religiosas que simplemente ofrecían entidades divinas más milagrosas y poderosas. Así que había que hacer un cu...

  • Comentario por manue (recuperando comentarios) 24.03.11 | 20:03

    medievales. Los hay que postulan que Jesús ni siquiera existió: que su imagen se elabora en el tiempo; como su historia, que, de la nada (afirman) y desde el más inexplicable vacío histórico, pasa a ente divino que más tarde se conjuga con otro humano que luego se historiza hasta un detalle cada vez mayor (aunque con muchos rasgos -propios de un tiempo y ambientes desfigurados hasta lo irreconocible- que delatarían su origen).
    El caso es que se creía en dioses encarnados, hombres milagreros, mesías tocados por Dios, Hijos de Dios nacidos de mujer virgen, dioses resucitados al tercer día, etc. (matanza dee inocentes, milagros), antes de Jes...
    o Comentario por darwinito 21.03.11 | 15:39
    La Tesis de Carlyle es bastante discutible, entre otras cosas por su falta de falsabilidad, es imposible dar con el personaje histórico que di lugar a Wotan, Zeus o al mismo Yahve, pongamos por caso. De hecho no ha sido posible identificar a un dios remontandolo a un hombre. Son mitos q...

  • Comentario por manue (recuperando comentarios) 24.03.11 | 20:02

    y rápida expansión del Cristianismo desde un rincón pérdido del imperio.

    Pues a mi entender, lo original del Cristianismo es que es la primera religión que nace a partir de un evento puntual en el tiempo centrado en un personaje histórico, con multiples testimonios y una teología al principio bastante rudimentaria, al que hecho la sobrepasa.

    El culto Imperial tiene que remontarse a una época legendaria con Virgilio y demás, para emparentar a la casa Julia con la estirpe de los dioses, y el resto de las religiones de la época lo mismo. Exceptuamos a Apolonio de Tiana?
    o Comentario por Manue 21.03.11 | 14:11
    No, lo exceptúe, Darwinito. Hay personajes históricos mitificados o/y divinizados; hay personajes legendarios mitificados/divinizados; hay personajes primero divinizados y luego legendarizados y hasta podría haber alguno primero divinizado como ente y luego progresivamente legendarizado y hasta pseudohistorizado, al estilo de los grandes héroes ...

  • Comentario por manue (recuperando comentarios) 24.03.11 | 20:01

    o Comentario por Xabier 21.03.11 | 11:37
    Pedro:

    ¡Es usted un genio! ¡Deben reescribirse todos los libros de Historia, absolutamente todos!

    Lo de que solo podía practicarse el culto imperial es algo totalmente revolucionario. Eso quiere decir que los judíos no podían practicar el culto en el Templo (¡como en tiempo de Antioco IV!) -cosa que ningún historiador conoce, solo usted-, que en Éfeso no se podía practicar el culto a Artemisa Efesia, etc.

    Ahora solo nos falta esperar a que aporte pruebas y no palabrería.
    o Comentario por darwinito 21.03.11 | 13:24
    Claro aquí todo depende del evento de la resurrección, porque todo el "tinglado" viene de unos testimonios, y aquí está la clave de todo: que al revés que en las religiones míticas, cultos imperiales y demás, aquí primero hay un acontecimiento que nadie se explica y luego un intento de "teologizarlo". Esa y no otra, en mi modesta opinión, es lo que explica la relativa asombrosa y...

  • Comentario por manue (recuperando comentarios) 24.03.11 | 19:58

    o Comentario por Manue 21.03.11 | 10:13
    Ant: celebro su inteligente resumen, aunque estimo que le hace más justicia a Galatel (que es quien le invita a su boda) que a mí.
    Nunca he tenido pereza, ni dicho "¿para qué voy a andar? No existe tal pesimismo "de partida". Mis amigos me definirían mejor como todo lo contrario: un buscador incansable, que se lee todo lo que puede sobre un tema (éste por ejemplo) y que va sacando conclusiones crecientemente estables, pero en modo alguno rígidas. Hay mucho en este tema que no está "acabado". De modo que, carecer de prejuicios es asomarse críticamente a todo lo dicho y plantearse (aparte de si existe o no Diuos, tema en el que sólo tenemos ciencia, filosofía o religiones: no historia): ¿existió Jesús? (mi conclusión provisional es que sí -digamos en un 80%); ¿sabemos algo de él? Realmente muy poco, porque el personaje pasó a ser divinizado y mitificado; ¿en qué siglo? Puede ser que en el I; puede que lo fuera gradualmente hasta el IV; ...

  • Comentario por manue (recuperando comentarios) 24.03.11 | 19:56

    o Comentario por Pedro 21.03.11 | 09:23
    Antonio:
    El problema de los que hicieron la reescritura en el siglo IV es que cometieron un error en la deslocalización. Buscaron un tiempo y un espacio donde no hubiera ocurrido nada histórico: guerras, acontecimientos, etc. Y encontraron que la paz de Tiberio Augusto, hijo adoptivo de Augusto, era la más adecuada. Encontraron que en la Historia de Judea, -mandada reescribir por Vespasiano al modo de "De Bello Gallico", "De Bello Judaico" para hacer propaganda política de que su nombramiento como emperador en Judea tenía sentido- había un Procurador que había tenido problemas, Poncio Pilato. Y pensaron que en ese tiempo y espacio era el más adecuado, puesto que la historia romana ya había sido reescrita al modo judaico y venía bien para el cambio de sede religiosa, de Roma a Jerusalén. Pero se olvidaron de que, en ese tiempo, la única religión posible era el culto imperial y que Pilato cumplía las funciones de Sumo Pontífce. El el cr...

  • Comentario por manue (recuperando comentarios) 24.03.11 | 19:55

    datos existentes que ellos creían lo que creían y no creían que Jesús era una transposición de Cesar producto de una reescritura del siglo IV, por ejemplo, sino más bien que era el mesías, que había resucitado, que volvería a traer la plenitud del reino de Dios etc.
    Tenemos datos suyos, porque siguieron creyendo en él después de muerto afirmando que había resucitado. Simplemente se trata de describir lo que creían.
    o Comentario por sofía 21.03.11 | 03:54
    y la evolución que experimentan en sus creencias. Pero el punto de partida es Jesús, su recuerdo, su impacto.
    Algunos comentaristas lo han resumido bastante bien.
    o Comentario por sofía 21.03.11 | 04:00
    Así que no hace faltan según que tipos de "Y si" ni tampoco los consejos del amigo: no te preocupes que aquí nadie se hace "bolas con mitos, supesticiones, miedos, dogmas y demás diarreas mentales", no proyectes sobre otros tus peores pesadillas, que no va de eso. :)
    Saludos cordiales

  • Comentario por sofía 24.03.11 | 19:55

    Amigo Mihdi, como ya le dije, aquí nadie se hace "bolas con mitos , supesticiones , miedos , dogmas y demás diarreas mentales."
    Estamos dilucidando lo que creían los primeros cristianos y por qué.
    Como decía ellos creían en la resurrección, desde los primeros momentos del cristianismo. Pasaron de creer que Jesús volvería como una figura semejante a la de la profecía de Daniel, a considerarlo una figura que participaba de la divinidad. Eso es lo que se ve en las narraciones del NT.
    Ese es el proceso de "divinización" que siguieron los primeros cristianos según los datos q tenemos del siglo I. Si hay divinización o no en Pablo es un asunto discutible en el que se han presentado aquí distintas opciones. En el evangelio de Jn, el consenso parece ser que sí. Es decir a finales del siglo I o principios del II ya entienden a Jesús de esa manera, con seguridad. Antes, hay distintas hipótesis.

  • Comentario por manue (recuperando comentarios) 24.03.11 | 19:54

    posible que no llegue nunca al lugar... Pero ¡no po no haberlo intentado!
    El segundo, es que no hay quien la haga echar a andar.

    Pero si el tema es de echarse novia y tomar esposa... ¿Qué dirá el uno y qué no dirá el otro? ¿Cuál llegará a convidarnos a la boda?
    o Comentario por galetel 20.03.11 | 21:59
    Te invito a la Boda, Ant, y a todos, con mucho gusto
    o Comentario por sofía 21.03.11 | 03:48
    Al margen de que incluso en el caso de no haber boda de lo que se trata es de describir lo que creían los cristianos en el siglo I no de hacer historia ficción sobre supuestos inventos del siglo IV.
    ¿Y si no existe Dios? pero resulta que ese no es el tema, hablamos de lo que creían ellos y ellos creían que Dios existía y que Jesús era su enviado, y que había resucitado...
    No se trata de que crea lo mismo que ellos -como si cree que es polvo y en polvo se convertirá oque va a reencarnarse en oruga -, sino simplemente que reconozca por los da...

  • Comentario por manue (recuperando comentarios) 24.03.11 | 19:53

    comienzo de una acción: no se puede ir a un sitio si no te has planteado la posibilidad de hacerlo. Pero hay preguntas que no dejan opción a nada: son paralizantes... ¿Pereza?, ¿Miedo? ¿Desilusión?...¿Experiencias negativas? ¿Excesiva y falsa opinión de sí mismo?

    Pongamos el caso de Galetel y el de Manué. Si han de ir a un lugar, ¿cuál de los dos llegará?

    o Comentario por Ant 20.03.11 | 21:53
    Galetel está muy animado: ve posibilidades, toma provisiones, mapas, etc, etc.
    Lo contrario es lo que hace Manué: "Estoy muy cansado. No he estado nunca en ese sitio... el conductor estará borracho; no habrá nadie en ese sitio. ¿Y si picha una rueda? ¿Y si nos asaltan unos maleantes?¿Y si comienza a llover? y si además es una tormenta con rayos? ¿Y si ? ¿Y si? ¿Y si?

    Uno quizá sea un temerario, si no tiene su dosis de prudencia. El otro desde luego parece un pusilánime o un escarmentado... o muy pagado de sí mismo. El primero, hasta sería posibl...

  • Comentario por manue (recuperando comentarios) 24.03.11 | 19:51

    ¿Y si más tarde se fundió una religión divina con un personaje perdido del que cabía construir una memoria? ¿Y si Jesús no dejó de ser un líder mesiánico, nacionalista y religioso, seguido por zelotes, campesinos y pescadores que lo vieron fracasar? ¿Y si nunca se creyó Dios ni se le vio resucitar? ¿Y si construimos mitos, una y otra vez, dispuestos a creernos cualquier cosa?
    o Comentario por Ant 20.03.11 | 21:39
    -"¿Eres tú el hijo de la viuda?"
    -"La acacia me es concida" Así dicen que se saludaban algunos que petenecían a la Masonería.

    Puestos a pontificar como masones, -que también lo hacen-, unos lo harán con preguntas eternas y eternizadas, -su símbolo no es la interrogación, sino la hoz, de cortar todo brote de vida-; y otros lo harán con aserciones, todas ilusionantes, objetivas y verificables, si no se sacan más conclusiones...

    Las eternas interrogaciones de uno, no nos llevarán a ninguna parte. -Dicen que una pregunta es el comienzo d...

  • Comentario por manue (recuperando comentarios) 24.03.11 | 19:50

    o Comentario por galetel 20.03.11 | 19:27
    Si ello se observa desde la intención de Dios, se deduce que Dios quiso solidarizarse con lo humano por intermedio de Jesús. Que Yahvé es Dios-solidario, Dios-con-nosotros, en Jesús. Esto se resume en la expresión (analógica): Jesús es el Hijo de Dios, Dios-Hijo.

    o Comentario por Manue 20.03.11 | 19:36
    ¿Y si Dios no sabe nada de Jesús? ¿Y si Jesús fue un candidato mesiánico fallido más? ¿Y si sus seguidores legítimos se desencantaron en su mayoría y duraron menos que los de Juan el Bautista? ¿Y si los griegos construyeron una religión de índole semimistérica, semignóstica, semiplatónica, en la que introdujeron elementos judíos (esenios, fariseos, apocalípticos) y dieron en una religión en la que el término "mesías", los elementos soteriológicos, la divinidad solar que resucitaba y daba un hijo amoroso y esperanzador, junto a la inminencia de un final anhelado, esperanzador y "profético" de los ciclos conocidos? ¿Y si má...

  • Comentario por manue (recuperando comentarios) 24.03.11 | 19:49

    completamente al Espíritu de Dios, de modo que su voluntad y su acción correspondieron totalmente a la voluntad y la acción de Dios, sin detrimento alguno de su libertad humana sino contando...
    o Comentario por galetel 20.03.11 | 19:14
    contando con ella.

    Esto provino de que los discípulos de Jesús y sus sucesores tomaron conciencia de lo que había sido la vida de Jesús, basándose en sus dichos y hechos:
    -Su profunda fe judía, la religión de la Alianza y la Promesa.
    -Su interpretación carismática –con autoridad propia— de la Torá.
    -Sus curaciones y exorcismos.
    -Sus enseñanzas.
    -Su proclamación del reino/reinado de Yahvé.
    -Su estilo y proyecto de vida.
    -Su profecía escatológica.
    -Su enfrentamiento a los poderes opresores inhumanos.
    -Su predicación del amor compasivo.
    -Su sacrificio hasta la muerte (y muerte de cruz) por sostener todo eso.
    -Y su resurrección a una vida eterna “a la diestra” de Dios...

  • Comentario por manue (recuperando comentarios) 24.03.11 | 19:48

    Posdata : No deseo ser injusto nunca.
    Sean justos ustedes con la REALIDAD de las cosas, ¡¡sin imaginaciones por favor¡.
    o Comentario por galetel 20.03.11 | 19:00
    Creo que debiera tenerse en cuenta que los términos “padre” e “hijo”, cuando se refieren a Dios, son términos necesariamente analógicos.
    En el cristianismo, Dios es personal, pero no es un individuo. Hay que evitar el antropomorfismo de aplicarle relaciones paterno-filiales en sentido biológico.
    Ser “hijo de Dios” en sentido lato significa ser creatura de Dios, y en sentido estricto significa ser representante o agente directo de Dios.

    Antes de los desarrollos de los concilios cristológicos, me parece que esto es lo que se quería decir de Jesús: que fue el representante pleno de Dios (Yahvé), que actuó legítimamente en su nombre, como agente suyo. Y que, ya resucitado, vive en Dios, compartiendo su gloria eterna. También que su espíritu humano acogió, desde su concepción, completamen...

  • Comentario por manue (recuperando comentarios) 24.03.11 | 19:47

    inscripción de Cesarea ¿se puede saber qué hacen dialogando un "hijo de Dios" y un pontífice máximo del Divi Fili sobre la "verdad"?
    o Comentario por Mihdi García Corrales 20.03.11 | 17:58
    ----Gracias por los datos.
    -----Amigos NO se hagan bolas con mitos , supesticiones , miedos , dogmas y demás diarreas mentales.
    -----El hombre creó a los dioses por -cualquier cantidad de motivos-
    -----Todos los atributos supuestamente divinos SON TODOS los que el hombre carece.
    ¿Soy mortal? Dios es inmortal.
    ¿Soy finito? Dios es infinito.
    ¿Soy limitado? Dios es ilimitado.
    ¿No lo sé todo? Dios es omnisciente.
    ¿No lo puedo todo? Dios es omnipotente.
    ¿No tengo el don de la ubicuidad? Dios es omnipresente.
    ¿Fui creado? Dios es increado.
    ¿Soy débil? Dios encarna la Omnipotencia.
    ¿Estoy en la tierra? Dios está en el cielo.
    ¿Soy imperfecto? Dios es perfecto.
    ¿No soy nada? Dios es todo
    ----And so and so.

  • Comentario por sofía 24.03.11 | 19:47

    Es difícil encontrar alguna respuesta a JP incluso en el comentario en el que se disculpa, pues lo salpica de descalificaciones a imaginarios comentaristas que según él son creyentes atacados en sus convicciones, en ese tono "respetuoso" con los comentarios de los demás, que le caracteriza.
    Pero después de mucho buscar se encuentra una frase vagamente relacionada con el comentario de JP.
    Dice JP:J.P. 22.03.11 | 19:23
    Manue:Los dioses salvadores que cita no se encarnan en un hombre que vivió ayer mismo y fue ejecutado por Roma. Esa es la diferencia. ¿Por qué divinizado? Porque alguien reinterpreta (o da con la clave de) su muerte y resurrección, seguramente en ambiente judeohelenístico. En los evangelios tiene la incomprensión de sus discípulos.
    Y Manue: "...digamos que no estoy nada convencido de que los discípulos de Jesús creyeran que había resucitado de su tumba."
    Bueno, puesto q afirmaban la resurrección, parece lógico q al menos la mayoría lo creyer...

  • Comentario por manue (recuperando comentarios) 24.03.11 | 19:46

    Benjamin B.(Re)presenting Empire -- The Roman Imperial Cult in Asia Minor, 31 BC - AD 68.
    http://deepblue.lib.umich.edu/handle/2027.42/61783
    Salud
    o Comentario por Pedro 20.03.11 | 16:16
    Antonio:
    Que Lucas tuviera conocimiento de la inscripción de Preine... esos autores... como estos otros amigos de "Así empezó el cristianismo". Tuviera conocimiento o no, si esos autores se atrevieran deberáin mostrar que Lucas no podría haber escrito ese evangelio en el siglo I, proque el Culto Imperial no se lo hubiera permitido. La inscripción de las monedas de Augusto y Tiberio decían que el César era Dios, las inscripciones en piedra y las esculturas decían que César era dios. ¿Quién podía decir en la misma época que era Hijo de Dios o quién podía decir "dad al césar lo que es del césar y a Dios lo que es de Dios". Si Poncio Pilato cumplía la misicón de sumo pontífice del culto imperial en la región de judea, como se muestra en la acuñación de sus monedas y en la ins...

  • Comentario por manue (recuperando comentarios) 24.03.11 | 19:45

    se declara Dios en vida. Lanzo esta pregunta, no pudo influir el domicianismo en la reinterpretación de la naturaleza de Jesús por la misma época?
    o Comentario por Pedro 20.03.11 | 15:56
    Antonio:
    Muy intersante. Yo también quiero ofrecer materiales comparativos, aunque no tenga tiempo de aportar indagaciones personales. De algún modo ya las he sugerido.
    Pero en el 2003 Mary Frances Williams hizo una interesantísima tesis:"The Sidus Iulium, the divinity of men, and the Golden Age in Virgil’s Aeneid". http://www.leeds.ac.uk/classics/lics/2003/200301.pdf
    En el 2009 otra tesis de Christopher James Andrew Carswell: Sidera Augusta: The Role of the Stars in Augustus’
    Quest for Supreme Auctoritas.
    Sobre la emisióm de moneda Divos Iulios, un interesante artículo de Lamela: dialnet.unirioja.es/servlet/fichero_articulo?codigo=1159514&orden...
    Sobre el culto imperila en asia menor: Rubin, Benjamin B.(Re)presenting Empire -- The Roman Imperial Cu...

  • Comentario por manue (recuperando comentarios) 24.03.11 | 19:44

    fallecio. En contraste a esto, las apariciones de Jesús ya aparecen signadas por personas concretas, desde el principio, siendo un personaje poco conocido y oscuro. Vamos, sigue el proceso opuesto a Elvis, desde la oscuridad se hace mundialmente famoso luego de las apariciones, y no antes, como Elvis.

    Además, el molde cristiano en nuestra civilización occidental predispone a imitar el culto hacia otros personajes.
    o Comentario por darwinito 20.03.11 | 15:42
    Sobre lo de la divinización de los cesares.

    Esto empieza como culto a la personalidad de influencia oriental (egipta). Pero el culto moderno efectivamente es una idea política de Augusto que lo necesitaba para institucionalizar su poder, y que se valió de Virgilio que más que de escritor ejerció de brillante propagandista con la Eneida a favor de la casa Julia.

    Esto que nadie se tomaba literalmente, la divinización del emperador luego de muerto, cambio radicalmente con Domiciano que...

  • Comentario por Manue 24.03.11 | 19:41

    no fueran el del reino de Dios que proclamaba Jesús.
    No creen que existan dioses que tengan hijos entre los hombres sino que los hombres unidos a Jesús y su proyecto, somos todos hijos del único Dios, revelado en Jesús. O eso parece que dicen, también cuando se utilizan en la predicación las imágenes conocidas por los gentiles: el dios desconocido o el sol que viene de lo alto.
    o Comentario por darwinito 20.03.11 | 15:19
    Sobre de Elvis del profesor Pinero.

    Que se hable bien de una persona luego de muerto, tiene una explicación supersticiosa, no religiosa: se teme que el espiritu del muerto la tome con nosotros. No lo creo aplicable al caso de Jesús.

    Las apariciones de Elvis no vienen signadas, es decir son leyendas urbanas, rumores, tipo "la chica de la curva". Su origen es moderno y va unido a la rapidez con que una gran cantidad de información se propaga en poco tiempo y que por supuesto Elvis ya era un personaje mundialmente celebre cuando...

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